Википедија:Pijaca/Arhiva 22

Arhiva 15

←

Arhiva 20

Arhiva 21

Arhiva 22

Arhiva 23

o kvaziloingvistima i ksenofobičnim budalama

Odmah na početku: ja mogu igrati itekako "oštro" i ne bojim se "oštrih" odgovora ni "oštrih" polemika. Zato, Miloše, slobodno iznesi svoj "oštri" odgovor. I mene baš zanima šta si mi tako "oštro" pripremio. Problem je u tome što i tvoj "blagi" odgovor sadržava izraze poput "autoritarne budale" i "kvazilingvistička ksenofobija" a takvi izrazi, po mom skromnom mišljenju, ne bi trebali da uopšte upotrebljavaju na "Pijaci" niti u bilo kakvom dijalogu koji ima pretenzije da bude samo jedna obična razmena mišljenja i sugestija. Iz tvog odgovora (a čitajući i neke pređašnje diskusije na "Pijaci") zaključih da imaš formalno lingvističko obrazovanje i da imaš prilično visok status u "Vikipediji". Slažem se da se u jednom ovakvom projektu mora znati "ko kosi, a ko vodu nosi", ali to nikome (ponavljam, nikome!) ne daje za pravo da u razgovoru upotrebljava gore navedene izraze i da na nečiji argumentovani predlog i sugestiju (kao što je bila moja) izvrgava ruglu koristeći pri tom samo snagu svog visokog položaja u "Vikipedijinoj" hijerarhiji. Miloše, ti si izneo samo svoje mišljenje kao lingvista (što ja poštujem), ali nisi mi izneo niti jedan konkretan argument kojim bi potkrepio svoje mišljenje. Mislim da ćeš se složiti da tvoje mišljenje još uvek nema snagu stava jednog Klajna, Feketea, Telebaka, Ćupića, Brborića . . . i da treba da prođe još mnogo vode ispod Savskog mosta a da se mišlenje jednog Rančića počne uvažavati kao i mišljenje gore navedenih. Ti ovo shvati kako hoćeš, ali moja argumentacija (u slučaju "ovisnik protiv zavisnika") je čvrsta kao granit, a tvoja ne postoji! Navedi mi relevantnu literaturu koja pobija moje navode ja ću ti skinuti kapu, pokloniti se i reći: Care, u pravu si! I, da se razumemo: ja nikad nisam tvrdio da je neka reč "hrvatska", a neka "srpska", već sam govorio o tome da se neka reč VIŠE KORISTI u jednom jeziku u odnosu na drugi! I još nešto: ja ću i dalje iznositi svoje mišljenje, stavove, sugestije u vezi sa srpskim jezikom i oko srpskog jezika jer, koliko mi je poznato, imam na to demokratsko pravo, sviđalo se to kome ili ne! Naravno, svako ima pravo da iznese svoje slaganje ili neslaganje sa tim, ali, molim vas, argumentovano i bez tenzija i "birokratske" i "administratorske" nabusitosti. Takođe, svako ima pravo da piše i govori onako kako smatra da je pravilno, ali, manimo se onda suvih i neplodnih diskusija o potrebi postojanja ili nepostojanja lektora u "Vikipediji" i pustimo da svako piše kako hoće i kako ume. Imaćemo i neku korist od toga: dobre članke iz hrvatske i bošnjačke "Vikipedije" možemo samo preuzeti, prekucati u ćirilicu i "ekavizirati", ali ih neće trebati prerađivati odnosno prevoditi! Jer, zaboga, koji će se usuditi da "prevodi" te članke (ipak se radi različitim jezicima, sviđalo se to nama ili ne!), a da ga neki birokrata ili administrator (ili saradnik "Vikija") ne proglasi puristom, autoritarnom budalom ili lingvističkim ksenofobom. Imam neodoljiv osećaj da deo srpskih lingvista još uvek živi u uverenju da se i dalje radi jednom jeziku, odnosno da su hrvatski i bošnjački samo "zabludela deca" velike "srpske majke". Naravno, kad to kažete Hrvatima i Bošnjacima rizikujete da vas razapnu i ritualno spale!(šalim se, ne bi vas spalili!). Hrvati čak tvrde da je hrvatski jezik stariji od srpskog (sic!), a Bošnjaci (malo karikiram) da su Bosanci govorili "nogomet" (a na "fudbal") još pre 500 godina! Zbog svega toga srpska javnost već ko zna koliko čeka savremeni rečnik srpskog jezika, a naše komšije su dosad izdale nekoliko "rječnika" u nekoliko izdanja i u nekoliko desetaka hiljada primeraka "naklade". Toliko o tome. P. S. U inače sjajnom teksto o imenima gradova u Zimbabveu ima jedna greška: Nije Cecil Rodes već Sesil Rouds (CECIL RHODES). A o transkripciji stranih (naročito engleskih) ličnih imena i o "haotičnoj proizvoljnosti" (Ivan Klajn) u tom segmentu - neki drugi put!

• Prva stvar koju si uradio kada si došao jeste zvocanje o tome kako koristimo "hrvatizme". Pozvao si na u krstaški pohod protiv onog "što se više koristi među Hrvatima". Mi nismo krstaši, za krstašenje nađi druge. Umesto da se pozabaviš mnogim drugim pravopisnim problemima koji postoje na srpskoj Vikipediji, uhvatio si se za potpuno perifernu "grešku" i elaborirao na njoj. Štaviše, da si uzeo da radiš na lektorisanju tekstova (a ima puno posla), niko ne bi ni konstatovao da si ovisnike pretvarao u zavisnike. Da si samo konstatovao da ovde ima puno pravopisnih grešaka, verovatno je da bi ti neko od nas rekao "pa, izvoli, ispravljaj ih". Opet, jedna je kategorija ispravljati pravopisne greške, druga je kategorija krstašiti protiv "hrvatizama". --Miloš Rančić (razgovor) 15:39, 15 jun 2005 (CEST)
• Inače, tekstovi na srpskoj Vikipediji imaju dosta (pre svega) pravopisnih i transkripcionih grešaka. I to zato što učenje pravopisnih pravila u poslednje vreme nije sastavni deo srednjoškolskog obrazovanja. Ali, kada su u pitanju transkripcione greške, i zato što se upravo mi (na Vikipediji) susrećemo po prvi put sa takvom masom stranih imena koja treba transkribovati. Za Sesila će neko ko je malo stariji i znati da se ne zove Cecil, ali to je samo vrh ledenog brega. --Miloš Rančić (razgovor) 15:39, 15 jun 2005 (CEST)
• Što se tiče autoritarnih budala, ceo moj stav je i zasnovan na razgovoru sa nekim od profesora koje si ti naveo. A zanimljivo je da su takvim krstašenjima skloni ne normativisti, već oni koji čak formalno nisu ni lingvisti (već istoričari/teoretičari književnosti). Naravno, preko budala po sebi. --Miloš Rančić (razgovor) 15:39, 15 jun 2005 (CEST)
• E, sad i o nabusitosti. Ja ovde imam prava kao i desetak drugih saradnika. I nisi ovde dočekan kao kvazilingvistički ksenofob od strane mene, nego od strane još dvoje ljudi, da ne kažem od strane cele zajednice. Nije čak ni sporan tvoj politički stav, sporan je tvoj nastup. --Miloš Rančić (razgovor) 15:39, 15 jun 2005 (CEST)
• A o tvojim "argumentima"... Prva premisa ti je bila da se "ovisnik" češće koristi "među Hrvatima", a "zavisnik" češće "među Srbima". Tvoj zaključak je da mi treba da koristimo ovde zavisnik. Ja ne vidim vezu. Ako se koristi i "među Srbima", iako ređe, ne znači da treba ispravljati svakog ovisnika u zavisnika ili terati saradnike da koriste zavisnik mesto ovisnik. I tu stvarno ne vidim po čemu je tvoja čvrsta kao granit argumentacija relevantna. Na osnovu jednog deskriptivnog i umerenog naučnog stava ti iznosiš politički stav i pozivaš na krstašenje. Nauči da razdvajaš svoj politički stav i političke želje od lingvistike i lepog pisanja. --Miloš Rančić (razgovor) 15:39, 15 jun 2005 (CEST)
• Što se tiče autoritarnih budala i kvazilingvističkih ksenofoba, stvari su u principu iste. I u jednom i u drugom slučaju pravim imenom se imenuju određene ljudske osobine. Ako je neko autoritaran i budala je, onda, svakako, neću reći da je ta osoba "šivaća mašina". Što se tiče kvazilingvističkih ksenofoba, i jedna i druga reč imaju vrlo precizna značenja i upotrebljene su baš u tom, preciznom značenju. --Miloš Rančić (razgovor) 15:39, 15 jun 2005 (CEST)
• Što se tiče iznošenja tvojih stavova, imaš ih pravo iznositi sve dok su nam korisna za rad i ne smaraju nas previše. Naravno, pod uslovom da ti je jedino zanimanje na srpskoj Vikipediji dokoličarenje na Pijaci. Ako postaneš koristan član zajednice, stvari se menjaju i u tom slučaju nemaš ograničenja korisnosti i smaranja. --Miloš Rančić (razgovor) 15:39, 15 jun 2005 (CEST)
• Vidim da ti se baš priča o jezičkoj politici. Krenuli smo da pravimo članak Srpski jezik i jezička politika, pa pričaj tamo o tome do mile volje. Pogledaj, naravno, stranicu za razgovor. I nemoj opterećivati glavnu diskusionu stranu svojim političkim stavovima. --Miloš Rančić (razgovor) 15:39, 15 jun 2005 (CEST)

Jel' ima neka dobra svađa, da se priključim ? Evo, znojim se i hrđam, pa rekoh, ako ima zainteresiranih, da malo dođem sebi od ove ljetne omame. Mir Harven 21:23, 15 jun 2005 (CEST)

Hehehe... :) Treba napraviti dobar polemički tekst o ovim temama. Treba i osmisliti kako ga napraviti. Sumnjam da bi se došlo do nekog "rešenja", ali bi tekst bio zabavan :) --Miloš Rančić (razgovor) 21:28, 15 jun 2005 (CEST)

Čini mi se da se sve ovo otelo kontroli i preti da se razbukta u pravi rat između nas dvojice. Pokušavam biti staložen i racionalan u izlaganju pa ću samo ukratko:

• nikoga nisam zvao u krstaški rat protiv "kroatizama" već sam fino, kulturno i prilično naivno utrčao u minsko polje, izneo konkretan (ali, slažem se, periferan) problem i na taj način pokušao da ukažem na "mnoštvo pravopisnih i gramatičkih grešaka" u "Vikipediji". Pri tom sam nesmotreno prozvao A. Marković, ali sam se ubrzo izvinio, shvaćajući da imena ne treba pominjati (pogotovo ne imena određenih osoba).
• naprotiv, stariji misle da se lik zove Cecil, a mnogo mladih zna da je on zapravo Sesil (jednostavan razlog: "engleski u svakoj srpskoj kući"). Što se tiče transkripcije, tu bih mogao pomoći, pa ako to neće povrediti nečije osećaje . . .
• ovo o "autoritarnim budalama" i o "budalama po sebi" ne bih puno komentarisao, a ni tvoje razgovore sa profesorima "koje sam ja naveo". Samo kratko: meni ostaje samo da ti verujem na reč (što se tiče tih razgovora) i da zaključim da ipak trebaš prelistati (možda i pročitati) pojedine odeljke iz bilo kojeg bontona.
• Da li ta "prava" koja pominješ podrazumevaju vređanje, etiketiranje, dijagnostikovanje "smaraštva", sugestije tipa "a sad marš na posao, stoko" i uopšte nabusitost kojom je prožeta tvoja celokupna "prepiska" sa mnom!? Ko je tih "desetak drugih saradnika"? Ako se ne varam, "Vikipedija" ima preko 600 saradnika, a ti spominjeh desetak "odabranih" koji imaju pravo na sve ovo gorenavedeno. I čak još dvoje ljudi (odosno CELA zajednica) "je oštro osudila moje stavove". Smešno. I kakav je to bio moj "sporni nastup"? Neprimeren "demokratskom i slobodarskom duhu Vikipedije"? Genocidan, "koljački", pun insinuacija, podmetanja i vređanja živih i neživih? Neargumentovan, optužujući, denuncijantski, nedžentlmenski, negospodski . . .? Ako je to tako, ja se duboko izvinjavam i obećavam da neću više.
• argumenti i "argumenti": svoje stavove sam potkrepio relevantnom literaturom (deo toga su pisali i neki tvoji profesori, kako sam kažeš) te citatima iz novinskih članaka. To je moja "granitna arhgumentacija". Tvoja "relevantna argumentacija" se svodi na uveravanja tipa "rekla su mi moja dva profesora" i "mene tako nisu učili". A ja neiѕostavno treba da ti verujem (i ostali, naravno). Zatim, moralo bi ti biti poznato da svaki razgovor o jeziku (barem na ovim našim prostorima) ima i političke konotacije i da se to ne može izbeći.

I gde sam ja to odvojeno izneo svoje političke stavove? I gde sam ja to pozivao na krstašenje (osim u tvojoj glavi)? I hvala na savetu o razdvajanju političkog stava od jezika i lepog pisanja. Vidim kako si ti odvojio lično od naučnog i argumentovanog.

• Samo jedna napomena: zar ne misliš da korišćenje izraza "autoritarna budala" i insistiranje na njemu mnogo više govori o tebi nego o meni? Zar je moguće da je jedna moja efemerna opaska i "zavisnicima" i "ovisnicima" može da izazove tako burnu reakciju "zajednice" (ti i još dvoje) uѕ korišćenje određenih "epiteta". Kao da sam dirnuo u osinje gnezdo. I nije mi jasno čemu ti "oštri" odgovori? Možda da se zlo "krstašenja" saseče u korenu? Ili možda da se ne zameramo komšijama i bivšoj braći? Ili se na to gleda kao na narušavanje nečijeg autoriteta (ili da napišem AUTORITETA!)?
• zahvaljujem se što si mi milostivo dopustio da i dalje iznosim svoje stavove na "Pijaci" ili negde drugde (naravno, uz nužno ograničenje da "nas ne smaraš previše"). Još kad bi mi definisao to "nas", bio bih ti zahvalan. Zaokruži odgovor: a-Ja, Miloš Rančić, b-"nas desetak saradnika", c-cela "Vikipedija", d- Ja, Miloš Rančić zvani "Vikipedija". Pretpostavljam da će za određivanje prevelikog intenziteta smaranja biti zadužen demokratski određen tročlani žiri u sastavu: Miloš Rančić, Miloš Rančić i Miloš Rančić.
• pogledaj pažljivije članak o Petru Velikom, a pogotovu "sjajni" tekst o Uni. Bio sam slobodan da unesem neke izmene, ali to još nije kompletno. Toliko da se zna da nisam samo "inventar" "Pijace".

Pozdrav, Zlatko Delić

P.S.

U jednoj stvari si u pravu: ovo nagvaždanje na "pijaci" mi oduzima baš puno vremena. Ubuduće ću ga trošiti mnogo "učinkovitije".

Mislim da bi cela ova polemika mogla da se prebaci na neko bolje mesto, a ne da stoji na Pijaci, jer se pretvorila u bilateralni sukob. --Dungodung (razgovor) 10:30, 16 jun 2005 (CEST)

• Zlatko, malo sam ti sredio tekst (ovaj drugi). Kada staviš zvezdu, onda dobiješ redove u obliku liste, ctrtice se ne važe. --Miloš Rančić (razgovor) 00:16, 17 jun 2005 (CEST)
• Da ti odgovorim i na donje pitanje: Poželjnije nam je da imamo ekavicu u trenutnom imenskom prostoru. Imaćemo puno posla od avgusta, kada ćemo dobiti isprva samo prikaz (ekavski, ijekavski, ćirilički, latinički) i u tome će nam svaki obrazovani ijekavac biti od velike koristi. Ovaj imenski prostor će biti tretiran kao ekavski i ćirilički, dok će se na osnovu njega izvoditi drugi imenski prostori. Koliko više ijekavskog ili latiničkog teksta imamo u tekućem imenskom prostoru, toliko ćemo imati više posla u budućnosti (to se, naravno, ne odnosi na strane za razgovor ili na pijacu). Sa druge strane, diskriminatorski je od ijekavca tražiti da piše ekavski, pa nam to nije eksplicitno pravilo kao kada je latinica u pitanju (znam samo jednu osobu koja se oseća tim povodom diskriminisano, ali to je druga priča... svako može da uzme Vučka i prebaci tekst iz latinice u ćirilicu). Dakle, ako ti nije preterano naporno da pišeš ekavicom, bilo bi dobro da pišeš ekavicom. Ako ti je naporno, piši ijekavicom, pa ćemo se posle snaći. --Miloš Rančić (razgovor) 00:16, 17 jun 2005 (CEST)
• Bio sam vrlo eksplicitan kada sam ti rekao "nas" glede smaranja. Na srpskoj Vikipediji svi su aktivni saradnici osim trojice administratori (dvojica od njih imaju poziv da budu administratori ali se ne prijavljuju; mogu i o tome detaljnije; vidi članak Vikipedija:Administratori). Ima nas nešto više od deset aktivnih (možda i celih 20!), a spisak od preko šesto prijavljenih korisnika je samo iluzija. Nemamo mi ni izbliza toliko ljudi koji rade ovde. Da imamo, srpska Vikipedija bi sada imala milion članaka. I to je pravilo i za druge Vikipedije. Mislim da možda engleska Vikipedija ima oko 600 aktivnih saradnika ili više (a mislim da se cifra "svih" njenih saradnika kreće oko 50.000). --Miloš Rančić (razgovor) 00:16, 17 jun 2005 (CEST)
• Odluke ne donosim ja, ali, kao i svaki saradnik, imam uticaja na odluke (uostalom, kao i ti, pošto vidim da radiš). Što se tiče smaranja, tu sam se ogradio da ne bih rekao da svako može da nam troši vreme u beskonačnost. Za sve ovo vreme imamo samo jednog smarača koji nam nije dobrodošao (i on se pojavio relativno skoro). Drugim rečima, morao bi mnogo da se potrudiš da bi ušao u tu kategoriju, a, sa druge strane, verujem da bi ti sam ranije otišao. Pogledaj stranu Razgovor:Filip Cepter i istoriju strane Srpski vladari za upućivanje u to zašto je na kraju prevagnulo to da tu osobu ne smatramo dobrodošlom. --Miloš Rančić (razgovor) 00:16, 17 jun 2005 (CEST)
• Izvinjavam se za to što nisam pogledao šta si još radio. U tom smislu, kao što sam ti i rekao, ravnopravan si član zajednice, a kada prođe mesec dana tvog rada ovde i ti ćeš postati administrator (naravno, ako to sam želiš). Za dodatnih mesec dana postaćeš i birokrata i time ćeš imati ista ovlašćenja kao i ja (koja su, uzgred, izuzetno nebitna). --Miloš Rančić (razgovor) 00:16, 17 jun 2005 (CEST)
• Potpuno si promašio priču o autoritetu. Moj oštar stav potiče od toga što ovde nisi prvi sa sličnim početnim stavom ("znam ja da ovde ne smeju stajati hrvatizmi", ali i slični koji ne moraju biti "lingvistički" a sličnog su ksenofobnog tona), ali i zato što polažeš pravo na poznavanje principa jezičke politike, a ne poznaješ je. Klajn je dobar početak, ali loš kraj za informisanje o jezičkoj politici. Kao kada bih ja počeo da ti pričam o tome da je "psihologija utvrdila tu i tu činjenicu" samo na osnovu svog tumačenja onog što sam pročitao u par srednjoškolskih i popularnih dela iz psihologije (uzmimo, Rot i Marfi). A tu i jeste slabost tvoje granitne argumentacije. --Miloš Rančić (razgovor) 00:16, 17 jun 2005 (CEST)
• Što se tiče "verovanja na reč", evo ti članak (zipovan Vord dokument, mrzi me da tražim HTML oblik) objavljen u Spisima Odbora za standardizaciju. Sa Brborićem sam se znao i lično (umro je pre oko mesec dana) i on mi je tražio da članak napišem. Postoji ogromna razlika između stava ma kog značajnijeg lingviste i onih koji su u lingvistici priučeni. O tome ti mogu detaljno nekom drugom prilikom... --Miloš Rančić (razgovor) 00:16, 17 jun 2005 (CEST)
• Mrzi me na ostalo da ti odgovaram. Svodi se uglavnom na sve prethodno i uglavnom objašnjeno, a i produžilo bi priču u nedogled. --Miloš Rančić (razgovor) 00:16, 17 jun 2005 (CEST)
• Ipak da kažem i o tvom nastupu: Imaj na umu da te, za razliku od drugih saradnika Vikipedije, ne znamo. Iznošenje jednog problematičnog političkog stava (ili nečega što se tako može tumačiti) u prvom "javnom nastupu" je vrlo loše. Zato si i dočekan na nož. Kao zajednica koja radi na srpskoj Vikipediji imamo relativno česte prilike da budemo pozivani na krstaške pohode protiv ovih i onih (mogu i detaljnije o tome). Mi radimo na slobodnoj enciklopediji i ne bavimo se krstaškim pohodima. A pogotovu što si za primer naveo upravo kao nepoželjnu potpuno uklopljenu reč u strukturu standardnog srpskog jezika (čija je "mana" to što je "hrvatska"), a dao kao primer ispravnosti ime "Rouds", koje razbija fonološku strukturu srpskog jezika: uvodi, kao i kod "Vindouza", diftong u standardni srpski jezik (mada je, svakako, pitanje da li je to dobro ili ne). Ako hoćeš detaljniju raspravu o ovome, reci, pa ću razgovor preneti na odgovarajuće mesto (kažeš mi koji te razgovor u vezi sa jezičkom politikom zanima za prenošenje, pa ga prenesem i kažem ti gde se nalazi). --Miloš Rančić (razgovor) 00:16, 17 jun 2005 (CEST)