Razgovor:Sveto pismo

Prvi podnaslov

Vlado, ajde molim tr objasni mi značenje donjeg dela teksta kojeg si napisao:

"U svojim raspravama sa Arijem, Sveti Atanasije Veliki pokazuje da tekst ili biblijska terminologija nemaju autoritet sami po sebi, nego po bogoslovskom smislu koji se nalazi u biblijskom tekstu. Stoga on pribegava terminologiji van Biblije (omousios) da bi objasnio smisao dotičnog biblijskog teksta."

Možda nisam u pravu, ali pretpostavljam da SPC stoji iza ovakvog stava. Ako je to tačno, onda se iz toga mogu izvući zanimljivi zaključci. :domatrios 01:24, 30 Mar 2005 (CEST)

---

To je tačno, i stav je PC u globalu. Šta je suština te tvrdnje zapravo? Da se u bogoslovskoj terminologiji ne mora obavezno koristiti ona koja se nalazi u Svetom Pismu, jer nije bitna lingvistika reči, nego suština koju reči objašnjavaju. Današnji "teolozi" (moram da stavim pod navodnike) koji više liče na lingvističare nalaze, na primer, da je sam početak Sv. Jevanđelja po Jovanu, gde se koriste reči karakteristične za jelinsku folosofiju, samim tim pod znakom sumnje. I govore o "uplivu" jelinske filosofije u Hrišćanstvo! Ako su spremni da z aBibliju to tvrde, onda možeš misliti kako vrište kada čitaju patrističke tekstove. Ono što bi trebalo svako teologa da zanima je suština koju neki tekst objašnjava, a ne sama forma kojom je taj tekst pisan.

Navedi mi neke zaključke koje bi ti izveo na osnovu tvrdnje koj usi naveo. Baš me insteresuje da čujem.

Srdačan pozdrav,

Vlada 15:48, 30 Mar 2005 (CEST)

Atanasije pravi odlučnu razliku između Boga i tvari: «Ono što je stvoreno niukoliko po suštini nije slično samom Tvorcu». Tako i Sveto pismo kao božanska tvorevina, ne odražava božansku suštinu. Kako tekst treba objasniti da bi se shvatila suština on preporučuje autoritativnu literaturu koja to omogućava. Kako ta literatura nije božji proizvod već pisaca (autora) koji su formirali svoju misao verom u Pismo. Dakle sekundarni izvor objašnjava primarni. Ova metodologija može da se prihvati u naučnom svetu, recimo filozofiji, ali je veoma delikatno nju unositi u teologiju, zbog neizbežnih pritisaka kojima će biti izložena. Na prvom mestu se postavlja pitanje ko će biti autori čija će se tumačenja prihvatiti kao merodavna.To rešava viša instanca, da ne kažem crkvena birokratija na Vaseljenskim saborima. Ne treba zaboraviti da je ovo vreme četvrtog veka kad su u Crkvi veliki raskoli. Vreme Julijana, Valenta i drugih, o čemu slikovito pišu Evsevije Pamfil i Sokrat Sholastik. Odluke se skoro nikad ne donose konsenzusom, najčešće proklamacijom, odnosno carskom odlukom, gde car uopšte ne mora biti pripadnik Crkve. U takvoj situaciji i sam Atanasije biva često proganjan. Piše dela gde oštro napada odluke Sabora («O saborima u Ariminiju i Selevkiji, 359. g.), a takođe i «Apologiju protiv arijanaca» 350.g., gde su mu arijanci više politički nego ideološki protivnici. Zbog «arijanskih nasrtaja» morao je da beži iz Aleksandrije.

Ako danas PC podržava stavove Atanasija u vezi tumačenja Pisma, mogu se konstatovati sledeće tvrdnje:

1. Običan čitalac ne razume Pismo i ono ne služi učvršćenju njegove vere.

2. Obrazovan čitalac Pisma takođe ga ne razume bez gomile «preporučene» literature, koja je nastala pod «nejasnim» okolnostima.

3. Ove dogmatske metode ograničavaju slobodnu veru u Boga, te je diriguju po potrebi određenih «struktura».

domatrios 01:51, 31 Mar 2005 (CEST)

Da ne bih širio ovu diskusiju, ja ću u kratkim crtama pokušati da objasnim o čemu je reč...

• Sveto Pismo je samo deo Božjeg Otkrovenja, koje je pisano unutar Crkve i za Crkvu. Namera autora nije nikada bila da Pismo bude korišteno izvan Crkve.
• Kanon Pisma je donešen na osnovu vere koja je "jednom predana svetima" (Juda 1,3) a ta ista vera je rezultirala i u knjigama koje pokušavaju da objasne ono što nije direktno sadržano u Pismu.
• Sveto Pismo je takođe proizvod pisaca (autora), samo što se i za te a i one autore veruje da su delali pod Božjom rukom - Svetim Duhom.
• Ozbiljni pritisci su nastali i postoje tek od polovine 16. veka, kada je počelo da se sumnja u sve, pa i u samog Boga.
• Merodavnost autora je određena samim Svetim Predanjem Crkve iz koje je nastalo i Pismo, a i razne knjige. Živo Predanje Crkve je presuđivalo autorima u momentu kada su te knjige izdavane, mada se često na zvanični stav čekalo i po nekoliko vekova. Slučaj Origena je tipičan primer.
• Ako Vaseljenske Sabore nazivamo "Crkvena birokratija", onda i sabor Apostola iz Biblije treba da zovemo isto tako, jer su potonji Sabori samo slika i prilika tog pomenutog.
• Jevsevije Pamfil je bio arijanac.
• Odluke Sabora su donošene glasanjem. Jevsevije je glasao protiv svoje vere kako bi zadržao položaj Episkopa, i nastavio svoj rad u podrivanju Crkve. U tome su skoro i uspeli kada su u periodu između 1. i 2. Sabora svi Episkopi sem jednog bili arijanci.
• Carevi često nisu bili pripadnici Crkve, ali oni nisu nikada ni donosili odluke o pitanjima vere.
• Proganjanje Pravoslavnih je prorečeno. Toga je oduvek bilo i biće.
• Pomenuti sabori se ne smatraju za autoritativne u bilo kom pogledu.
• Arijanstvo kao prva velika Hristološka jeres nakon kraha na teološkom polju, pokušala je da ostvari svoje ciljeve na političkom planu, kada su zagovornici iste uspeli da za svoje ciljeve pridobiju samog cara. Politički napad je bio još i gori nego li teološki. Ništa čudno da je Crkva morala i na tom polju da se brani.
• Zbog arijanskih nasrtaja su SVI SEM JEDNOG, Pravoslavni Episkopi bili prognani iz carstva.
• PC u potpunosti podržava Sv. Atanasija.
• Običan čitalac ne razume Pismo i ono ne služi učvršćenju njegove vere. Za razumevanje je potrebna Božja intervencija (Luka 24, 45), ili tumačenje onog kome je to dato (Dela 8,30-31). Za iniciranje vere koristi se propovedanje (Rim 10,17), a za učvršćenje post i molitva (Matej 17,20-21). Pismo je svakako korisno čitati (2 Tim 3,16).
• Obrazovan čitalac Pisma takođe ga ne razume bez gore navedenih "instrumenata". Literatura koju su pisali Sveti Oci Crkve je nastala unutar Božje Crkve i odobrena je od iste. Ako se za okolnosti pod kojim je pisana kaže da su "nejasni", onda mora da je i Božja Crkva "nejasna".
• Ove dogmatske metode NE ograničavaju slobodnu veru u Boga, nego služe za pravilno postavljanje vere na zdrave noge, i zbog toga se i PRAVA vera u Boga i zove PRAVO-SLAVNA. Inače, Božja Crkva ima svoju "strukturu", a ona se sastoji od: Prvosveštenika Hrista, episkopa, prezvitera, đakona, vernika.

Vlada 16:16, 31 Mar 2005 (CEST)

>>Sveto Pismo je samo deo Božjeg Otkrovenja, koje je pisano unutar Crkve i za Crkvu. Namera autora nije nikada bila da Pismo bude korišteno izvan Crkve.

Na osnovu gornjeg, ako bi ti poštovao nameru autora (možda) o Pismu ne bi trebalo ovde na sr-viki govoriti, odnosno ako se može govoriti onda ga nije dobro citirati. Budući da sam ja «jeretik» nadam se u pozitivnom smislu ako uopše takvog ima, jer sam do sada pisao o jereticima a imam nameru i ubuduće. Sa druge strane pisao sam i o Hristu, pa i o svecima.

Kanon Pisma je donešen na osnovu vere koja je "jednom predana svetima" (Juda 1,3) a ta ista vera je rezultirala i u knjigama koje pokušavaju da objasne ono što nije direktno sadržano u Pismu.

Može da bude, ali ne mora da znači. Budući da govoriš o istoriji, tu sam malo potkovaniji nego u današnjem svatanju uloge Pisma. Tako, koristeći stručnu literaturu, možemo da saznamo da Pismo nije nastalo odjednom, tako Judina izjava, ako uzmemo da je ona stvarno njegova, da je vera «jednom data svetima» je veoma diskutabilna po svojoj nejasnoći koja se deli u dva pravca: da li je vera data (samo) jednom, ili jednog (lepog) dana – odnosno da li je data sposobnost da se veruje, ne precizirajući u šta i kako. Takođe, gledajući (ponovo) iz Judine perspektive, da li je vera data svetima koji su već bili sveti (u šta je teško poverovati), ili onima koji su tek naknadno postali sveti. U onim tvojim «dopunskim» knjigama, mogli bi saznati mogući spisak tih svetih (ne svetaca - u smislu proglašenja), a kroz njihove biografije (žitija) bi saznali koji delovi njihovih života imaju karakteristike svetih.

>>Sveto Pismo je takođe proizvod pisaca (autora), samo što se i za te a i one autore veruje da su delali pod Božjom rukom - Svetim Duhom.

Kako je ovo pretpostavka nema potrebe da se komentariše.

>>Ozbiljni pritisci su nastali i postoje tek od polovine 16. veka, kada je počelo da se sumnja u sve, pa i u samog Boga.

Za potrebe diskusije bilo bi korisno odvojiti veru, Crkvu i crkvenu vlast, jer govorimo o Pismu. Vidi Inkvizicija.

>>Merodavnost autora je određena samim Svetim Predanjem Crkve iz koje je nastalo i Pismo, a i razne knjige.

Ovo nije logično. Ne može se merodavnost autora odrediti Predanjem Crkve koje je koje je nastalo ili postojalo pre Pisma i njih.

>>Живо Предање Цркве је пресуђивало ауторима у моменту када су те књиге издаване, мада се често на званични став чекало и по неколико векова. Случај Оригена је типичан пример.

Ovo je neutemeljeno. Živo Predanje nije bilo ni ujednačeno ni uobličeno da bi ikome presudilo. Čak nije bilo ni majorizacije u stavovima. Što ne bi Markijan bio tipičan primer. O Origenu ću pisati opširnije kad uhvatim vremena.

>>Ako Vaseljenske Sabore nazivamo "Crkvena birokratija", onda i sabor Apostola iz Biblije treba da zovemo isto tako, jer su potonji Sabori samo slika i prilika tog pomenutog.

Mislio sam na Nikejski sabor i one posle njega. Da se ne bih ponavljao biće priloženo u Prvi Vaseljenski sabor

>>Jevsevije Pamfil je bio arijanac.

Ili je bio ili nije bio. Ako je glasao protiv Arija, da li to znači da je bio prikriveni Arijev špijun. Mislim da nije produktivno gledati na ovaj problem ovako uprošćeno. Meni gornja konstatacija ne znači mnogo, ni u negativnom ni u pozitivnom smislu.

>>Odluke Sabora su donošene glasanjem. Jevsevije je glasao protiv svoje vere kako bi zadržao položaj Episkopa, i nastavio svoj rad u podrivanju Crkve. U tome su skoro i uspeli kada su u periodu između 1. i 2. Sabora svi Episkopi sem jednog bili arijanci.

U tekstu Arije (ako mi neko ne “ukrade” stranu) ću pokušati da objasnim da je Arije bio veći hrišćanin i od Jevsevija i od Atanasija.

>>Carevi često nisu bili pripadnici Crkve, ali oni nisu nikada ni donosili odluke o pitanjima vere.

Ovo nije tačno. Carevi su bitno uticali na donošenje odluka, što je imalo čak i veći značaj nego da su takve odluke sami donosili. Ovo mogu lako da dokažem.

>>Proganjanje Pravoslavnih je prorečeno. Toga je oduvek bilo i biće.

Ovo proricanje ima opasne osobine. Simona Gatara je izopštilo iz Crkve (zanimljivo je kad).

>>Pomenuti sabori se ne smatraju za autoritativne u bilo kom pogledu.

Bili su za Atanasija i te kako, jer je bila ugrožena njegova egzistencija. Nisam toliko zloban da kažem da je dobio zasluženu kaznu – istu kakvu je odredio Ariju. Kako je sejao tako je požnjeo.

>>Arijanstvo kao prva velika Hristološka jeres nakon kraha na teološkom polju, pokušala je da ostvari svoje ciljeve na političkom planu, kada su zagovornici iste uspeli da za svoje ciljeve pridobiju samog cara. Politički napad je bio još i gori nego li teološki. Ništa čudno da je Crkva morala i na tom polju da se brani.

Gore je sporna samo poslednja rečenica. Ne znam zašto se poistovećuje Crkva sa pripadnicima koji su bili karijeristi u luksuznim odorama

>>Zbog arijanskih nasrtaja su SVI SEM JEDNOG, Pravoslavni Episkopi bili prognani iz carstva. PC u potpunosti podržava Sv. Atanasija.

Dobro. A da bar priznamo Ariju prosvetiteljski rad i širenje hrišćanstva na teritoriji Srbije (pred kraj svoga života). Ili bolje da ništa nije «širio».

>>Običan čitalac ne razume Pismo i ono ne služi učvršćenju njegove vere. Za razumevanje je potrebna Božja intervencija (Luka 24, 45), ili tumačenje onog kome je to dato (Dela 8,30-31). Za iniciranje vere koristi se propovedanje (Rim 10,17), a za učvršćenje post i molitva (Matej 17,20-21). Pismo je svakako korisno čitati (2 Tim 3,16).

Ako ne šteti, onda sigurno koristi!

>>Obrazovan čitalac Pisma takođe ga ne razume bez gore navedenih "instrumenata". Literatura koju su pisali Sveti Oci Crkve je nastala unutar Božje Crkve i odobrena je od iste. Ako se za okolnosti pod kojim je pisana kaže da su "nejasni", onda mora da je i Božja Crkva "nejasna".

Pod «nejasnim» sam podrazumevao okolnosti da su se neki pisci, koji su mnogo dublje poznavali probleme vere, odbacivali zbog nerazumevanja onog o čemu pišu (što današnji obrazovani čitalac može da razume), jer su možda bili daleko ispred svog vremena (što je istorija dokazala), a prihvaćeni su neki iskompleksirani pisci (recimo napr. Jeronim, iako je Srbin) koji su imali veći političko-religiozni uticaj. Božju Crkvu su sačinjavali ljudi i ona je bila i tada i sada, odraz ljudskih mana i vrlina. Ta unutrašnja borba je i zaslužna za samu postojanost i dugovečnost Crkve.

>>Ove dogmatske metode NE ograničavaju slobodnu veru u Boga, nego služe za pravilno postavljanje vere na zdrave noge, i zbog toga se i PRAVA vera u Boga i zove PRAVO-SLAVNA. Inače, Božja Crkva ima svoju "strukturu", a ona se sastoji od: Prvosveštenika Hrista, episkopa, prezvitera, đakona, vernika.

Ta «struktura» se zove u prevodu hijerarhija i kao svaka, ona ograničava slobodu ponašanja i izražavanja unutar same hijerarhije, pa onda i prema vani. I ova «crkva» se zove Slobodna enciklopedija – pa se dobro vidi koliko ima i kakva je sloboda.  :domatrios 20:12, 2 Apr 2005 (CEST)

---

Samo bih te zamolio da članke koji su svrstani u kategoriju "Pravoslavlje", ne prepravljaš i dopunjavaš inoslavnim verovanjima. Kao što sam još negde na razgovoru rekao, niko ne brani da iz čvorišta "religija" stvorite novo stablo članaka gde ćete izneti vaša mišljenja.

Vlada 17:22, 4 Apr 2005 (CEST)