Razgovor:Vidovdanski sabor

Prvi podnaslov

Baš-Čeliče, hvala na nekim korisnim intervencijama na tekstu o odrednici "Vidovdanski sabor". Međutim, najnovija opaska o MASPOK-u je neprimerena, jer je reč o događajima koji su desili 20 godina pre onog koji opisujem, tako da ću je izbrisati. Kada bismo unosili takve stvari u tekst, trebalo bi opisati još mnogo toga drugog što je u vezi sa raspadom Jugoslavije. Međutim, raspad Jugoslavije i razlozi za to u ovom tekstu uopšte nisu glavna tema. Svrha pominjanja pojedinih istorijskih događaja koji su neposredno prethodili Saboru služi samo da ukaže na to zbog čega je situacija u Srbiji u tom trenutku bila katastrofalna i konfuzna - otud pominjanje nezadovoljstva stanovništva, sankcija UN, proglašenja SRJ i ratova u okruženju. Takođe Vas molim da ne vraćate nazive SR Srbija, SR Hrvatska i slično u tekst. Vidovdanski sabor je bio 1992, a pomenute republike su naziv "socijalistička" izbacile još 1990 godine. NemanjalawNemanjalaw (razgovor) 18:17, 26. februar 2011. (CET)

Ako misliš da je nevažno pomenuti Maspok, onda uredu, mada ja mislim da treba. Međutim nemoj da koristiš bilo koje druge nazive do onih sa predznakom socijalističkih republika sve do onoga datuma kada su na tim teritorijama proglašene nove države. Ustav SFRJ nije mijenjan devedesetih a puni nazivi socijalističkih republika su ostali sve do datuma proglašenja novih država. Diskutabilni su i datumi proglašenja drugih država na teritoriji SFRJ. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 18:29, 26. februar 2011. (CET)

Zaista mislim da MASPOK ne treba pominjati na ovom mestu, jer je reč o nečemu što se dogodilo početkom 1970-ih i što je bila u stvari samo jedna značajna epizoda u razvoju shvatanja i ponašanja Hrvata prema Jugoslaviji. O tome može da se piše na drugom mestu, tamo gde se govori o raspadu Jugoslavije, a ne u ovom tekstu koji tu temu ovlaš pominje. Pogledaću da li ima rezona da se vrate nazivi SR za republike na nekim mestima, za sada sam ostavio samo njihove nazive bez predznaka. Sticanje nezavisnosti republika je faktičko a ne pravno pitanje, a naziv jeste pravno. Konkretno, u slučaju Hrvatske se ti datumi ne poklapaju. Hrvatska je donela novi ustav još u 22. decembra 1990 i izbacila naziv "socijalistička", a tada nije postala nezavisna, ni faktički, ni pravno (tek u leto 1991 su održali referendum). Dakle, to što ustav SFRJ nije bio menjan tokom devedesetih ne povlači sa sobom da bi republike trebalo zvati "SR", ako su u međuvremenu promenile naziv izmenama svojih ustava. Nemanjalaw (razgovor) 18:49, 26. februar 2011. (CET)

Prihvatiću tvoju sugestiju da Maspok ne treba pominjati, iako se ne slažem sa njom. Pretpostavljam da ti pišeš članak kao kritiku Miloševića. Što se tiče naziva socijalističkih republika, njih ne možemo da izostavimo. Ovde se govori o raspadu Jugoslavije i ne može da se krene od toga kako je nezavisna država Hrvatska proglasila nezavisnost. Isto tako ne možeš da kažeš da je „Hrvatska je donela novi ustav još u 22. decembra 1990 (dodaji tačku) i izbacila naziv "socijalistička"“, pošto Hrvatska nije postojala kao nezavisna država Hrvatska u SFR Jugoslaviji. Isto tako ne možeš da kažeš ni da je SR Hrvatska donijela novi ustav pošto su taj ustav donijeli Hrvati, a ne građani jugoslovenske SR Hrvatske. Dakle, nemoj da navodiš imena sadašnjih država tako da se stvara pogrešan utisak o tome kako su pojedine socijalističke jedinice SFRJ bile nazavisne države. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 19:02, 26. februar 2011. (CET)

Uopšte mi nije do toga da kritikujem mrtvog Miloševića, dovoljno sam se borio protiv njega dok je bio živ. U stvari, pošto sam bio na tom Saboru 1992 i video da nema ničega o njemu na Vikipediji, bilo mi je žao i poželeo sam da napišem tekst, jer je to bio jedan veoma zanimljiv događaj, koji dosta govori o našoj novijoj istoriji, na razne načine (mnogo toga nisam ni stigao da opišem, nisam hteo da nešto pogrešim, jer sećanja nisu uvek pouzdana). Kad je reč o nazivima republika i ustavima, tvoj stav je pogrešan. Ustave imaju i nezavisne države i članice federacije. Konkretno, SR Hrvatska je imala ustav (kao i druge SR) iz 1974. Oni su taj Ustav izmenili više puta, a u decembru 1990. doneli novi, po proceduri koja je bila predviđena prethodnim ustavom. U pravu si da je većina Srba bila protiv tog Ustava, ali Srbi iz SRH ni po prethodnom ustavu nisu imali "pravo veta", tako da pravno nisu mogli da spreče njegovo donošenje, jer nije npr. postojala neka odredba u Ustavu SRH koja je predviđala da za "izmenu Ustava mora da glasa većina zastupnika koji pripadaju svakom konstitutivnom narodu" ili nešto slično. Drugim rečima, faktički je tačno da su ustav RH iz 1990 "doneli Hrvati" (verovatno je bio i neki Srbin, Italijan, Mađar itd među njima, ali u stvari nije ni bitno), ali je pravno takođe tačno da je Hrvatska donela ustav kojim se iz SR preimenuje u R, to jest da su novi ustav doneli zastupnici (ili delegati ili kako su se već zvali tada) u tri veća Sabora SRH, koji su prethodno izabrani po proceduri koju je tamošnji zakon predviđao. Drugim rečima, stavljanje odrednice "Socijalistička Republika" ispred naziva Hrvatske, Srbije, BiH itd, nije, samo po sebi, odrednica koja označava da je reč o članici federacije, kao što ni odrednica "Republika" ne povlači sa sobom da je reč o nezavisnoj državi. Uzmi npr. za primer umesto Hrvatske, Srbiju, pa će stvari biti jasnije. Srbija je od septembra 1990 ustavno "republika" (bez "socijalistička"), iako nije proglašavala nezavisnost od SFRJ, već se, na protiv zalagala za opstanak federacije.

Moglo bi još mnogo toga da se piše o ustavima, a kada je reč o konkretnoj odrednici na vikipediji, bilo bi na ovom mestu mnogo smislenije da se piše o proglašenju SRJ. Naime, jedna od stvari koje su u tom trenutku bile veoma značajne za događaj bila je i smejurija oko proglašenja "Jugoslavije" od Srbije i Crne Gore, koju je većina govornika na saboru tumačila i kao nastavak zatiranja srpskog identiteta, ali koje je i samo za sebe bilo pravno neodrživo sa stanovišta kontinuiteta sa SFRJ (pisao je o tome prof. Pavle Nikolić, pogledaj ako nađeš negde) - jer "Žabljački ustav" od 27. aprila 1992 nije bio donet na način koji je predviđen prethodno važećim Ustavom (SFRJ), jer ga je donelo telo koje nije imalo kvorum i koje je pri tome još bilo i nelegitimno (delegati sa jednostranačkih izbora iako su i Srbija i Crna Gora u to vreme već imale svoje legitimno ili makar legitimnije izabrane skupštine).Nemanjalaw (razgovor) 19:51, 26. februar 2011. (CET)

Ne treba uopšte da mi objašnjavaš sa kog stanovišta pišeš članak. Odmah sam shvatio i dosta sam pomogao da se ovaj članak uopšte održi, pošto se člananci koji ne zadovoljavaju osnovne uslove uređivanja označavaju sa oznakom „Početnik“ i 7 dana kasnije brišu. Dakle ja podržavam tvoj stav da napišeš članak. Ono čemu se protivim je da koristiš nazive sadašnjih nezavisnih država koje kada bi se povezale unutrašnjim vezama, čitaoci bi stekli uvjerenje da je Republika Srbija pozvala na mobilizaciju i izvršila agresiju na okolne nezavisne države. Zbog toga insistiram na korištenju tadašnjih naziva prema ustavu države, kako neko iz novih generacija ne bi bio pogrešno obaviješten o dešavanjima tokom raspada Jugoslavije. Isto tako treba naglasiti da je raspad Jugoslavije mogao da bude samo građanski rat u Jugoslaviji, odnosno rat između naroda i narodnosti SFRJ za teritoriju, a ne pohod Velike Srbije na okolne nezavisne države koje su do tada bile potpuno nezavisne i živjele u miru sve dok pomahnitala Velika Srbija nije došla na ideju da ih pokori. Dakle, nemam ništa protiv da kritikuješ tadašnji režim i da ispoljiš svoju tačku gledišta, međutim probaj da ispoštuješ bar moje zahtjeve. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 20:09, 26. februar 2011. (CET)

U svakom slučaju hvala za pomoć da se članak održi. Što se tiče korišćenja pojma "socijalistička republika" kao sinonima za "republika u sastavu (SFR) Jugoslavije", to jednostavno nije uvek tačno i nema razloga da tako ostane. Na primer, jeste tačno u slučaju BiH, gde ustav nije menjan pre nego što je tamo počeo rat, odnosno, dok hrvatski i muslimanski političari nisu sproveli referendum i proglasili nezavisnost (govorim po sećanju), pa je u tom smislu ispravno koristiti. Ali za Hrvatsku i za Srbiju recimo, "nezavisnost" i "republika" (bez "socijalistička") jednostavno nisu sinonimi, bez obzira šta ko od nas o tome mislio. Opasnost od povezivanja ta dva pojma može se izbeći ako bi u odrednici o Hrvatskoj bilo napisano kada su izbacili predznak "SR", a kada su proglasili nezavisnost. U pitanja šta je bio raspad Jugoslavije, da li je rat bio građanski i ko je kriv za njega uopšte nisam ulazio, niti je tome mesto u ovom članku. Za kontekst događaja koji sam opisao jeste međutim bitno to da se jeseni 1991. vodio rat u Vukovaru i da je stanovništvo Srbije bilo razočarano ishodom iz raznih razloga u koje nisam ulazio u tekstu (neko zato što je uopšte vođen, neko zato što nije vođen efikasnije, neko zato što nije vođen i dalje itd.); takođe je za kontekst bitno i da se u vreme o kojem govorim vodio rat u BiH (ne ulazeći u to ko je kriv i koliko zbog toga), i bitno je znati da je Srbija bila optužena za to od strane "tradiocionalnih zapadnih saveznika" (zato što je to itekako uticalo i na koncepciju Sabora, i na osećanja onih koji su pokušavali da svrgnu režim, pozivajući se na antikomunističke i prozapadne motive); isto tako je bitno da je bila proglašena SRJ (od Srbije i Crne Gore), jer je to proglašenje bilo jedna od tema i motiva skupa. I najzad, efekat strogih sankcija UN na stanovništvo je izrazito važan da se shvati raspoloženje i motivi učesnika. I da ponovim još jednom, niti sam želeo da u članku kritikujem, niti sam kritikovao vlast u Srbiji u tom trenutku. Sve što možda ima prizvuk kritike su činjenice, uključujući i ocenu da je stanje bilo "katastrofalno i konfuzno". To zna svako ko je u tom momentu živeo ovde, uljučujući i one koji su tada vladali. Istina, da njih pitaš, verovatno bi odgovorili da jeste bilo "katastrofalno i konfuzno", ali da bi bilo još gore da je na vlasti bio neko drugi... Nemanjalaw (razgovor) 22:10, 26. februar 2011. (CET)

Koliko vidim, problem je samo u nazivima koje koristiš. Potrebno je da ovde navedeš kada samtraš i na osnovu čega da je npr. SR Crna Gora postala Republika Crna Gora, pošto koliko sam te shvatio ti smatraš da je to bilo 1990. Ovo je važno zbog toga što bi na osnovu toga mogli da povežemo i imenujemo članke, ali i formulišemo sadržaj ovoga članka. Kod nas već postoje članci o npr. Republika Crna Gora (1992—2006), koja je proglašena 27. aprila 1992. (do 27 apr. SR Crna Gora), dakle kada i Savezna Republika Jugoslavija. Tako da ne možeš da naziv Republika Crna Gora koristiš u kontekstu 1990. ili 1991, kao ni prije osnivanja SRJ. Dok Republika Crna Gora vodi ka članku o državi koja je nastala 2006. Dakle, potrebno je da nađeš i ovde pretstaviš izvore za svoje tvrdnje. Pa onda možemo jednostavno na osnovu tih datuma da unosimo i nazive. Ono što je neprihvatljivo je da koristiš sadašnje nazive država u istorijskom kontekstu kada one nisu postojale. Posebno kada je riječ o temi koja se bavi raspadom SFRJ. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 23:21, 26. februar 2011. (CET)

Ako ćemo pravo, problem je u nazivima koje ti koristiš, ali da, slažem se da je problem u nazivima i razumem da imate želju da nekako napravite razliku između članica nekadašnje federacije i sadašnjih država. To nije baš lako, pošto postoje različita mišljenja o tome do kada je SFRJ uopšte trajala. Inače, stvarno ne znam kada je Crna Gora promenila naziv, moguće je da su to učinili kao što kažete, 1992. Međutim, bilo bi logično očekivati da se to desilo pre proglašenja SRJ, zato što se u tom aktu već govori o "Republici Crnoj Gori". Kad je reč o Hrvatskoj i o Srbiji, situacija je prilično jasna - Hrvatska je, kao što sam vam već napisao, donela ustav 22. decembra 1990 i od tada ne nosi naziv "socijalistička" - ima o tome i na Hr vikipediji http://hr.wikipedia.org/wiki/Hrvatski_sabor, a Srbija je prestala da bude "socijalistička" od 28. septembra 1990. Ne znam kako će to da se reši u ostalim člancima, ali su definitivno netačne ispravke u tekstu o Vidovdanskom saboru koje govore o proglašenju nezavisnosti SR Hrvatske (jer "Socijalistička" Republika Hrvatska nije postojala u junu 1991, kada je proglašena nezavisnost, ni u oktobru te godine, kada je "aktivirana"). Takođe nije tačna vaša ispravka prema kojoj je JNA mobilisala u jesen 1991 rezerviste iz "SR Srbije", jer u tom momentu SR Srbija već godinu dana nije postojala.Nemanjalaw (razgovor) 00:05, 27. februar 2011. (CET)

Ispravio sam prema datim informacija i prema godinama. U prvom dijelu istorije se govori o godini 1990. i nešto ranije, tako da sve republike koje je osnovala Komunistička partija Jugoslavije se definišu kao SR, jer su uostalom kao takve i postojale na osnovu odluka KPJ. Druge dijelove koji govore o godini 1991. i kasnije do stvaranja SRJ ili raspada SFRJ u upotrebu sam dodao nazive koji su tada bili zvanični sa odgovarajućim unutrašnjim vezama. Dodao sam i republike koje je stvorio narod tokom raspada SFRJ i njenih republika. Dakle u istorijskom kontekstu raspada Jugoslavije koji se pominje. Ostalo sam ranije ispravio i za sada nemam veće zamjerke. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 00:43, 27. februar 2011. (CET)