Razgovor:Bitka kod Siska/Arhiva 1

Arhiva 1

Arhiva 2

Prvi podnaslov

U doba kad je Toma Bakač-Erdedi postao ban njegova se porodica već doselila u hrvatsku i pripadala hrvatskom plemstvu s posedima na teritoriji Slavonije. Tada još nije bilo etničkog shvatanja nacije, nego je sve zavisilo o tome gde neki plemić ima posed. Tako su i Erdediji imali posede u Hrvatskoj i Slavoniji i pripadali već hrvatskom plemstvu i hrvatskom saboru. Zato je Toma, a već i njegov otac mogao i biti hrvatski ban. Isto tako, zvaničan naziv bavna bio je hrvatsko-slavonsko-dalmatinski.--Donatus 12:52, 16. mart 2007. (CET)

Mađari su najpre sredili i to nešto hrvatskog plemstva i postavili Erdedija da vlada. Jer morali su imati mađarskog plemića na čelu. --Zrikon 12:54, 16. mart 2007. (CET)

Nije istina. Mađari su nakon Mohačke bitke ostali bez velikog dela svoje teritorije, pa su se plemići počeli oslanjati na one teritorije koje su bile još slobodne a to je bilo u Slavoniji. Zato su i pripadali hrvatsko-slavonskom, a ne više ugarskom saboru.--Donatus 12:56, 16. mart 2007. (CET)

A hrvatske teritorije tada gotovo i nije bilo, a i ono što je bilo pripadalo je Mađarskoj. I plemiće je postavljala Mađarska.--Zrikon 12:58, 16. mart 2007. (CET)

Očito ne poznaješ srednjevekovnu istoriju. Plemiće nije niko postavljao. Rađali su se kao plemići. A Mađarska je već nakon Mohačke bitke, kao što rekoh, većim delom bila pod Turskom. U to je vreme već hrvatsko-slavonski i dalmatinski sabor izabrao Habsburgovce za vladare i to mnogo pre nego što su to učinili mađarski plemići, koji su podržavali Zapolju kao kralja. Jedan od glavnih delova ugovora hrvatsko-slavonsko-dalmatinskog plemstva s Habsburgovcima bila je odbrana od Turaka. Zato se i stvaraju generalati u Varaždinu i Karlovcu, a habsburški nadvojvoda šalje svoju kranjsku i štajersku vojsku upomoć hrvatsko-slavonsko-dalmatinskom banu.--Donatus 13:04, 16. mart 2007. (CET)

Plemići su se i rađali, a bili su i postavljani. Međutim Habsburgovci su i dalje hrvatsju smatrali Ugarskom. hrvatska nije prestala biti obična ugarska provincija. --Zrikon 13:08, 16. mart 2007. (CET)

Nažalost, varaš se. Habsburgovci su krajem 16. veka veoma držali do Hrvatske i Slavonije kao važnog faktora u borbi protiv mađarskog plemstva, koje se tada još nije u celosti odreklo želje za sopstvenim kraljem. Istina je da u kasnijim periodima više nije bilo tako, ali ovde se radi o 16. veku.--Donatus 13:13, 16. mart 2007. (CET)

To je bilo deo Ugarske i više se ne mislim zamlaćivati. --Zrikon 13:14, 16. mart 2007. (CET)

Jer nemaš dokaza!--Donatus 13:17, 16. mart 2007. (CET)

Ne, nego sve enciklopedije pokazuju da je hrvatska u sastavu Ugarske. To je dovoljan dokaz. --Zrikon 13:25, 16. mart 2007. (CET) I nemoj opet da spominješ hrvatsko-ugarsku i govoriš da si istoričar. --Zrikon 13:26, 16. mart 2007. (CET)

Vikipedija:Pretpostavite najbolju nameru --BokicaK ^{Got something to say?} 13:30, 16. mart 2007. (CET)

Nema ovo smisla. Neću više pisati članke. Obećavam.--Donatus 13:33, 16. mart 2007. (CET)

Ima smisla da pišeš, ali kao i svačiji rad podložan je promeni. Ovo je slobodna vikipedija. --Zrikon 13:36, 16. mart 2007. (CET) Nemoj se ljutiti na moje kritike. One su kritike samo pojedinih delova tvoga rada, koji je inače odličan. --Zrikon 13:37, 16. mart 2007. (CET)

Samo, istine radi, stavljam ovdje članak sa mađarske Vikipedije gdje se vidi da i sami Mađari govore o mađarsko-hrvatskoj personalnoj uniji hu:Perszonálunió. To je vidljivo i iz mađarskog članka o Lajošu I koji je bio i prvi hrvatski kralj iz dinastije Arpad. Tamo u članku jasno piše da je postao i hrvatski kralj. Što znači da su bila dva kraljevstva: Mađarsko i Hrvatsko (to je značenje pojma personalna unija). Uostalom, za Mađarsku kraljevi su se krunili u Estergonu, a za Hrvatsku (barem u početku) u Biogradu na moru. Ta personalna unija (a personalna unija znači da dva kraljevstva spaja samo ličnost vladara) vrijedila je sve do mađarsko-hrvatske nagodbe iz 1868. I tada, po toj nagodbi, bilo je jasno da je Hrvatska posebno kraljevstvo, premda je sada bila riječ o realnoj uniji (realna unija je oblik vladavine u današnjoj Velikoj Britaniji, gdje se ipak razlikuju Engleska, Škotska i Vels), a ne više personalnoj. Kralj (to jest glavar dinastije Habsburgovaca) u Hrvatskoj i Slavoniji nije vladao kao mađarski kralj, nego kao kralj Hrvatske i Slavonije, a u Dalmaciji kao kralj Dalmacije. Na isti način su vladali prije Habsburgovaca i mađarski vladari (koji nisu uvijek bili Mađari). Osim toga, hrvatski sabor je u 16. vijeku samostalno i prije mađarskog sabora izabrao Habsburgovce za svoje kraljeve pod uslovom da Slavoniju, i Hrvatsku i Dalmaciju brane od Turaka. Slično tome, kad je carica trebala postati Marija Terezija, hrvatski sabor je mnogo prije mađarskog usvojio tzv. Pragmatičnu sankciju kojom se nasljedstvo u hrvatskom kraljevstvu prenosi i ženskom linijom. Po hrvatsko-ugarskoj nagodbi iz 1868. Hrvatska je imala svoga bana, svoj sabor, svoju vladu s ministarstvima i svoje granice koje se dobro vide na mapi Austro-Ugarske Monarhije na mađarskoj Vikipediji hu:Osztrák–Magyar_Monarchia. Osim toga, na listi zemalja uz tu mapu, pobrojane su zemlje i u Translitaniji (dakle u mađarskom dijelu monarhije) nalaze se: posebno Mađarska, a posebno Hrvatska i Slavonija. Na istoj strani vidi se i tadašnji grb mađarskog dijela monarhije gdje su posebni grbovi Hrvatske, Slavonije i Dalmacije (uz Erdelj i Sedmograđe). U engleskom tekstu o Austro-Ugarskoj jasno piše: Within Cisleithania and Hungary certain regions, such as Galicia and Croatia enjoyed special status with their own unique governmental structures. O posebnosti Hrvatsko-slavonskog kraljevstva unutar zemalja Krune sv. Stefana, vidi se i u članku mađarske Vikipedije o Hrvatsko-slavonskom kraljevstvu, sa točnom listom županija koje su pripadale tom kraljevstvu i mapom na kojoj su drugom bojom ucrtane (hu:Horvát-Szlavónország; ili još jedna mađarska mapa sa stanjem iz 1910.[1], ili mađarska lista županija na kojoj su hrvatsko-slavonske vidljivo odijeljene [2], ili jedna mapa mađarske iz 1664. koja ne obuhvata Hrvatsku i Slavoniju [3], ili mađarska mapa Mađarskog kraljevstva iz 1891. na kojoj nisu čak ni prikazane hrvatske županije i hrvatka je nešto sasvim izdvojeno [4], ili mađarska mapa Austro-Ugarske iz 1896. na kojoj se jasno vidi gdje piše Mađarska, a gdje Hrvatska-Slavonija [5]). Osim toga, čak i jedna internetska stranica koja se zove Srpski nacionalisti govori o hrvatsko-ugarskom kralju Matiji Korvinu (www.srpskinacionalisti.com), pa ne razumijem zašto sintagma hrvatsko-ugarski kralj ne bi mogla biti i na srpskoj Vikipediji. Različitost Hrvatsko-slavonskog kraljevstva u Mađarskoj danas negira samo onaj pokret 64 županije, a i oni u manjoj mjeri. Njih više zanima Vojvodina.

Što se tiče naziva vojnih krajina. Postojale su na području današnje Hrvatske dvije krajine: Slavonska krajina koja je ovisila o Varaždinskom generalatu i Hrvatska krajina koja je ovisila o Karlovačkom generalatu (u Karlovcu a ne u Sremskim Karlovcima). One su se zajedno nazivale Vojna krajina, ali formalno su postojale te dvije odvojene krajine. To se može vidjeti u člancima na engleskoj i njemačkoj Vikipediji (en:Slavonian Krajina, en:Croatian Krajina, en:Military Frontier, de:Militärgrenze). Uz ove dvije krajine, koje su u 19. vijeku, kad više nije bilo turske opasnosti, ponovo vraćene pod punu vlast Hrvatsko-slavonskog kraljevstva, postojala je i Banatska krajina i Sedmogradska krajina. Zato je važno razlikovati pojedine dijelove onog što se kolokvijalno zvalo Vojna krajina. Ja mogu razumijeti da nekoga boli što se dio te Krajine zvao Hrvatska krajina, no to je bilo njezino službeno ime. Može se izbjeći spominjanje te riječi tako što će se ova krajina nazvati Karlovačka krajina, ali to je opet kolokvijalno ime, baš kao što je kolokvijalno bilo i njezino kasnije ime Banska krajina, od čega je došao naziv za današnju Baniju.

Što se pak Tome Bakača-Erdedija tiče, koliko je bio važan mađarski plemić govori i činjenica da o njemu na mađarskoj Vikipediji ne postoji čak ni članak. Usto, porodica Bakač-Erdedi bila je iz mjesta Eberau u Burgenlandu, a ne baš iz nekog srca Mađarske. Kao što sam već negdje ranije rekao, pojam plemstva i vezanosti nekog plemića uz određenu zemlju nije imao baš nikakve veze sa nacijom. Zato su i hrvatski grofovi Zrinski (i ne samo oni) mogli imati, a i imali su posjede u Mađarskoj, kao što su i mnogi hrvatski plemići mogli imati i posjede u Burgenlandu (hrv. Gradišće), kuda su onda i preselili dobar dio svojih kmetova s područja koja su osvojili Turci ili su bila u neposrednoj opasnosti od Turaka. Ti plemići tada više ne sudjeluju u radu hrvatskog sabora (iako su Hrvati), nego u radu ugarskog sabora.

E sad, na sve to može se zažmuriti i iz nekakvih nacionalnih ili kakvih interesa u svim člancima koji govore o hrvatskim krajevima iz teksta izbaciti sintagmu hrvatko-ugarski (ili ako baš hoćete, mađarsko-hrvatski), ili sistematski svuda napisati da je Toma Erdedi mađarski plemić, iako je rođen u slavonskom kraljevstvu (vjerovatno u gradu Moslavini, sjeverno od Siska), ili naziv Hrvatska krajina zamijeniti nepreciznijim nazivom Vojna krajina, kao što je to učinio korisnik Zrikon (pogledajte mu nedavne doprinose). Ja se više ne mislim bavit ni ovom ni ostalim temama koje bi imale bilo kakve veze sa istorijom ovih krajeva, ni bilo šta ispravljati u člancima, niti se dalje upuštati u raspravu, ali ako se želi da podaci srpske Vikipedije barem malo odgovaraju činjenicama, možda bi bilo dobro obratiti pažnju na ovakve stvari.--Donatus 11:25, 17. mart 2007. (CET)

Dodajem samo još jednu stvarčicu: one famozne 64 županije ne uključuju one s područja Hrvatske i Slavonije (pogledaj mađarski šablon hu:Sablon:Magyar_Királyság_vármegyéi i slobodno prebroji.--Donatus 11:45, 17. mart 2007. (CET)