Википедија:Glasanje/Predlog/Smjernica za pisanje podataka o rođenju i smrti u zagradi iza imena pojedinca 2

Predlažem da se zajednica izjasni o novim predlozima smjernice za pisanje podataka o rođenju i smrti u zagradi iza imena pojedinca.

Budući da se na prošlom odlučivanju zajednica izjasnila da problem ne treba gurati pod tepih, tj. otklanjati državu rođenja u spornim slučajevima, novi predlog podrazumijeva više varijanti između kojih će se zajednica izjasniti, i da prihvatimo one koje najviše odgovaraju zajednici.

Prošla smjernica, koja je bila kratka, jednostavna i prethodno sročena, odbijena je zbog gore navedenih razloga, tj. nije dobila podršku da bi išla na glasanje. Zajednica je tada iskazala različita mišljenja, utvrdila da postoji problem kojim se smjernica bavila, ali da ta predložena smjernica nije najbolje rješenje, već da je samo guranje pod tepih, i ustvari da ne rješava ništa.

Budući da je smjernica koja je trebala otkloniti problem odbijena, taj problem je i dalje prisutan. Na neki način ga je potrebno riješiti, i predstaviću varijante koje sam izradio na osnovu sugestija članova zajednice na prošlom odlučivanju.

Zajednica je tada odbila da se izostavlja država rođenja u spornim slučajevima, tako da će se onda morati odrediti kako ćemo i koju državu rođenja pisati, ili da uopšte ne pišemo države.

Varijante koje dobiju najviše simpatija zajednice, podnijeće se na glasanje gdje će ona najpodesnija voljom zajednica da bude usvojena. Izjašnjavanje o dole podnesenim predlozima će se vršiti samo komentarisanjem, budući da ovo ne predstavlja jasno sročenu smjernicu, kao prošli put, već moguće varijante smjernice. Nakon završetka ovog pretresa, odrediće se koje varijante uživaju najviše podršku.

Predlog 1

Ovaj predlog podrazumijeva da se kao države rođenja pišu isključivo pravne države, tj. države koje postoje ili su postojale de jure, ne de fakto na određenoj teritoriji. Recimo, po ovom predlogu, neko ko je rođen 1944. godine u Sarajevu, on je rođen u pravnoj Kraljevini Jugoslaviji, ne u de fakto NDH. Na isti način, neko ko je preminuo 2010. godine u Prištini, on je preminuo u pravnoj Republici Srbiji, ne u de fakto Republici Kosovo (Republika Kosovo nije priznata od većine zemalja svijeta, ali je to ipak de fakto država na prostoru Republike Srbije tj. Srbija ne može ostvarivati svoje nadležnosti i dužnosti u samoproglašenoj nezavisnoj Republici Kosovo. Pod time se podrazumijeva da je to de fakto država, ali ne de jure.). Ovo je samo jedan u nizu sličnih primjera.

Predlog 2

Ovaj predlog podrazumijeva da se kao države rođenja pišu isključivo de fakto države, ne one pravne. Po ovom predlogu, neko ko je rođen u Sarajevu 1944. godine, onda se kao njegova zemlja rođenja računa NDH, nepravna kvinsliška ustaška tvorevina, ali ipak de fakto država. Pravna Kraljevina Jugoslavija na tom dijelu teritorije nije mogla tada ostvarivati svoja prava i dužnosti. Ovo je samo jedan u nizu sličnih primjera.

Predlog 3

Ovaj predlog podrazumijeva da se države rođenja potpuno eliminišu iz podataka iza imena pojedinca, ne samo u spornim slučajevima kako je predviđala ranije odbijena smjernica, već u svim.

Predlog 4

Ovaj predlog podrazumijeva se se u podacima iza imena pojedinca opiše sporna država rođenja, tj. nešto u smislu „(23. oktobar 1944, Sarajevo, NDH, kvinsliška tvorevina na prostoru okupirane Kraljevine Jugoslavije — ...)“ ili „(... — 23. septembar 2010, Priština, Republika Kosovo, samoproglašena država na prostoru Srbije)“ i tome slični opisi. Ovo je samo jedan u nizu sličnih primjera.

Predlog 5

Ovaj predlog podrazumijeva da se u spornim slučajevima pišu obje države, i pravne i nepravne, ali samo imena: „ime priznate države/ime nepriznate države“. Na primjer: „Gruzija/Južna Osetija“. Tako bi stajalo i u kutijici.

Objašnjenje predloga

Predlozi predstavljaju, kao što sam ranije rekao, zbirku sugestija koji su iznijete na prethodnom odlučivanju. Prve četiri varijante su bile u opticaju, i kao takve sam ih uvrstio u predlog, dok dopunska peta varijanta je predložena u toku ove rasprave. Primjeri koji su dati u varijantama ne treba doživljavati kao jedinstvene ili unikatne, sličnih primjera je bilo u svim krajevima svijeta, posebno kada se radilo o ratovima i okupiranim teritorijama. I na prethodnom odlučivanju su davani mnogi primjeri od strane korisnika, koji su slični predloženima, i gdje se takođe javlja problem koju državu pisati. Suština predloga je, na neki način, koja država ima prednost, onda pravna ili ona nepravna. Sada su predlozi tj. varijante otvorene za komentarisanje. --Željko Todorović (razgovor) 21:43, 25. avgust 2010. (CEST) s. r.

Komentarisanje

Predlažem da se prekine „izjašnjavanje i diskusija“ iz sledećih razloga:

• Ovim pravilima glasanja koja su deo zvanične politike predviđeno je da jedino u slučaju tesnog glasanja (70%:30%) treba ponoviti glasanje u roku od tri meseca, odnosno jedino u slučajevima od velike eksplicitne važnosti za vikipediju treba u roku od mesec dana ponoviti glasanje. Ovo je treća rasprava i izjašnjavanje za dvadeset dana po istom pitanju. Podsetiću da na prvoj raspravi organizovanoj ovde zajednica nije podržala ideju da se glasa o pravilu koje bi regulisalo ovo pitanje. Uprkos tome je organizovano (nepravilno i u suprotnosti sa pravilima o glasanju što je izazvalo oštre reakcije i sukobe koji su rezultirali i jednom blokadom korisnika) glasanje na kojem je odnos glasova za bio jedva malo veći od 50% (13 od 24). Čak i da je procenat bio 70% predlagač bi morao da čeka 3 meseca da ponovo pokrene raspravu o predlogu koji očigledno ne prestavlja nešto što je od velike eksplicitne važnosti za vikipediju.
• Pre glasanja je potrebno da se zajednica izjasni o predlogu za glasanje za koji je Ovim pravilima jasno navedeno:

Prijedlog je potrebno formulisati tako da bude jasan i nedvosmislen. Dvosmisleni i kontradiktorni prijedlozi se neće ni razmatrati dok korisnik koji je dao prijedlog ne uobliči jasno svoj prijedlog.

• Pošto je očigledno da predlozi za glasanje nisu formulisani na jasan i nedvosmislen način, odnosno nisu uopšte ni formulisani u formi teksta predloga smernice već opisuju želju predlagača i počinju opisivanjem nečega što nije ni navedeno „Ovaj predlog....nešto u smislu...“ u skladu sa gore navedenim pravilima korisnik koji je dao predlog treba da, po isteku više od tri meseca od poslednjeg glasanja po ovom pitanju, jasno uobliči svoj predlog i ukoliko smatra za shodno, ponovo pokrene raspravu o predlogu.

--Antidiskriminator (razgovor) 00:25, 26. avgust 2010. (CEST)

O ovome se nikada nije ni glasalo, već je samo utvrđeno da predlog za glasanje nije prošao, tako da to o tesnom glasanju nema veze sa ovim. Formalno gledano, ovo je sasvim novi predlog, bitno drugačiji od prethodnog. O predlozima ću možda sutra, kada razmislim. EOF; [sabate]$ talk; 01:45, 26. avgust 2010. (CEST)

Drago mi je što korisnik Antidiskriminator ima vremena da pronalazi ovolika pravila i da ih citira kada sam u pitanju ja, a nema vremena da podnese dokaze o maltretiranju na Administratorskoj tabli, pošto uporno spominje nekakva maltretiranja, praćenja itd. Ovo nije glasanje pa da bi važio uslov od tri mjeseca, ovo je predlog. Mora se izdvojiti rasprava i glasanje kao dvije odvojene stvari. Ovo je uostalom drugačiji predlog, ne ponavljanje prošlog. Prošli predlog je odbijen i to prihvatam, i idem dalje. Problem i dalje opstaje, a i interesu je da se riješi. Što se tiče formulacije predloga, kada predlog na raspravi prođe, tada se stvara posebna stranica gdje se iznosi koncizno napisana smjernica, i o njoj se održava glasanje, ili može korisnik da i u samoj stranici o glasanju iznese konkretni tekst, pa ako bude usvojen da ga prebaci na posebnu stranicu. To sve zavisi od situacije. To što se na svaki način pokušava prekinuti ovo odlučivanje i insistiranje na birokratskim pravilima nije primjerno za Vikipediju. Vikipedija se ne smije doživljavati kao birokratska mašina, zbornik pravila, službeni glasnik itd. I ranije su u raspravi iznošeni razni predlozi, od kojih ni se korisnici opredijelili za najbolje i kasnije ih izglasavali. To sve ima u arhivi. Onaj ko pokušava da spriječi rješavanje problema, svakako da ima neki svoj lični interes da problem i dalje opstaje, a samim tim i nesuglasice i prepucavanja između korisnika. Nadalje, ne želim nikakva prepucavanja, želim da se usmjerimo na ove predloge, i odradimo ovaj zadatak i pronađemo mirno rješenje koje bi odgovaralo svima. Korisnici koji imaju dobronamjerne sugestije neka iznesu svoja mišljenja kako bi došli do konsenzusa. Stvaranje remetilačkog faktora treba zaobići. --Željko Todorović (razgovor) 01:49, 26. avgust 2010. (CEST) s. r.

Nemaš pravo da komentarišeš mene i moje vreme i ad hominem napadima zloupotrebljavaš ovu raspravu i administratorsku tablu da bi me maltretirao. --Antidiskriminator (razgovor) 02:09, 26. avgust 2010. (CEST)

Ako će se glasati, ja sam za predlog 3 – samo staviti grad, a de facto država da se upisuje u kutiju desno. Formatiranje ide, naravno: (GradRođenja, 12.12.1212 – GradSmrti, 1.2.2003). Ako će se glasati. --Matija 10:20, 26. avgust 2010. (CEST)

Predmet pokretač, te razlog glasanja je bio da ne možemo da se složimo u nekim slučajevima oko države, tako da bi prebacivanje problema iz zagrada u kutijicu i dalje ostavilo problem. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 10:41, 26. avgust 2010. (CEST)

Ukoliko se izglasa neki od gore ponuđenih predloga, naravno da ne može neko samovoljno po kutijici da piše šta mu volja, mora poštovati glas zajednice. U predlogu je navedeno da se odnosi na pisanje u zagradama, pošto je to kod velikog broja članaka, bez kutijica, ali naravno da neko ne može proizvoljno da mijenja u tekstu i kutijicama podatke, suprotno onome što piše u zagradama. To bi bilo očigledno trolovanje, namjerno ignorisanje volje zajednice itd. Stil pisanja podataka će se kasnije određivati Priručnikom stila, i time se ne bave ovi predlozi. --Željko Todorović (razgovor) 14:11, 26. avgust 2010. (CEST) s. r.

Ipak su predlozi neozbiljno formulisani. --Matija 16:07, 26. avgust 2010. (CEST)

Zbog čega to kažeš? --BaŠ-ČeliK (razgovor) 16:18, 26. avgust 2010. (CEST)

Ovo je odlučivanje o tome koji predlog (ili predlozi) će ići na glasanje. Predlog je dat opisno, ali kada se neki predlog uputi na glasanje on će se jasno formulisati, ukrašenim riječima, da bude formulisan kao sva ostala pravila i smjernice. Naravno da predlog ne može biti rogobatan i svakakav, o tome ne treba brinuti, to će se srediti. --Željko Todorović (razgovor) 16:22, 26. avgust 2010. (CEST) s. r.

Samo da kažem da svako može da daje svoje predloge ovde ili da dopunjuje postojeće. Ja sam i dalje za to da se država uklanja samo kod spornih slučajeva. Pošto može neko biti rođen u nekom selu u Tadžikistanu npr. o kome verovatno nikada nećemo imati članak (ili ne u bližoj budućnosti) tako da će čitalac ostati uskraćen za informaciju, osim ako ne krene da čita detaljno članak. Ali mislim da se država treba ukloniti u spornim situacijama. Šta je sporna situacija se može prepustiti zdravoj logici, i lako je odrediti šta je trolovanje. Ako neko kaže da je sporno da je Čačak u Republici Srbiji to je trolovanje, ali može se ukloniti država u spornim slučajevima... --Jovan Vuković (r) 18:46, 26. avgust 2010. (CEST)

Moj predlog je da za prostor Jugoslavije tokom Drugog svjetskog rata, u periodu između 6. aprila 1941, i 10. avgusta 1945. ili 29. novembra 1945, u spornim slučajevima upisujemo Kraljevinu Jugoslaviju. Jugoslavija na svom prostoru ionako ima kontinuitet od 1918. do 1991. Ovim bi izbjegli sporne situacije, kada se za nekoga ko je naprimjer rođen u Banjaluci ili Zemunu (Beograd) u periodu između 1941-1945. tvrdi da je rođen u NDH. NDH nije nikada za vrijeme Drugog svjetskog rata imala kontrolu nad proglašenim teritorijama, niti je ikada imala status pravne države ili države uopšte. Ovim bi razrješili sve situacije vezane za Jugoslaviju u Drugom svjetskom ratu. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 19:25, 26. avgust 2010. (CEST)

To ti je predlog broj 1, ne vidim gdje se razilazi tvoj predlog sa njim. --Željko Todorović (razgovor) 19:35, 26. avgust 2010. (CEST) s. r.

Smjernica se treba odnositi na sve zemlje svijeta, jer je tokom Drugog svjetskog rata bilo ratnih tvorevina na sve strane. Postojala je japanska Mandžurija (pod nekim drugim imenom), Generalno gubernatorstvo u Poljskoj, Višijeva Francuska itd. To je sve slično NDH, ali i drugim nepravnim državama stvorenim u miru na osnovu jednostranih deklaracija o nezavisnosti i sl. --Željko Todorović (razgovor) 19:33, 26. avgust 2010. (CEST) s. r.

Ja sam i dalje primarno za to da se država ne piše samo u spornim slučajevima. Treći predlog nije dobar jer unosi pometnju u člancima gde ništa nije sporno, a četvrti omogućava razne kvalifikacije tih država, što isto treba izbeći. Nisu poželjne reči kvislinška, samoproglašena, nepriznata i drugi epiteti. Moj alternativni predlog je da se u spornim slučajevima pišu obe države, ali samo imena: „ime priznate države/ime nepriznate države“. Na primer: „Gruzija/Južna Osetija“. Tako bi stajalo i u kutijici. --Zvezdica (razgovor) 19:38, 26. avgust 2010. (CEST)

Predlog da se ne piše samo u spornim slučajevima je pao, tako da nema svrhe da ga ponavljam, niti mislim da je dozvoljeno opet kroz nekoliko dana ponoviti odbijeni predlog. Treći predlog sam stavio zbog toga što su neki korisnici i to predvidjeli, pa neka stoji. Tvoj alternativni predlog je dobar, nije do sada nikako iznošen, a ni ja ga se nisam sjetio, tako da ga mogu uvrstiti kao dopunski predlog. --Željko Todorović (razgovor) 19:49, 26. avgust 2010. (CEST) s. r.

Zbog ranijeg iskustva sam protiv da se pišu dvije „države“ u isto vrijeme na istom mjestu, jer to otvara raznorazne mogućnosti zloupotrebe i još većih nesporazuma za period Drugog svjetskog rata. Tu bi umjesto jednog spornog slučaja mogli da imamo dva sporna slučaja. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 20:12, 26. avgust 2010. (CEST)

Pa ako bi se lepo definisao možda ne bi pao predlog. Ja se slažem sa zvezdicom da je najbolje da se država izostavlja u spornim situacijama, a inače da se piše. --Jovan Vuković (r) 21:32, 26. avgust 2010. (CEST)

Taj predlog je već ranije pao, i bio je jasno definisan. Bio je utvrđen tekst te smjernice, ali nije prošao kvalifikovanu većinu. --Željko Todorović (razgovor) 21:36, 26. avgust 2010. (CEST) s. r.

Gruzija/Južna Osetija zvuči kao najbolje rešenje, jer daje odgovarajuću informativnost, a ne uskraćuje je. --millosh (razgovor) 01:19, 30. avgust 2010. (CEST)

Meni lično, najbolji su mi predlozi pod brojem 1 i brojem 5. Ipak sam legalista, tako da dajem prednost pravnim državama, mada se i tu mogi naći izuzeci u legalnosti, ali u malom broju. Predlog 5 je dobar i kao što je rečeno, obogaćuje informacijom. Predlog 2 je suprotnost legalističkom uvjerenju, predlog 3 je neutralan i isto prihvatljiv (ali manje od 1. i 5. predloga). Kod predloga 4 mogu se naći razni opisi, a to je nemoguće usaglasiti, može doći do različitih razmimoilaženja u biranju riječi koji bi opisivali postojeće odnose pravnih i nepravnih država i tome sl. --Željko Todorović (razgovor) 02:04, 30. avgust 2010. (CEST) s. r.

Da, predlog 4 je stvarno problematičan, mada ne zaostaje po pitanju opisa ni predlog 2. Predlog 3. uklanja sve informacije, a predlog 1 uklanja jednu. Usput, oko predloga 5 ćemo morati da se usaglasimo oko tela koja donose nekoj državi prednost. Uzmimo, za period 1945-danas to bi trebalo da budu UN (uključujući i priznavanje postojanja neke države koja nije članica UN, što se tiče Vatikana, a ticalo se i Švajcarske do skora). Za period od oformljennja Društva naroda do oformljenja UN, Društvo naroda je relevantno. Tako da to nije nešto previše sporno. --millosh (razgovor) 02:54, 30. avgust 2010. (CEST)

Ali, imaćemo problema za prethodna vremena, kako god da se okrene (1. ili 5.): Ako se neko rodio u Nišu ili Prizrenu između Sanstefanskog mira (3. marta) i Berlinskog kongresa (13. jula 1878.), tom bi po pravilu trebalo pisati da je rođen u Bugarskoj. I to je još manje-više jasno, ali se otvara i pitanje prethodnih perioda. Samo su 19. i 20. vek legalistički manje-više jasni. Pitanje je, na primer, u kojoj se državi rodila osoba rođena u Atini neposredno pred Maratonsku bitku: Po Persijancima, to je bilo u Persiji, pošto su Atinjani prihvatili njihov uslov. Da ne kažem da je pitanje koje je to telo moglo da prizna legalno postojanje Rimskog ili Astečkog carstva. Takođe, vazalni odnosi u Srednjem veku su poprilično mutni. Despot Stefan je bio turski vazal, a pitanje je da li je legalno ikad prestao to biti. Dubrovnik je plaćao Turcima vazalski danak par vekova. Šta je de fakto, a šta je de jure na Balkanu od dolaska Slovena do Berlinskog kongresa? Itd. itd. --millosh (razgovor) 02:54, 30. avgust 2010. (CEST)

Isto tako u pravilo 5. treba uneti da se de fakto države ređaju po veličini zauzete teritorije. Tako ako se neko rodio u Užicu tokom Užičke Republike (treba iskopati da li je UR stvarno imala elemente državnosti), onda tu treba napisati Kraljevina Jugoslavija / Nedićeva Srbija / Užička Republika. Slično i sa Topličkim ustankom: Kraljevina Srbija / Austro-Ugarska (ili kako već tačno) / teritorija topličkih ustanika. To, naravno, dovodi do toga da treba definisati i minimum za trajanje ili osobine de fakto vlasti: da li treba upisivati da je neko rođen/umro u Jajcu 1943. na teritoriji pod vlašću NOVJ (preko KJ i NDH)? --millosh (razgovor) 02:54, 30. avgust 2010. (CEST)

Drugim rečima, iza usvajanja ovog pravila mora da sledi zamašan istoriografski rad u definisanju ovog pravila. Mislim da će biti potrebno da se oformi strana koja će se vremenom popunjavati. --millosh (razgovor) 02:54, 30. avgust 2010. (CEST)

Takođe, to sve treba da se odnosi na sve, a ne samo na ljude. Mnogi događaji su se odigrali na problematičnim teritorijama. --millosh (razgovor) 02:54, 30. avgust 2010. (CEST)

Nijedan predlog svakako da ne može biti savršen, što je i istaknuto. Uvijek se negdje može naći izuzetak koji nije ranije predviđen i sl. Ali predlozi rješavaju većinu problema, tj. obavezuju učesnike u raspravi da postupaju prema njima. Nama ovo ne bi ni trebalo da nije negdje došlo do sukoba mišljenja, ali pošto je došlo, i pošto će sigurno dolaziti i u budućnosti, onda moramo imati smjernicu koja će rješavati 4/5 problema. Ona 1/5 problema predstavlja izuzetke, ali ipak zanemarljiv broj u odnosu na 4/5. Ja se iskreno nadam da ćemo uspjeti da izaberemo najbolju smjernicu, i kao takvu da je izglasamo. To će dugoročno otkloniti probleme na način koji sam naveo, i dovodiće do manjeg broja sukoba mišljenja. I sasvim sigurno da će smjernica biti otvorena za nove dorade, uvijek se mogu donositi izmjene i dopune. --Željko Todorović (razgovor) 13:16, 30. avgust 2010. (CEST) s. r.

--Željko Todorović: Meni lično, najbolji su mi predlozi pod brojem 1 i brojem 5. Ipak sam legalista, tako da dajem prednost pravnim državama, mada se i tu mogi naći izuzeci u legalnosti, ali u malom broju. Predlog 5 je dobar i kao što je rečeno, obogaćuje informacijom.

Slažem se sa ovim. Bitno je da prvo piše zvanična pravna država, ali dodatna informacije ne bi škodila. -Aca Srbin (razgovor) 13:16, 30. avgust 2010. (CEST)

Ovo glasanje mi je dosta interesantno, jer dotiče i temu kojom se ja bavim, a to su narodni heroji Jugoslavije. Naime ja u zagradu pored imena stavljam samo godinu rođenja i smrti, ali imam napravljen specijalan šablon za narodne heroje i u njega stavljam mesta i države rođenja i smrti. Pošto je najveći broj narodnih heroja koji su poginuli tokom rata, ginuo upravo na teritoriji NDH (Hrvatska, BiH i Srem) ja kao državu smrti stavljam NDH, kao što i stoji u predlogu pod brojem 2. Po meni lično nemogu će staviti Kraljevina Jugoslavija, jer je ta država nestala 17. aprila 1941. Normalno da NDH nije bila međunarodno priznata država, ali njeno postojanje smo mi kao narod žestoko osetili! Mislim da treba naparviti modifikaciju ovog predloga, jer primer NDH i Kraljevine Jugoslavije nije isti kao i primer Kosova i Srbije! To su suštinski različite stvari, a i vremenski. Još jedna stvar u biografijama narodnih heroja, koji su ginuli-umirali na onim teritorijama koje su bile pripojene Italiji, Albaniji, Bugarskoj, Nemačkoj ili Mađarskoj, ja kao državu smrti stavljam upravo tu državu. --Pinki (razgovor) 02:07, 1. septembar 2010. (CEST)

Tu se radi o odnosu pravnih i nepravnih država, ništa više. Svaki primjer ima neke svoje posebnosti u odnosu na drugi slučaj. NDH je bila nepravna de fakto država, kao i Kosovo, iako u drugim okolnostima i vremenima, ali obje su nepravne. Uostalom, ovdje je veliki izbor kako da se to sredi taj problem, pa će zajednica odlučiti šta je najprihvatljivije. Kraljevina Jugoslavija je de fakto prestala da postoji odlaskom kralja, ali pravno je postojala. Tako i Srbija, ona pravno postoji na Kosmetu, ali južnim dijelom ne može upravljati nikako, što znači da nema kontrolu tamo, tamo je de fakto druga vlast, nepravna, nebitno u kojim okolnostima. Ne može se ovdje svaki pojedinačni primjer objašnjavati i tome sl. To bi bio još veći haos, i ne bi nas to nigdje odvelo. --Željko Todorović (razgovor) 02:32, 1. septembar 2010. (CEST) s. r.

Sudeći po dosadašnjim komentarima, sve smjernice otprilike dolaze u opticaj, osim smjernice pod brojem 4. Za nju je konstatovano da nije poželjna i da se mogu javiti brojne nesuglasice korišćenjem te iste. --Željko Todorović (razgovor) 02:49, 1. septembar 2010. (CEST) s. r.

Ovo što kaže Pinki da svuda stavlja NDH u biografije narodnih heroja, jer „njeno postojanje smo mi kao narod žestoko osetili“, zaista nije opravdanje, pošto se u tim istim biografijama ne pominje pripadnost narodu, a sami narodni heroji se svrstavaju u „hrvatske i bosanskohercegovačke“ komuniste i narodne heroje, dok se Srbi kao narod uopšte ne pominju, niti u samom kategorisanju postoji kategorija za Srbe kao narod u oblasti narodnih heroja. Dakle u slučaju narodnih heroja je jedan veliki bućkuriš i nedosljednost. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 09:46, 1. septembar 2010. (CEST)

Pošto korisnik Baš-Čelik, očigledno ima neki problem sa mnom, ja ne bih i ovde ulazio u konflikt s njim. Samo moram da ga podsetim da ovo nije srpska vikipedija, već vikipedija na srpskom jeziku! A to što on kategorizaciju članak o narodnim herojima smatra bućkurišem, jer se i njoj nalaze i kategorije - Bosanskohercegovački komunisti i Hrvatski komunisti, ja zaista nerazumem! Jer isto tako postoje i kategorije za srpske, makedonske, crnogorske, slovenačke i jugoslovenske komuniste. Takođe nerazumem šta znači sledeće - „niti u samom kategorisanju postoji kategorija za Srbe kao narod u oblasti narodnih heroja“!? Toliko!--Pinki (razgovor) 12:27, 1. septembar 2010. (CEST)

Moj komentar se odnosi na komentar Pinkija „njeno postojanje smo mi kao narod žestoko osetili“, u vezi NDH i naroda na koji je mislio Pinki. Ja svoj narod nisam pominjao pa ne treba da me neko podsjeća da ovo nije srpska vikipedija. Komentar se odnosio na to da se Pinki pozvao na svoj „narod“ da bi opravdao dodavanje NDH u biografije jugoslovenskih narodnih heroja, koje ne katagoriše kao jugoslovenske nego kao hrvatske i bosanskohercegovačke narodne heroje. Upravo zbog ovoga nam je potrebna jasna smjernica, bar za vrijeme Drugog svjetskog rata na području Jugoslavije. Lično podržavam stav da se NDH ne priznaje kao država, ali da se pomene u članku jer je ta tvorevina postojala, ali nije imala status države, nego je bila više vojna i ideološka tvorevina. Postoji veliki broj različitih situacija koje dozvoljavaju različitim korisnicima da različito tumače istoriju, te je zbog toga jako važno da imamo specijalnu smjernicu za Drugi svjetski rat na području Jugoslavije. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 12:59, 1. septembar 2010. (CEST)

Ne znam samo gde si ti to na našoj vikipediji video kategorije Hrvatski-narodni heroji i Bosanskohercegovački naordni heroji!? Kod nas su svi narodni heroji u jednoj kategoriji-Narodni heroji Jugoslavije! A postoje i kategorije narodih heroja po slovima. Iako na drugim eksJU vikipedijama, postoje zasebne kategorije o Hrvatski, Srpskim, Slovenačkim, Makedonskim i dr. narodnim herojima, ovde kod nas postoji samo jedna - Narodni heroji Jugoslavije! Jer je to inače, ako nisi znao, bio naziv počasnog zvanja, koje se sticalo dobijanjem Ordena narodnog heroja!! Pozdrav i doviđenja--Pinki (razgovor) 13:48, 1. septembar 2010. (CEST)

Mislio sam na kategorije koje ti praviš o bosanskohercegovačkim i hrvatskim komunistima, od kojih su mnogi poginuli prije stvaranja SFRJ, pa samim tim i socijalističkih republika te iste Jugoslavije. Tako da ispada da su se Srbi pripadnici KPJ, borili za hrvatski komunizam a ne za jugoslovenski komunizam, i to još prije stvaranja same SFRJ. ps Moj komentar nije ličan, ali se tiče toga da svako proizvoljno radi biografije. Neću ovu tematiku više da produbljujem iz poštovanja prema pokretaču Željku. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 14:02, 1. septembar 2010. (CEST)

Ne treba se ovdje prepucavati niti ubjeđivati drugoga kako nije u pravu i sl. Svako ima svoje mišljenje, a cilj je da izdvojimo najpoželjnije smjernice i prepustimo ih zajednici na glasanje. Ne možemo sve smjernice ponuditi, ali one najprihvatljivije (najvjerovatnije dvije) ćemo na osnovu komentara izdvojiti i ponuditi na usvajanje. Svako ima svoju argumentaciju, i iznosi je ovdje. Ja sam stavio više smjernica kako bi vidjeli šta razni korisnici misle, i otprilike se vidi kako ko razmišlja. Nekome je bolje da piše de fakto, a nekom de jure državu, i to je njegov stav, nema potrebe da se javljaju „neprijateljstva“, niti da se ovdje raspravlja o stvarima koje bi trebalo raditi na drugim odgovarajućim mjestima. --Željko Todorović (razgovor) 13:29, 1. septembar 2010. (CEST) s. r.

Rasprava će se uskoro završiti, i dva predloga, do sada najprihvatljivija će dobiti podršku da idu na glasanje. Predlog 4 je definitivno otpao, jer je dosta komplikovan, a sudeći prema mome „preliminarnom“ zbiru, mislim da je predlog 5 dobio najviše glasova, a ostale ću sabrati pa ću vidjeti koji od njih dolazi u obzir. Naravno, procjena komentara se vrši odokativno, i uskoro ću vidjeti koji još predlog zavređuje podršku. --Željko Todorović (razgovor) 16:26, 3. septembar 2010. (CEST) s. r.

Kraj rasprave

Pažljivo proučavajući sve date komentare, i u načelu i u pojedinostima, mogu zaključiti da niti jedan predloženi predlog nema odgovarajuću jaku podršku da bi išao na glasanje. Razlog tome je najvjerovatnije mali broj učesnika u raspravi, tj. nemogućnost ostvarivanja nekog jačeg kvoruma, koji bi trebao da bude obezbijeđen, budući da se radi o više predloga, koji zahtijevaju više diskusija i više podrške nekom predlogu. Plan je bio da se dva predloga, koji uživaju najviše podrške, izdvoje i ponude na glasanje. Svaki predlog je otprilike imao neku određenu podršku, ali i s druge strane protivljenje njemu. Svaki učesnik rasprave je imao obrazložen komentar, i dao je svoje viđenje situacije, ali nijedan predlog nije se istakao kao svima koliko-toliko prihvatljiv, nego su kod svakog predloga bila protivljenja, manja ili veća. Predlaganje glasanja u ovom slučaju bi bilo suprotno pravilima, ali i mom stavu o neophodnosti jačeg kvoruma. Ja se nadam da ćemo ovakve probleme moći u budućnosti rješavati dogovorom i jakom argumentacijom, što do sada nije bio slučaj s pojedinim korisnicima. Ostavlja se i dalje korisnicima da ovakve stvari rješavaju po ličnom nahođenju, ili u dogovoru s drugim korisnicima. Pitanje kojim su se bavili ovi predlozi se moraju onda odložiti za neko kasnije vrijeme, kada zajednica bidue suštinski, a ne površno, zainteresovana za pronalaženje rješenja. Dakle, za kraj, rasprava se zatvara, a utvrđuje se da nijedan ponuđeni predlog nije dobio kvalifikovanu podršku da prođe na glasanje. Hvala svima koji su učestvovali u raspravi. --Željko Todorović (razgovor) 21:23, 4. septembar 2010. (CEST) s. r.

Željko, bilo bi korisno da rezimiraš argumente poo predlogu: ovi agrumenti su za ovaj predlog, a oni su za onaj. Ako je neko napisao "meni se ovo [ne] sviđa" i nije dao argument, onda to ne stavljaš. Kod ovakvih rasprava je jako dobro imati rezime argumenata na kraju, pa da vidimo šta dalje valja činiti. Tj., znatno je bolje eksplicitno navesti argumente nego dati sve odjednom zajedno sa zaključkom. --millosh (razgovor) 23:20, 4. septembar 2010. (CEST)

Mislim da nema potrebe da pobrojim argumente, budući da je veoma mali broj ljudi učestvovalo u raspravi, i može se okom vidjeti šta je ko pisao. Predlozi su trebali privući veći broj ljudi da raspravljaju, ali pošto nisu, nemoguće je izdvojiti neki predlog, da je bio prihvatljiv za sve. To je posljedica, kao što sam rekao, tankog kvoruma. Ja kao predlagač ne vidim svrhu da upućujem bilo šta na glasanje, za šta neko nije pokazao interesovanje, a i pregledao sam komentare iz prošle rasprave, tako da predlozi svakako ne bi dobili kvalifikovanu većinu. Glasanje bi se pretvorilo u samo stavljanje glasova, a da brojni korisnici ne bi imali pojma o prethodno vođenim raspravama i iskazanim mišljenjima. Neki korisnici vole samo da glasaju, a od rasprava bježe. --Željko Todorović (razgovor) 00:16, 5. septembar 2010. (CEST) s. r.

Poenta je osnažiti mesto rasprave o pravilima. Zaključci onih koji su učestvovali u raspravi su jak argument u nekom potencijalnom glasanju. Takođe, poenta ovakvih rasprava nije da se nešto stavi na glasanje, već da se dođe do rešenja najprihvatljivijeg za sve (što uopšte ne mora da bude čak ni predlog s najviše glasova ili izražene podrške). Drugim rečima, ne treba ovo sad zatvarati kao neuspešno, već treba pobrojati argumente za i protiv svih rešenja i onda, opet razgovorom, pristupiti artikulisanju najprihvatljivijeg rešenja: jednog ili dva ili već koliko. S tim što bi se, po završetku rasprave konstatovalo npr. "Mi koji smo raspravljali o ovom predlogu smatramo da je ovo rešenje najprihvatljivije svima, pa vas pozivamo da za njega glasamo svi." ili "Ovo rešenje je dobilo najviše podrške, ali ova dva saradnika su izričito protiv toga, pa zajednica treba da odluči šta će biti." Pritom, na ovakvim procesima nije da se po svaku cenu gura svoje rešenje, već da se pronađe kompromis. U tom smislu, pošto si se latio ovoga, još jednom bih te pozvao da napraviš rezime, pa da vidimo kako ići dalje, tj. da ustanovimo šta se može konstatovati posle rezimiranih argumenata. --millosh (razgovor) 02:46, 5. septembar 2010. (CEST)

Uzmimo, ako ovde ustanovimo da je kompromisno rešenje to i to, onda će svako razuman ko je učestvovao u ovoj raspravi to rešenje podržati. --millosh (razgovor) 02:47, 5. septembar 2010. (CEST)

Pa pobogu, Milose, sam Zeljko, koji je i predlagao diskusiju, shvatio je da niko nije zainteresovan za ovu diskusiju, a ti hoces sad da izvuces neki zakljucak na osnovu onog sto je reklo tri, cetiri osobe po ovom pitanju i da to proglasis za kao neko pravilo. Meni to ne izgleda ok. Nema tu sta dalje da se radi, jasno je da se o ovome ne moze odluciti, barem ne za sada, i barem ne u zajednici. Sad, mozes ti, ili neko drugi, da odluci sam za sebe kako ce glasiti pravilo, ali nesto mi se cini da to ne bi bilo u redu. Mozda nakon izvesnog vremena moze se opet pokrenuti diskusija, mozda ce biti vise zainteresovanih pa ce i biti nekog glasanja i neke odluke.--Jagoda ispeci pa reci 03:00, 5. septembar 2010. (CEST)

Ja pozivam Željka da ipak razmisli o tom rezimeu. Možda nije mnogo osoba učestvovalo, ali je dosta toga rečeno. Ja nisam imao uopšte vremena da pogledam diskusiju i bojim se da neću ni imati u skorije vreme, pa bi mi recimo taj rezime pomogao da vidim ukratko argumente i da za neki sledeći put, ako ga bude, budem dovoljno obavešten o svemu. Verujem da bi to koristilo i ostalima koji nisu mogli da učestvuju iz sličnih razloga. Jednostavno, praktično je imati taj rezime, bez obzira što sada nije ništa bilo od toga, i to ne mislim samo za ovu raspravu već uopšte, da ne bi stalno polazili sa nule iako je o nečemu već raspravljano. Ne mora to odmah da se uradi, ako Željko sada nema vremena, može i kasnije i nek stoji kao referenca za budućnost. EOF; [sabate]$ talk; 03:19, 5. septembar 2010. (CEST)

Moja procena je da su najbolje prošli predlog br. 1 (3 pozitivna komentara i 0 negativnih) i predlog br. 5 (4 pozitivna i 1 negativan komentar). Ostaje da tekst mora još da se dorađuje i da očigledno kratka smernica nije dovoljna da se na pravi način reše sve sporne situacije. To bi morao da bude obimniji tekst i da ga piše više nas. Eto ideje za radionicu. :) --Zvezdica (razgovor) 14:14, 5. septembar 2010. (CEST)