Razgovor:Klimenti/Arhiva 1

Архива 1

Архива 2

Laz

Velika laz.

A šta je tačno laž? Možeš li da dokažeš suportno koristeći pouzdane izvore, recimo knjige objavljene na GoogleBooks? -- Bojan  Razgovor  20:20, 23. oktobar 2013. (CEST)

Rasprava o sticanju statusa dobrog članka

Članak je znatno proširen i dorađen. Članak je preveden sa engleske Vikipedije, ali nešto sam i sam dodavao. Glasanje je završeno. () Okuninuši (razgovor) 22:27, 25. maj 2018. (CEST)

 Komentar: Vi stvarno mislite da ovo propagandno smeće sa engleske Vikipedije bude izabrani članak?

Postoje izvori koji navode da je Karađorđe poreklom Kliment, dakle - katolički Albanac

Svašta se ovde može pročitati. Od mene ovaj članak neće dobiti podršku, NIKAD.--Soundwaweserb (razgovor) 23:15, 25. maj 2018. (CEST)

Ovaj članak treba da sadrži kategoriju Bajke, sve sa literaturom, koja je ravna onoj iz filmova o Hari Poteru. --MareBG (razgovor) 22:14, 26. maj 2018. (CEST)

Ne vidim ništa sporno oko ovog članka. Što se mene tiče dovoljno je dobar da bi bio dobar ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 13:15, 27. maj 2018. (CEST)

Osim što je onu tvrdnju o Karađorđu morao obrisati drugi urednik, zbog samo polovično tačnih tvrdnji, moram da priznam, da sam pokušala da pročitam i razumem članak, ali mi je puno stvari u članku ostalo sasvim nejasno. Mada sam eto želela da saznam nešto o tom ratobornom i slobodarskom ali poarbašenom narodu slovenskog ili čak srpskog porekla, koje su Turci proganjali i koji je branio kraljevsku porodicu i Srbe u Albanskoj golgoti, bar u severnom delu Albanije. Međutim, žao mi je i jasno mi je da je članak uložen neki trud, ali evo čitam i ne vredi, puno mi je stvari ostalo nejasno, neke me baš zbunjuju. Počevši od rane istorije... Ko je Robert Elsi? Kako se to zbog slabe obrade zemljišta i gajenja stoke podmiruju najpreče potrebe? Koga su oni zapravo pljačkali i gde? O kakvom ocu Klimenta se radi, zar to postoji? Kakav su oni namet, po kom osnovu (nije valjda po pljačkaškom) nametali i kom narodu su mogli nametnuti, osim što je namet nametnut srpskom patrijarju i na kog srpskog patrijarha konkretno se misli, gde je on zapravo bio? Koje su tri strane bile 1702. za Klimente, ako je četvrta strana prema Gusinju. Šta je to Osmansko carstvo moglo Srbima pokloniti 1833, godine, da li je Srbima išta poklonjeno ili su oni dizali neke ustanke koje su velikim žrtvama platili i decenijama nakon toga vodili političku borbu za neko osamostaljenje? Kako zaboga Klimenti nisu dali Srbima da osvoje teritoriju Peštera i okoline, čija je to teritorija bila, Klimentska? Kakvi su to revolucionari podigli ustanak 1911. i protiv koga? Odakle se odjednom pojavljuje nahija Klimenti. Koja i čija vlada im je nešto obećala? Nakon pregovora sa Osmanlijama kako se to najednom 26. maja 1913 traži peticija britanskom admiralu Sisilu Berniju, šta je on radio u Skadru i kakve on veze ima sa tom teritorijom? Kakav je to albanski nacionalni korpus u Drugom svetskom ratu i kako su Klimenti postali nacionalistički pokret? Kakva je potreba bila za klasnom borbom nakon Drugog svetskog rata, kako je to klasna borba bila zabranjena i zašto bi to zasmetalo baš Klimentima? Da li su nakon tog rata uopšte postojale klase i koje? Da li su samo Klimenti bili izolovani i u kom pravcu su bežali u periodu vladavine Envera Hodže, prema kojoj ili kojim granicama i na kojoj ili kojim granicama su pobijeni, ko ih je ubijao i zašto baš samo njih ili nije samo njih?--Tajga (razgovor) 17:49, 27. maj 2018. (CEST)

Urednice Tajga, vi ste meni stvarno nejasni. Kako to da je drugim urednicima jasno, a samo vama nije? Kao prvo pleme nit je slovenskog, nit srpskog porekla. Genetski je dokazano da su Klimente ilirskog porekla. Za vašu edukaciju Robert Elsi je jedan od najpoznatijih albanologa. Zbog slabe obrade zemljišta i gajenja stoke bili su primorani da pljačkaju. Pa namet nisu mogli Turcima da nameću, već Srbima. U to vreme stalno su se menjali patrijarsi, sad kom patrijarhu su nametali namet ne znam, ali mislim da se radi o Savatiju I ili Jovanu I. Paša ih je zatvorio sa tri strane, tako što je pridobio albanska plemena: Grude, Kastrate, Šoše, Džani, Gimaj, Šalje. To za autonimiju ću da ispravim. U članku ne piše kao što vi kažete, da Klimenti nisu dali Srbima da osvoje teritoriju Peštera, već da Srbi nisu uspeli da osvoje Pešter, zaslugom plemena Klimenti. Ustanak su 1911. godine podigli protiv Osmanlija. Nahija-oblast Klimenti tj. Keljmendi postoji još iz 1497. godine i pominje se kao nahija u turskom defteru. "U kasnijim pregovorima sa Osmanlijama, vlada je obećala" i naravno misli se na tursku vladu, jer Klimenti su 1911. godine bili u sastavu Osmanskog carstva. Skadar je oslobođen 24. aprila 1913. godine, a admiral Trubridž je tada komandovao mediteranskom flotom i bio je stacioniran u Albaniji. Misli se na albanske pobunjenike, koji su sarađivali sa fašistima i borili protiv partizana. Moja greška, ovo u vezi klasne borbe ću da ispravim. Bežali su u Jugoslaviju, a s obzirom da se područje Klimenta graniči sa Crnom Gorom (tada Jugoslavijom), bežali su prema Jugoslaviji, ubijali su ih albanski vojnici, jer je prelaz granice bio strogo zabranjen. Nisu ubijali samo njih, ubijali su ljude širom Albanije koji su bežali preko granice i koji su bili protivnici režima. Ja se u to vreme nisam rodio i zaista ne znam da li su i ostali u Albaniji bili izolovani poput Klimenata, ali znam da su Klimenti bili izolovani zbog njihovog učešća u Drugom svetskom ratu i saradnje sa fašistima. A da znate išta o istoriji ne bi ste postavljali ovako glupa pitanja.--Ookuninusi (razgovor) 19:17, 27. maj 2018. (CEST)

Urednica Tajga nije osporavala činjenice, već stavila do znanja da je tekst nejasan. I nije jedio njoj, već i meni kao i drugima. Toliko si još drzak da vređaš ljude kako ne znaju ništa o istoriji, a pišeš da je Karađorđe Albanac, a Vasojevići Crnogorci. --MareBG (razgovor) 19:43, 27. maj 2018. (CEST)

Ja za to što napišem imam izvore stare 200 godina. Pa da zna ne bi postavljala takva pitanja. Pitala me koja to plemena okružuju pleme Klimenti, a u članku ima slika na kojoj su prikazana plemena koja okružuju Klimente. Ja sam napisao da postoje izvori koji kažu da je Karađorđe poreklom Kliment i šta ti tu osporavaš? Eto ti imaš dokaze da su Klimenti navodno Srbi i tebe za divno čudo zbog toga niko ne napada. A kad sam ja napisao ovo o Karađorđu, svi Vikipedijanci, sem nekih urednika i administratora su me napali.--Ookuninusi (razgovor) 20:05, 27. maj 2018. (CEST)

Plus tvrdnje da je Karađorđe katolički Albanac, a pleme Vasojevići crnogorsko. Jedno je mišljenje jednog istoričara, a drugo činjenice. Isto tako za Vasojeviće ne vidim reference da su bili crnogorci. --MareBG (razgovor) 17:56, 27. maj 2018. (CEST)

Pitanja sam postavila zato jer u tekstu članka smatram da nije napisano dovoljno jasno, nema potrebe da odgovaraš ovde i samo meni. Što se tiče napadanja i glupih pitanja, predlažem ti da me prijaviš na admin tabli, reci: „urednica nema pojma istoriju i namerno me napada postavljanjem glupih pitanja” u raspravi o članku koji želim da drugi urednici ocene kao dobar. U tom smislu, ne bih dalje da postavljam pitanja očigledno je da je vređanje drugih urednika, a specijalno urednica, najjači argumenat. S tim u vezi ubedio si me, zaista je sasvim dovoljan baš taj argument, da ja nikako dalje ne čitam takav članak, a još manje da postavljam bilo kakva pitanja. I hvala za kompliment, znam da se neki baš trude, ali šta ćemo kad ne umeju bolje, da se primetiti taj visok akademski nivo .--Tajga (razgovor) 22:19, 27. maj 2018. (CEST)

Jasno je da ovaj članak nije prošao raspravu. Kolega Okinunsi neka uvaži sugestije korisnika, pa može posle nekog vremena opet da predloži.--Soundwaweserb (razgovor) 12:32, 2. jun 2018. (CEST)

Genetika

Mislim da ovu sekciju treba izbaciti. Naime, ne postoje konkretno velika genetska istraživanja usmerena na Klimente. Njihova genetika se prati neposredno iz drugih istraživanja koja nisu obuhvatila dovoljno veliki broj ljudi u Klimentima, pa da se može reći da je njihova haplogrupa celokupnog plemena konkretno samo ta i ta. U članku je izneta grana E-Z16988 koja je zastupeljna najviše kod Klimenata, pa je zato nekad i zovu "klimentskom". Pripada haplogrupi E1b koju su nosili u srednjem veku stari Vlasi, među kojima se veći deo pre 14. veka stopio u Srbe, a isto i kod Bugara, dok su drugi sa drugim populacijama sa drugim haplogrupama formirali Albance, pa su seobama jedni prihvatali taj identitet itd. Ovo govorim, jer je gore u razgovoru izneta netačna stvar, da genetika sa E1b ukazuje da neka populacija nije bila srpska. Slovenska poreklom nije, ali srpska lako u nekim područjim može biti, jer su se njihovi preci rano utopili u srpski opus. Za primer videti Dečanske hrisovulje, odnosno analize istih, konkretno za Vlahe. Ti starivlasi su se u jezgrima naših srednjevekovnih država stopili sa Srbima (a kako su bili masovno okrenuti ka stočarstvu, termin je ostao i za stočare), dok se naša država nije proširivala na druge teritorije pa su zatekli "nove" Vlahe, ali to je duga i složena priča sa kojom su ljudi generalno upoznati koliko-toliko. Kada se pogleda Albanski DNK Projekat, vidi se da su Klimenti genetski raznovrsni. E-Z16988 je zastupljen u Selištu (Selcu), a u Nikčima je J2b-M241 koja se pojavljuje gotovo samo kod Albanaca danas. Znamo da je u Nikčima doseljeno stanovništvo koje je jasno nosilo albanski identitet u srednjem veku, od 15. veka kada su krenule seobe u te delove, dok se isto ne može reći za Selište. Baš na Bošnjačkom DNK Projektu ima turski defter iz kraja 15. veka za Selište, u kome veliki broj ljudi ima i srpska, tačnije, slovenska imena. Kada se pogledaju i porodice koje su iseljene iz Klimenata zbog ovih dodatnih migracija, to jest, koji po poreklu jasno kažu da su iz Klimenata, ima u Ceklinju porodica koje nose I2a haplogrupu, odnosno njene slovenske grane. Nisu bliske onima koju su imali Karađorđevići, zna se preko njihovih testiranih rođaka, tako da ne znam zašto se teza Andrije Luburića, koji to nije zlonamerno izneo jer je teza kasnije zloupotrebljena u političke svrhe, a koju i najstarija predanja Karađorđevića da su iz Vranja u Zeti došli u Vasojeviće obaraju, a evo i genetika takođe obara. A i kada se uzme i ta grana za I2a kod Ceklinjana, ona opet nije toliko bliska ovoj kod Karađorđevića, pa da se može reći da su u srodstvu ili poreklom jedni od drugih. Dakle, predlažem, kako nema dovoljno velikog broja testiranih i kako nema konkretnih novijih istraživanja samo za Klimente, a i stvari su se dosta izmenile u toj oblasti nakon 2012. godine, da se ovaj deo izbaci bar dok se ne dobije dobra literatura. Stvari su dosta šarenolike. Takođe, predložio bih, kako se taj period uzima kao period tik pred ili početak formiranja rodovske organizacije kod Klimenata, to jest, plemena, da se ubace i ovi delovi sa popisom iz 15. veka. Naravno da se ne može reći za njih da su od početka jasne formacije plemena (15. vek pa nadalje) srpsko pleme, već albansko, ali osnivači su mogli biti po imenima, ljudi koji su nosili do tada srpsku svest i verovatno bili na granici, bilo oni Srbi starovlaškog porekla, bilo oni slovenskog, a kasnije dodatnim migracijama i albanizacijom kao pleme, ipak prevagnulo na albanski identitet.

Link za Bošnjački DNK Projekat, slika sa popisom je ovde: [1]

James Jim Moriarty (razgovor) 14:20, 28. jun 2018. (CEST)

James Jim Moriarty A odakle vam to da je u Nikčima zastupljena haplogrupa J2b-M241? Nikči su Klimenti, zar ne bi trebalo da je kod ljudi koji su rođeni i koji su poreklom iz bratstva Nikči haplogrupa ista kao i u Selcu tj. podgrupa haplogrupe E-V13, tačnije. E-Z16988? Ta bratstva pripadaju istom plemenu, pa me čudi kako to da ta dva bratstva imaju različitu haplogrupu.--Ookuninusi (razgovor) 13:52, 8. jul 2018. (CEST)

Ookuninusi Pripadnost istom plemenu ne znači nužno i isto poreklo. Trebalo da znači bi ako bi pretpostavili, tačnije, potvrdili da su njihova predanja o zajedničkom poreklu tačna. Kod nekih jeste, kod nekih nije. Pleme je ipak složeniji pojam, i dešava se da imate više bratstava različitog porekla, ali se postepeno tokom formiranja plemena zbog bliskosti desilo da se predanja zaborave, izmešaju, i spontano pređu u priču o jednom poreklu (imate detaljno objašnjeno i kod nas kako se formirala rodovska organizacija i iz nje proizilazila plemenska, npr Đurđev je to sjajno opisao kod naših plemena). To je dug vremenski period, u periodu gde i nemate baš cvetanje kulture i pismenosti. Imate ono gore što sam rekao. Ipak, kao što rekoh gore, zna se da su postojale migracije južnije iz drugih delova i(li) plemena u te prostore Klimenata te se teško može reći da su svi rodovi istog porekla. Kada se pogleda Albanski DNK projekat i konkretni rezultati ljudi iz Nikča, njihova haplogrupa je drugačija, odnosno grana koju sam spomenuo. [2] - ovo je link, možete ukucati "Kelmendi" i videti spisak ljudi, barem što se tiče javnih rezultata (i to u J2b konkretnije L283). Opet bih naglasio da baš i nije reprezentativan uzorak (ne sa projekta, već i generalno u istraživanjima ih samo "potkače"), zbog čega i nisam za isticanje genetike (bar za sada), ali se zbog bližeg poznatog srodstva unutar tim bratstvima u Klimentima, barem donekle i može očekivati takav rezultat.James Jim Moriarty (razgovor) 01:57, 14. jul 2018. (CEST)

Samo da se ispravim za prvi tekst - srpska može biti, ako su se njihovi preci utopili u nekom periodu u srpski opus, u tom kontekstu. Dakle, samo iznosim da se na osnovu svega za sada ne može u potpunosti isključiti da je deo plemena, to jest pošto je to period pre ili u vreme jasnog formiranja plemenske organizacije, možda deo "starosedelaca" (da bih razdvojio taj stariji od ovog novijeg ulgavnom J2b-M241 sloja) u nekom periodu imao i srpsku svest ili mešovito srpsku ili albansku. Na to ukazuju ta imena u popisima i toponimi, a i titula kazneca. Opet, ništa od ovoga ne može zasigurno potvrditi takvu tezu, jer sa druge strane ima isto tako dosta i imena koja zatičemo kod Albanaca, koji su dobrim delom takođe proistekli iz tih starih vlaha, ali i ove populacije sa J2b M241 koja nije učestvovala u etničkim procesima vezanih za Srbe . Zato izdvajam populaciju sa J2b-M241, jer se kod ljudi sa E1b u mnogim slučajevima zaista prepoznaje da su to ti stari vlasi iz istoriografije, ali se uopšte isto ne može reći za J2b-M241. Sa druge strane, i kod E1b imate i Beriše koji su dublje u Albaniji na južnim obalama Drima i koji su već u 14. veku bili albansko pleme, a imaju svoju granu E1b tako da vidite o kom vremenskom periodu je reč i koliko to varira od lokacije i konteksta. Dok npr. za srpske Vasojeviće sa svojom granom haplogrupe E1b znamo da nikada nisu imali albanski identitet i najmanje od 15. veka srpski, a po rezultatima izgleda da potiču od stanovništva koje je živelo u Hercegovini, pa se u nekom periodu (verovatno krajem 14. veka) preselilo u prostore Brda u Crnoj Gori. To je, jer se po donedavnim istraživanjima Srba u Hercegovini ispostavilo da nekoliko bratstava koji su starosedeoci tamo veoma dugo imaju upravo grane vezane za Vasojeviće, ali više o tome kada se zvanično objavi detaljna analiza toga na Srpskom DNK Projektu. A primetićete da su Vasojevići starovlaškog (neslovenskog) porekla, za razliku od Beriša (isto neslovenskog), bili dominantno u teritoriji pod srpskim srednjevekovnim državama, dok su Beriše bili u teritoriji Raba (Arbanona) gde je živelo i stanovništvo sa J2b-M241. A opet, danas posle toliko dugo vremena, niti se može reći da su Vasojevići manji Srbi od drugih Srba, niti da Beriše nisu Albanci. Između ostalog, i veliki broj Srba po Srbiji ima E1b, ali je za Crnu Goru bila "sreća" da su se ljudi grupisali po plemenima pa se donekle lakše određuju grane. Dakle, starosedelačko stanovinštvo sa slabim etničkim identitetom se negde utapalo u jedno, negde formiralo drugo, negde utapalo u treći identitet u srednjem veku. Tako da, taj trend nije u skladu sa onime što su pojedini albanski istoričari očekivali, da su navodno svi starosedeoci bili Albanci koji su se razbežali pod Slovenima i da su živeli svuda po Balkanu i već u 7. veku postojao albanski identitet (iako se prvi put spominju u 11. veku - verovatno se tada i stvara taj identitet) - da je tako, ne bi grane tih haplogrupa bile toliko neizmešane, a i istoriografija bi sigurno detektovala isključivo Arbanase, a ne i Vlahe u tim delovima (i razdvajala ih od Arbanasa kao što je to u Dečanskim hrisovuljama urađeno). Eto, da ne odlazim previše u širinu, čisto sam to hteo da napomenem, kada se uračuna i genetika, da se ne skače odmah na zaključke o precima starijeg sloja u Klimentima i zašto bih više voleo da se pojavi sjajna novija literatura koja bi obrađivala konkretno njihova plemena poput Klimenata, a što za sada Albanci iz nekog razloga ne rade, pa da to ubacimo kao genetske rezultate i da se vidi šta se može izvući kao zaključak iz njih. Ipak, kada govorimo o plemenu Klimenata (period 16. veka pa nadalje), jasno je da je to albansko malisorsko pleme, na što ste Vi ukazali i gore.James Jim Moriarty (razgovor) 12:11, 14. jul 2018. (CEST)