Razgovor:Hans Kristijan Andersen/Arhiva 1

Arhiva 1

Arhiva 2

Ljubavni život

Ja sam u potpunosti odstranio ovu sekciju jer dodana referenca [10] ni na koji način ne opravdava

Nakon njegove smrti, od 1893. godine počinje otvorena diskusija o Andersenovoj seksualnosti. En Klara Bom i Anja Arenstrup iz Centra H. K. Andersen na Univerzitetu u Južnoj Danskoj navode da on nije bio samo homoseksualac,[10]

Preostali dio sekcije je besmislen i nije poduprt ničim.--BBabaru (razgovor) 13:17, 28. oktobar 2018. (CET)

Ova sekcija se delimično poklapa sa člankom na en.viki, gde takođe neke stvari nisu potkrepljene izvorima. Pre svega, odeljak je dobijanjem reference dobio na relevantnosti i potvrđena je njegova seksualna orijentacija. Drugo, Vikipedija ne zabranjuje da neki delovi teksta budu nereferencirani — upravo iz tog razloga i postoji šablon {{Traži se izvor}}, koji sam uredno dodao u one delove teksta koji bi trebalo da budu referencirani. Treće, njegova orijentacija je i te kako bitna ako je uticala na njegov život i stvaralaštvo, tako da uklanjanje pomena iste samo vodi ka zaključku da želiš nešto da sakriješ ili iskažeš mržnju prema neheteroseksualnim osobama, što je direktno kršenje pravila Vikipedije. Niko ne brani da odeljak preradiš, središ i dodaš reference. Da ga uklanjaš, nikako. --Miljan Simonović (razgovor) 14:08, 28. oktobar 2018. (CET)

Čekaj malo! Jesi li ti razumio tekst reference koju si dodao? Tvoj zaključak je ad hominem napad i kleveta!--BBabaru (razgovor) 14:16, 28. oktobar 2018. (CET)

Referenca, u svom zaključnom paragrafu, je eksplicitna:

To conclude, it is correct to point to the very ambivalent (and also very traumatic) elements in Andersen's emotional life concerning the sexual sphere, but it is decidedly just as wrong to describe him as homosexual and maintain that he had physical relationships with men. He did not. Indeed that would have been entirely contrary to his moral and religious ideas, aspects that are quite outside the field of vision of Wullschlager and her like.--BBabaru (разговор) 14:38, 28. октобар 2018. (CET)

Ovaj zaključak je reč-po-reč citiran u egleskoj verziji Andersenove biografije. Molim da odgovoriš na pitanje: Odakle slijedi ova tvoja tvrdnja? Treće, njegova orijentacija je i te kako bitna ako je uticala na njegov život i stvaralaštvo,. Koji književni kritičar, psiholog, psihijatar ili sociolog stoji iza ovakve tvrdnje?--BBabaru (razgovor) 14:51, 28. oktobar 2018. (CET)

Moj zaključak nije napad, već samo obaveštenje da se eventualni sporni delovi članka rešavaju mirno i na strani za razgovor, a ne tako što se ti delovi prosto uklone i zanemari čitav aspekt života osobe.

A što se tiče ove moje tvrdnje, ne mora da stoji nijedna osoba pomenutih zanimanja, logično je: ako je nešto uticalo na to kako je pisac stvarao, to nešto treba da se nađe u članku. Vikipedija se ne bavi time da li je nešto tačno ili ne, da li je nešto ispravno ili ne, već prosto treba da pomene sve aspekte života koji se mogu pronaći u literaturi, a o ovoj su temi i te kako pisali razni kritičari.

Preveo sam čitav deo sa Vikipedije na engleskom, tako da sada referenca u potpunosti potvrđuje napisano. Naravno, ostatak teksta je nereferenciran i treba da stoji i bude „markiran” šablonima za nedostatak referenci. --Miljan Simonović (razgovor) 15:06, 28. oktobar 2018. (CET)

Tvoj zaključak je napad: tako da uklanjanje pomena iste samo vodi ka zaključku da želiš nešto da sakriješ ili iskažeš mržnju prema neheteroseksualnim osobama. Dalje, iza svake tvrdnje moraju stajati činjenice. Ja sam naveo profesije ljudi koji su analizirali Andersenove bajke sa različitih aspekata: Bettelheim (dječiji psihijatar i profesor univerziteta), Kristeva (sociolog) tj. ukazao na put kako se može saznati da li je nešto uticalo na to kako je pisac stvarao. A što se tiče raznih kritičara, ti nisi ni pročitao kompletno neke od njih na čiji si se članak pozvao niti si primijetio da oni negiraju tekst koji je besmisleno dodan.--BBabaru (razgovor)

Pretpostavljam da je sad rešeno. Ovaj komentar nema smisla, ali samo obećao korisniku da ću se pridružiti raspravi. Serbian Nickmen (razgovor) 15:19, 28. oktobar 2018. (CET)

Ne ništa nije još rešeno. Besmislena diskvalifikacija ili optužba upućena nekom se povlači sa izvinjenjem.--BBabaru (razgovor) 15:29, 28. oktobar 2018. (CET)

Ja ne razumem kakva disvalifikacija. Koliko sam upućen u situaciju, ti si započeo ovu raspravu iako je članak bio skroz OK, sad je još bolji. Ja mogu da se izvinim kome god želiš, mada trenutno nevidim svrhu tome kad sam te samo upozorio da ne uklanjaš tekst. Ja bih ovime zatvorio diskusiju. P.S. svestan sam da se nažalost rasprava ipak neće završiti ovim komentarom. Serbian Nickmen (razgovor) 15:36, 28. oktobar 2018. (CET)

Reference

Pre svega, i još jednom, čitaj pažljivo referencu koju dodaješ.

Ипак, након његове смрти, од 1893. године почиње отворена дискусија о Андерсеновој сексуалности. Многе студије, међу којима је и она штампана у годишњаку Magnusa Hirschfelda 1901, говоре да је он био бисексуалац, да је волео и мушкарце и жене, да су његове везе најчешће били љубавни троуглови, али да је највероватније до краја живота остао невин.[13] 

Referenca [13] je LBGT blog (dakle ne može biti važeća referenca po Vikipedijinim pravilima) a operiše sa nagađanjima: "bio je najverovatnije biseksualne orijentacije, ali ne obavezno i biseksualno realizovan." , "najverovatnije ostao nevin", "Njegove emocionalne veze", "Oni objašnjavaju njegova strasna ljubavna pisma koje je slao muškarcima" (koja strasna pisma?) Dakle sva ova nagađanja ni u kom slučaju ne podupiru stav Mnoge studije, među kojima je i ona štampana u godišnjaku Magnusa Hirschfelda 1901, govore da je on bio biseksualac Koje mnoge studije i po čemu je Hirschfeldov članak bio studija?

Dalje, tvrdnja

Ова теорија се може потврдити проучавањем неких од његових бајки. На пример, постоји могућност да се у бајци „Мала сирена“ и роману „О. Т.“ говори о његовој љубави према Едварду Колинсу, о којем ће касније бити речи.[14]

nije potvrda da je neko (psihijatar Betelhajm ili neko jednako kvalifikovan ko je proučavao njegove bajke) proučavao njegove bajke sa aspekta homoseksualnosti. Frazom postoji mogućnost se ne dokazuje ništa jer i referenca [14] se bavi nagađanjima i teško se može prihvatiti kao pouzdana referenca.

Dalje, čitajući Betelhajma, koji je kao psihijatar i profesor univerziteta, dubinski analizirao Andersenove bajke, ja ne vidim nikakvu vezu između nagađanja o Andersenovoj homoseksualnosti i sadržaja bajki koje je Andersen napisao. Profesionalno pisane biografije Andersena (Britanika, Paustovski) ni jednom riječju ne pominju nekakvu potencijalnu homosesksualnost, a danski univerzitetski profesori En Klara Bom i Anja Arenstrup analiziraju detaljno i pobijaju ta naklapanja direktno: ali je pogrešno opisati ga kao homoseksualca i tvrditi da je imao seksualne odnose sa muškarcima, pošto nije. To bi bilo protivno njegovom moralu i religioznim idejama”.[12] Ove dvije žene ukazuju na neozbiljne interpretacije Andersenovih dnevnika i pisama kojima se želi prikazati Andersen kao homoseksualac.

Dakle, Simonoviću molim te da ne ubacuješ besmislice, naklapanja i nagađanja u ovu biografiju.--BBabaru (razgovor) 16:09, 3. novembar 2018. (CET)

Ovako. Prvo, referenca broj 13 je sajt koji za sebe kaže da je Javni LGBT servis Srbije, tako da nije blog, nego sajt kao i bilo koji drugi i to sajt pod Krijejtiv komons licencama, tako da je apsolutno dozvoljeno korišćenje sadržaja sa istog. Drugo, što sam već pomenuo, Vikipedija se ne bavi istinom, Vikipedija se bavi proverljivošću. Da li je on bio biseksualac? Nemam(o) pojma. Da li se u literaturi (knjige, časopisi, sajtovi,...) može naći pominjanje njegove potencijalne biseksualnosti? Apsolutno. Shodno tome, Vikipedija treba da obradi taj segment njegovog života, što je i odgovor na pitanje u vezi sa referencom broj 14. Postoji mogućnost, postoji mogućnost. Nebitno je da li je tačno ili ne, proverljivo je i to je jedino bitno. Mnogo je ispravnije da stoji postoji mogućnost nego da piše bio je biseksualac ili nije bio biseksualac, jer bi upravo to bilo protiv pravila Vikipedije.

Dalje, danski univerzitetski profesori negiraju njegovu homoseksualnost i odnose sa muškarcima — negiraju oba ova jer on zaista nije imao odnose sa njima, što i dalje ne znači da on nije bio biseksualac. I za kraj, ako ti ne vidiš vezu između nečega ne mora da znači da ona ne postoji — mi nismo tu da pronalazimo veze, odlučujemo i donosimo zaključke, mi smo tu da samo na osnovu referenci pišemo proverljive članke. --Miljan Simonović (razgovor) 08:30, 7. novembar 2018. (CET)

Simonoviću zaboravio si krupnu stvar: reference moraju biti pouzdane i ne mogu biti blogovi.--BBabaru (razgovor) 04:14, 19. novembar 2018. (CET)

Ko kaže da su ova dva sajta blogovi? I koju „vagu” si koristio da bi izmerio da su oni nepouzdani? --Miljan Simonović (razgovor) 08:34, 19. novembar 2018. (CET)

Simonoviću, moja vaga su Betelhajm i dvoje danskih akademika koji su odbacili iste "reference" na koje se ovi blogovi pozivaju. Uostalom ,ako ko hoće da vidi šta je iza istih "referenci", onda će to naći ovdje, tj. u referenci koja prethodi tvojim "referencama". Pročitaj malo bolje Vikipedijina uputstvaa o primarnim i sekundarnim referencama i primijeni peti Vikipedijin stub.--BBabaru (razgovor) 08:48, 19. novembar 2018. (CET)

Ako već postoje (a očito je da postoje) nagađanja o njegovoj homoseksualnosti, onda to i treba da stoji u članku. Naglasi se da je reč o nagađanjima, stavi referenca i ajd zdravo. Ne kontam čemu tolika polemika, ionako nikada sa sigurnošću nećemo saznati sa kim je delio krevet. ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 18:25, 19. novembar 2018. (CET)

Ovaj komentar je lično mišljenje, i pri tom naručeno, čime se krše prvi i drugi stub Vikipedije i WP:CANVAS. Citiram prvi i drugi stub: Wikipedia is not ... an indiscriminate collection of information ... All articles must strive for verifiable accuracy, citing reliable, authoritative sources, especially when the topic is controversial or is on living persons. Citiram WP:CANVAS: Canvassing is notification done with the intention of influencing the outcome of a discussion in a particular way, and is considered inappropriate. This is because it compromises the normal consensus decision-making process, and therefore is generally considered disruptive behavior.

Pored očiglednog kršenja pravila Vikipedije, administratorima je strogo zabranjeno da svojim akcijama i mišljenjima diktiraju sadržaj članaka. --BBabaru (razgovor) 12:42, 20. novembar 2018. (CET)

Naručemo mišljenje? Gde je to zabranjeno da admini uređuju stranice? I da znaš, kao što ne znaš, pikanterije, tračevi i priče su sastavni deo svake biografije. Prema tome... ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 22:14, 20. novembar 2018. (CET)