Razgovor:Četnici/Arhiva 1

Arhiva 1

Arhiva 2

Glavno značenje?

mislim da je glavno značenje ove reči Jugoslovenska vojska u otadžbini--Orlović 16:32, 6. april 2006. (CEST)

Nemojte revertovati na poetski nadahnutu i osporenu verziju clanka. BokicaK 09:03, 3. novembar 2006. (CET)

Dakle, treba jasno reci u cemu je problem sa prethodnom verzijom. U cemu je ona poetska? Neka se navedu stihovi iz clanka ako je tako. Zbog cega je ona POV? Koji je princip vikipedije bio ugrozen? U cemu je problem.

Prethodna verzija, na koju upravo vracam, stajala je jako dugo na ovoj vikipediji. Niko nije imao primedbi, iako ovde ima dosta sveta sa izrazenim POV instinktom. Promene koje su nastale nekoliko dana posle historijskog puta u Zagreb nisu nicim obrazlozene.--Manojlo 19:19, 3. novembar 2006. (CET)

I jos nesto. Clanak nije ni politicki, ni pohvalan, niti je pisan sa nacionalnog stanovista. Lupati posle svake recenice zahtev da se stave reference je nekorektan. Na sta bi licili drugi clanci kada bi se ta moda prosirila? --Manojlo 19:23, 3. novembar 2006. (CET)

Zašto Miloš i ti ovde ne napravite listu svih spornih izjava u članku, i onda konkretno raspravljate rečenicu po rečenicu?--Trajan 19:34, 3. novembar 2006. (CET)

Kada bi Manojlo imao ikakvu želju da konstruktivno priča, bila bi to druga pesma. Preko toga, ne samo da vraća izmene na POV, nego i potpuno imbecilno menja sređeniji tekst na nesređeniju verziju. Da je iole konstruktivan, makar bi delimično dao izvore i time članak učinio boljim. Da ne kažem da je po jednim izvorom mogao da skloni bar po par traženja referenci. Izvori su obaveza onog ko iznosi tvrdnje, ne onog ko tvrdnje dovodi u pitanje. Pritom, članak je i u izmenjenoj verziji delimično problematičan. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 03:59, 4. novembar 2006. (CET)

Svojim proglasom, Mihailović podiže zastavu slobode protiv neprijatelja srpskog naroda.

Iz ovoga se vidi da Ravnogosrski pokret ne predstavlja geografsku anomaliju već jedino opredeljenje srpskog naroda.

Na ovoj konferenciji, na opšte Staljinovo zadovoljstvo, je odlučeno da se Mihailović odbaci kao saveznik čime je zapečćena sudbina, ne samo četničkog pokreta, već srpskog naroda kao celine.

Manojlo, ako ne vidis da su ove recenice slobodnije, ja vise ne znam sta kazem. A Milos ti je vec objasnio da je bilo bolje da si se potrudio da nadjes dokaze za ono sto je osporeno, nego sto se inatis --BokicaK 05:46, 4. novembar 2006. (CET)

Ovako, što se tiče referenci, čitam Vojnu enciklopediju i to je u suštini to. Članak će biti samo osnažen referencama a one se svakako mogu naći.

Cvrc, tražim ima li referenci na netu i nađem [1]. Da li su oni preuzeli ovo od nas ili mi od njih? Ukoliko je ono prvo u svakom slučaju mislim da neće biti problema da dobijemo dozvolu.

Što se tiče ostalih izmena, kod Miloševih sitnijih izmena ne vidim nikakve probleme. Šiptarske bande->naoružane grupe Albanaca, okupator->Austrougarska vojska... Kod krupnijih, ne vidim zbog čega je obrisan pasus o sukobu četnika i komunista, mogao se lako preraditi, dalje odeljak o amblemima (prvi pasus je redudantan i trebalo ga je obrisati, a drugi uglavnom stoji, možda se može spojiti sa odeljkom o bradi) i najzad mislim da je uvod malo previše sasečen.

Uglavnom, koliko vidim oko ovog članka se veoma lako može postići kompromis, pa probajte da ga i postignete. Nikola 07:40, 4. novembar 2006. (CET)

Dozvola postoji: Vikipedija:Dozvole za objavljivanje. --Đorđe Stakić (r) 08:10, 4. novembar 2006. (CET)

Zločini četnika u Drugom svetskom ratu

Zašto se o ovome ne govori više u članku, kao recimo ovde: http://en.wikipedia.org/wiki/Chetniks 85.222.167.155 (razgovor) 18:14, 13. avgust 2011. (CEST)Anon

Zločini četnika u Drugom svetskom ratu--Aleks (razgovor) 18:25, 13. avgust 2011. (CEST)

Spajanje sa drugim člankom

U međuvremenu je stranica Srpska pravoslavna crkva i četnici prevazišla okvire ove teme a promenjeno je i ime i nema potreba da stoji nalepnica za spajanje. Izbrisaću nalepnicu za spajanje. --Aleks (razgovor) 01:51, 19. avgust 2011. (CEST)

Komentar članka

Cetnici nisu saradjivali nikad sa NDH,pogotovo vojvoda Momcilo Djujic,ako ne poznajete istoriju nemojte menjati tekstove!— Prethodni nepotpisani komentar ostavio je korisnik 95.85.132.137 (razgovor • doprinosi)

Pročitaj Sporazumi o saradnji četnika sa NDH -- Bojan  Razgovor  04:41, 24. април 2013. (CEST)

Коментар чланка

Овде су написане неке глупости! Четници нису били сарадници окупатора. Немојте преводити са енглеских чланака који су писале усташе.(62.240.9.242 (разговор) 02:59, 10. октобар 2013. (CEST))

Cetnici jesu bili saradnici okupatora. Prvo je pop Đujić sklopi dogovor sa Italijanima u leto 1941 o borbi protiv partizana. Pa je onda Mihailovic pokusao da sklopi dogovor sa Nemcima u selu Divci o borbi protiv partizana i imao je već utabanu saradnju sa Aćimovićem i Nedićem, pa onda istočnobosanski četnici sa Nedićem i Nemcima, pa su onda zapadnobosanski četnici Radeta Radića sklapali sporazume sa NDH protiv partizana,pa onda crnogorski četnici Đukanovića sa italijanima. Takko su četnici učestvovali u italijanskim akcijama protiv partizana u operaciji Alfa, pa zatim u bici na Neretvi... Kada je su Britanci ostavili četnike, onda se Mihailović potpuno okrenuo Nemcima, a i Nemcima je u to vreme već bila dobrodošla bilo kakva pomoć. Da ne pričamo da se Kosta Pećanac otvoreno svrstao na Nemačku stranu još od avgusta 1941. To ni najpristrasniji četnički istoričari ne mogu da sakriju, čak ni u udžbenicima za osnovnu školu. Jedino ih je sramota što su četnici sarađivali sa ustašama, ali sami su krivi. -- Bojan  Razgovor  05:23, 10. oktobar 2013. (CEST)

Fokus

Posto je ovaj clanak uopsteno o cetnicima, a postoji i poseban clanak samo za Drazine hajduke, anonimnom porucujem da proba tamo sledeci put, i da malo spusti loptu, jer su njegove teze lako osporive bajke. -- Bojan  Razgovor  13:56, 31. decembar 2013. (CET)

---

Smatram da se u ovom clanku, u delu koji govori o drugom svetskom ratu stvari prikazuju povrsno. Clanak je potrebno prosiriti objasnjenjem motiva za saradnju sa okupatorom i sukoba sa partizanima. Dizanje ustanka u okupiranoj Evropi je bila originalna ideja, ali tesko moze nazvati pametnom. Da je to tako pametno i drugi okupirani narodi bi to radili. Ovako uz nas i jos po neki izuzetak ostali su se trudili da prezive tu ludnicu sa sto manje stete.

Po tome kako je clanak napisan izgleda da su cetnici ziveli u velikoj ljubavi sa Nemcima i ustasama. Probao sam da juce napravim izmenu, ali vidim da je ekspeditivno obrisana. Kazete da su moje teme lako osporive bajke, ali postoje mnoga dokumenta koja govore drugacije. Molim da pogledate knjigu "Nemacki ratni plakat u Srbiji". Mozete je pogledati na sajtu scribd.com. Od 206. strane su plakati koji prikazuju represalije koje je vrsila Nemacka okupaciona vlast, iz kojih se jasno vidi da su represalije vrsene nad simpatizerima oba pokreta otpora i kad su cetnici u pitanju da to nije bilo samo cetrdesetprve nego sve do kraja 1943. godine. Takodje se jasno vidi da su ucinci napada na Nemce minorni, a represalije strasne, i da je politika da se ceka povoljan momenat za opsti ustanak bila ispravna.

Kad je u pitanju odnos cetnika i ustasa iz clanka se moze zakljuciti da su osim na pocetku rata ovi odnosi bili uglavnom dobri. Posto je i medju cetnicima i medju ustasama bilo dosta ekstremista (ni kod partizana nije bilo drugacije) ti odnosi su tokom celog rata bili jako losi. Pogledajte bilo koji ustaski sajt pa cete videti da je odnos prema cetnicima nista bolji od odnosa prema partizanima. Ovi odnosi su takvi ostali od kraja rata (Pavle Djurisic je tada ubijen u Jasenovcu sa vecom grupom oficira).

Hrvatska stranica Vikipedije makar pominje da su odredjene cetnicke jedinice pred kraj rata unistene od strane "postrojbi NHD", pa ako se vec pominje da su potpisivani sporazumi sa ustasama korektno bi bilo da se i ovo pomene, jer to bolje definise odnos dve strane u kojoj se i jedna i druga trude da protivnika iskoriste.

Ovaj clanak nije namenjen samo onima koji su upuceni u tematiku nego i onima koji tek stasavaju, pa zato stvari moraju biti jasno definisane.

p.s. Nema potrebe da cetnike nazivate Drazinim hajducima, to prilici clanu KPJ, a ne nekom ko tezi objektivnosti.

Orion1964Orion1964 (razgovor) 10:18, 1. januar 2014. (CET)

Naziv hajduci priliči i istorijskoj realnosti. Znam istoriju i ne trebate mi je pričati. Postoji poseban članak JVuO o DSR. -- Bojan  Razgovor  10:20, 1. januar 2014. (CET)

---

Ajde da se i slozimo oko tremina hajduci, bilo je tu svakakvih likova, pa i kriminalnih elemenata. Postoji ozbiljan naucni rad i na tu temu, pa kad pogledate knjigu koju sam vam prethodno preporucio, mogu da vam dam i taj link. Verujem da ce vam se taj clanak mnogo vise svideti.

Rekli ste da sam juce napiso bajke pa evo i gore neke argumentacije, ali odgovor vidim samo u vezi termina "hajduci".

s postovanjem

Orion1964Orion1964 (razgovor) 10:39, 1. januar 2014. (CET)

Ne samo zbog kriminalnih elemenata. već zbog teritorijalnog principa organizavije na čelu sa vojvodom/harambašom. Četnici celog rata nisu imali pristojnu artiljeriju (neki kažu da nisu imali više od dva topa), a partizani su stvorili tenkovske i inžinjerske jedinice, mornaricu i avijaciju. Vaš unos je o četnicima je skuo neodrživih teza. Nije istina da je njihova kolaboracija (koju su oni ceo rat krili od kralja Petra i ministara u Londonu) vođena samo pitanjem ostanka, pre (i to mnogo pre) će biti da je sukob sa partizanima ideološki i ticao se posleratnog uređenja Jugoslavije. -- Bojan  Razgovor  10:50, 1. januar 2014. (CET)

---

Koje teze su neodrzive? Ajmo prvo da definisemo oko cega se ne slazemo. Uopste se ne sporimo oko toga ko je imao topove. Partizani su se herojski borili tokom rata, i ja sa tim nemam nikakav problem (moj otac je bio partizan).

Naravno da je sukob imao i ideolosku osnovu, cetnici nisu bili raspolozeni da posle rata prihvate jednopartijski sistem, a u partizanima su videli Staljinove pretstavnike. Nikakva tajna nije da su tek posle napada na Sovjetski savez podigli ustanak i da je to ucinjeno po nalogu iz Moskve. Ako vam je potreban za to dokaz o tome pisu mnogi komunisti (Djilas, Kopinic…).

Srbi su bili 500 godina pod Turcima, pa ustanak nisu dizali kad je Turska bila u naponu snage, nego onda kad je Turska pocela sama da se urusava. To je trebalo uraditi i u drugom svetskom ratu. Cetnici su posle oktobarske tragedije 1941 to shvatili (trebalo je i pre toga da im to bude jasno, ali mi volimo da vicemo “Bolje rat nego pakt”), a drug Tito je smatrao da ustanak i dalje moze da se vodi.

Ja samo smatram ako se neko optuzuje za kolaboraciju (koja jeste postojala) da je neophodno objasniti razloge te kolaboracije.

Dakle koje su teze neodrzive? Trebalo je dici ustanak 1941? Trebalo je instalirati jednopartijski sistem gde se drugacije misljenje kaznjava zatvorom ili smrcu?

Orion1964 (razgovor) 11:46, 1. januar 2014. (CET)

Ja nemam nista protiv da se objektivno objasne raѕloѕi kolaboracije, ali imam protiv da se ista pravda. Ne može se reći tako lako da je Draža hteo da spreči prolivanje srpske krvi, a ovamo je prvi napao partizane u Srbiji. Nego, ovo je članak o svim četnicima od Jovana Babunskog pa do Tome Nikolića, ja predlažem da rasprava pređe na članak JVuo koji se tiče samo Dražinih četnika. -- Bojan  Razgovor  12:06, 1. januar 2014. (CET)

---

Bojane, molim vas da ozbiljno shavtite razloge koji me vode da ovu stvar raspravim. Vecina onih koji udju na Vikipediju i otkucaju rec CETNIK ne trazi podatke o Jovanu Babunskom i komitskom pokretu u Makedoniji. Cetnici su ovde optuzeni za strasan zlocin - kolaboraciju sa okupatorom. Valjda moze da se sa nekolko recenica napise i o razlozima te kolaboracije. Ovde dolaze klinci od 10-15 godina da se informisu, i nece ni kliknuti na link JVuO.

Partizani su u martu 1943 ponudili Nemcima obustavu neprijateljstava i izjavili da su za njih cetnici glavni neprijatelj. Moze li ova stvar da se napise tek tako, a da se ne objasne razlozi ovakog postupka. Naravno da ne moze.

Isto tako ne moze da se pise o kolaboraciji cetnika i sukobu sa partizanima, a da se ti razlozi ne objasne u par recenica.

Moj predlog je da se unese nekoliko objasnjenja o razlozima kolaboracije (borba protiv komunizma i smanjenje represalija). Takodje treba napomenuti i represalije od strane Nemackog okupatora prema pripadnicima i simpatizerima cetnickog pokreta.

Jeste li pogledali knjigu Nemacki ratni plakat u Srbiji na Scribd.com? Zar toliki ljudi pobijeni od strane Nemackog okupatora ne zasluzuju da im se posveti nekoliko recenica.

Je li moguce da se posvecuje vise paznje stripovima i filmovima koji su u saveznickim zemljama se bavili cetnickim pokretom nego ovom vaznom pitanju.

Nadam se da i vas ne pokrecu ideoloski razlozi za precutkivanje ovih stvari. Pretopstavka bi trebala da bude da smo mi ovde da bi korektno rasvetlili temu bez obzira na to sto na te stvari razlicito gledamo.

Orion1964 (razgovor) 12:52, 1. januar 2014. (CET)

Stoji u prvom redu ovog članka da se za Dražine četnike pogleda članak JVuo. Može i ovde da se napiše par redova, ali ne može se reći da je humano prodavati partizane Nemcima, nedićevcima, sklopiti ugovor sa banjalučkim ustašama nakon Drakulića da oni na miru napadnu partizansku Kozaru, a da ostave na miru četnike na Manjači. Čitao sam Petranovića, Borkovića, Tomaševića i Fikretu Jelić-Butić. Nisam čitao Nikolića, ali znam da je jednostran, a najbolji dokaz za to je udžbenik za srednju školu čiji je on autor, gde četnici samo šamaraju, imaju moralne dileme da li napasti partizane na Neretvi (a zašto su uopšte kretali iz Crne Gore i Hercegovine na Neretvu, ako su imale moralne dileme), a od crnih trojki nema ništa. A njegov saradnik Bojan Dimitrijević je prošao kao bos po trnju u emisiji Olivere Kovačević. -- Bojan  Razgovor  13:07, 1. јануар 2014. (CET)

---

Dobro ajde za pocetak da vas iznenadim. Napisao sam gore da je medju cetnicima bilo svakakvih likova, pa i kriminalnih elemenata i da je o tome objavljen ozbiljan dokumentovan naucni rad. E pa upravo taj "pristrasni" Kosta Nikolic je napisao taj rad. Obecao sam vam i link kad pogledate knjigu koju sam vam prethodno preporucio. Ponuda i dalje stoji.

Citao sam neke od autora koje ste pomenuli da su izvor vasih informacija (nisam sve) i procitao brdo komunisticke literature. Bio sam ubedjen da su partizani bili dobri momci, a ovi ostali losi. Kada mi je pocetkom devedesetih do ruku doslo i vidjenje druge strane shvatio sam da stvari nisu tako crno-bele.

Ajte vi makar ovlas pogledajte knjigu Nemacki ratni plakat u Srbiji. Posto ne verujem da cete hteti da pogledate celu knjigu pocnite od 206. strane - tu pocinju plakati gde Nemci objavljuju koga su sve pobili. Red partizana pa red cetnika. Ko torta. I nije samo 1941 nego pune tri godine.

Istinu nije tesko naci ako je trazimo. Na Guglu otkucajte "Nemacki ratni plakat u Srbiji" jedan od prvih linkova je taj koji pominjem. Valjda su Nemci bolje znali ko im je neprijatelj, a ko prijatelj.

Sto se cetnika na Neretvi tice to je podrucije koje su u to doba drzali cetnici (Crna Gora, deo Hercegovine i Sandzak) tako da nisu oni napali partizane nego partizani njih. Posto je veliki broj partizana bio poreklom iz tih krajeva stvarno su cetnicki komandanti imali problem da motivisu vojsku da puca na svoju bracu i komsije. Ima vise dokumenata gde se cetnicki komandanti zale na neposlusnost i dezertiranje. Interesantno je da su u pohod na teritoriju pod cetnickom kontrolom partizani posli posle ponude Nemcima o prekidu neprijateljstava i izjave da su za njih cetnici glavni neprijatelj. Pogledajte knjigu Martovski pregovori 1943 koju je po partijskoj duznosti napisao Miso Lekovic 1985 godine, jer se bojim da je i stranica Vikipedije o tome nepotpuna. Do tada se u zemlji ova tema nije smela pominjati, a s obzirom da je do tada vise knjiga u inostranstvu o tome pisalo ova tema nije vise mogla da se gura pod tepih.

U krajnjem slucaju ovo prevazilazi temu kojom se bavimo. A to je motivi kolaboracije i represalije prema pripadnicima cetnickog pokreta. U pet-deset redova. Ako se to preskoci onda treba obrisati ceo deo o cetnicima u drugom svetskom ratu i samo ostaviti link prema JVuO.

Pogledajte kako izgleda deo clanka o kom govorimo. Prva dva pasusa opisuju generalno situaciju u okupiranoj Jugoslaviji. Treci pasus se bavi opsirno nekim detaljima koji za sustinu pokreta nisu toliko ni bitni. Cetvrti se bavi kolaboracijom i nicim je ne objasnjava.

Mislim da je ceo deo o drugom svetskom ratu nije lose napisan, ali da je sustina problema zanemarena. Posto ste deo koji sam dodao obrisali kao gomilu bajki ocekujem vas predlog kako da se ova tema pojasni.

Orion1964 (разговор) 14:21, 1. јануар 2014. (CET)

Ja i ne posmatram stvari crno-belo. Ja ne negiram da je bilo četnika koji su se borili protiv Nemaca, niti da su partizani bezgrešni, ali ipak partizani su nešto belom sa mrljama, dok su četnici tamno sivo, slikovito rečeno. Ja pričam o Draži Mihailoviću. Nisam rekao da civilne žrtve nisu mogle uticati na Mihailovića, ali sigurno nisu bile jedini razlog da sedi na dve stolice i da njegova glavna aktivnost u ratu bude borba protiv partizana.

Partizani nisu napali četnike na Neretvi (a oblast Neretve četnici su držali uz italijansku materijalnu i logističku pomoć), već su odstupali od Bihaća u nemačko-ustaško-italijansko-četničkoj ofanzivi. Italijani su prevezli četnike Petra Baćovića iz Hercegovine u zaleđe Splita, a mislim i da su Stanišićeve četnike prevezli vozom iz Crne Gore tu negde do Bileće i Trebinja. Toj izjavi da su četnici glavni neprijatelj se daje prevelik značajan, a pri tom se ignoriše da su oni beskompomisno ratovali protiv osovine od leta 1941. Ja sam čitao Tomaševića koji svoju knjigu o četnicima napisao i objavio u Jugoslaviji još za Titovog života (ili to beše pominjani Leković). Tamo se pominje Tito koji priča o martovskim pregovorima na valjda nekoj godišnjici bitke na Neretvi/Sutjesci, tako da se ne mogu složiti da je to poglavlje totalno prećutkivano. Ne kažem da se razlozi kolaboracije ne trebaju objasniti, ali ne mogu da dozvolim da se oni pravdaju farbanjem partizana kao Staljinovih potrčkala, a onda napisati da između Hitlera i Staljina u osnovi nema razlike. Da se ta kolaboracija mogla pravdati, Mihailović to ne bi sakrivao od svog kralja u Londonu. -- Bojan  Razgovor  15:07, 1. јануар 2014. (CET)

Predlog

Da ne forumasimo, da li se može reći da je kolaboracija u Srbiji (ne gledamo zasada Crnu Goru i NDH) proistekla iz ideoloških razloga (konzervatici vs. revolucionari) i strategije (čekanje vs. aktivni napadi), jer kako je vreme proticalo, između partizana i četnika je bilo sve više svađa (a Draža je već i pre početka ustanka bio u vezi Aćimovićem (preko pukovnika Trišića) i Ljotićem (preko potporučnika Lenca), a kasnije i Nedićem), tako da je u poslednjoj nedelji oktobra 1941. Draža došap na ideju da se već jednom reši partizana i naredio je napad na Užice u kojoj su četnici izvukli deblji kraj, a istovremeno sa napadom na Užice, Dražni ljudi supaju u vezu sa Abverom, i Mihailović se sa nemačkim agentima sreo u jednoj kafani u Divcima? Evo ovo za početak.-- Bojan  Razgovor  16:21, 1. januar 2014. (CET)

---

Prvo par reci za vas prethodni odgovor.

Izjavi da su cetnici glavni neprijatelj se ne daje preteran znacaj nego je to osnova sukoba dva prilicno ekstremna pokreta, jednog revolucionarnog (a revolucionari obicno nisu bas poznati po toleranciji), a drugog nacionalistickog (ni ovima tolerancija nije jaca strana). U slucaju pobede sila osovine oba pokreta bi bila prinudjena na gasenje pre ili kasnije. Znaci razmatra se samo slucaj pobede saveznika, a u tom slucaju su jedni drugima konkurencija. Tito je posle rata gasenjem svakog opozicionog delovanja pokazao svoje demokratske namere (mada ja onu diktaturu smatram boljom od ove "demokratije", a iskren da budem ne verujem ni da bi da su cetnici pobedili dozvolili delovanje komunistima. Tu se opet postavlja se pitanje kako tretirati partiju koja u svom programu propagira nasilan dolazak na vlast i ukidanje svakog opozicionog misljenja. Prema tome ova izjava ne da je tacna, nego je to istovremeno verovatno i jedino sto su komunisti nameravali da ispune od svega sto su predlagali. Posle sloma ustanka u Srbiji su partizani itekako pazili da ne nalete negde na Nemce, jer svaba nije Djuzepe pa da ga samara ko stigne. Pogledajte dnevnik Vladimira Dedijera pa mi recite gde su do 1944 partizani napadali Nemce sem kad nisu imali drugog izbora.

O tome da li su partizani napali cetnike na Neretvi pogledajte u bilo kojoj komunistickoj knjizi koja se ozbiljnije bavi cetvrtom i petom ofanzivom. Operativni plan je bio da se prodre u Srbiju preko teritorija koje su u tom trenutku drzali cetnici (pogledajte npr. vojnu enciklopediju). Posle bitke na Neretvi se dva meseca vodi ogorcena borba na severu Crne Gore. Po komunistickoj propagandi cetnici su tada vec bili razbijeni i "nikada vise nisu pretstavljali ozbiljnog protivnika". Prema tome partizani jesu napali cetnike u bitci na Neretvi i u naknadnom periodu, a ne obrnuto. Naravno napadali su i cetnici partizane kad im se pruzala prilika, to nije sporno.

U stvari plan okupatora je i bio da se oba pokreta otpora sukobe, da u tom sukobu sto vise iskrvare, da bi ih posle sto lakse sredili, i tu su im u tom trenutku partizani isli na ruku. Ne postoje materijalni dokazi da je doslo do dogovora partizana i Nemaca, ali razvoj situacije pokazuje da je takvog dogovora mozda ipak doslo. Kako inace objasniti da se Nemci kod Konjica zaustavljaju i skoro dva meseca omogucavaju partizanima da napadaju cetnike na severu Crne Gore.

Kad su pustili jedne i druge da dobro iskrvare, pregrupisali snage i izvrsili opkoljavanje i jednih i drugih Nemci pokrecu operaciju Svarc. Ulaze u talijansku okupacionu zonu i cetnike koji su branili Kolasin i Mojkovac od partizana razoruzavaju i salju u logore. U partizanskim pisanijima se obicno naglasava da su bili iznenadjeni Nemackom ofanzivom i da su kasno primecene koncentracije neprijatelja. Moguce je da je tako, mada je malo verovatno da se tolika koncentracija ne primeti, a moguce je i da postoji drugacije objasnjenje, naravno ono da je ipak bilo nekakvog dogovora. U prilog ove teze govore jos neke cinjenice, i to bas iz komunistickih izvora, ali da ne duzimo.

Sto se tice toga ko je u Srbiji koga prvi napao to bas nije tako jasno kako vi tvrdite. I jedni i drugi tvrde da su prvi napadnuti, sad kome tu verovati. Ja licno smatram da su i jedni i drugi podjednako krivi i da nisu smeli da dozvole da do toga dodje. Ocigledno da im je borba za vlast bila preca od svega.

Naravno cetnici jesu ulazili u aranzmane sa Nedicem (sa Ljoticem je to teze islo), a ti aranzmani su upravo ono sto je i bio cilj. Cetnici DM su se infiltrirali u mnoge Nediceve jedinice, a logika je bila sledeca: Nek me Nemac hrani i oblaci, dotle cu ja da sredim komuniste, a kad dodju saveznici lako cemo da okrenemo oruzje na Nemce. Kalabicev otac je bio Nedicev oficir. Naravno kao i mnogi drugi kod Nedica radio je u stvari za Drazu. Kada je otkriveno da snabdeva cetnike municijom streljan je od strane Nemaca.

Zar stvarno verujete da je Kalabic posle toga sa Nemcima bio iz ljubavi?

Sto se tice odnosa partizana i Staljina oni jesu bili njegovi najverniji vojnici van SSSR-a. Komunisticka partija je dobijala direktne naloge iz Moskve, i za razliku od nekih drugih partija (Cehoslovaka na primer) koji su na poziv Staljina da se dizu ustanci sirom Evrope odgovorili da za to nema uslova, nasi su komunisti smatrali da je pravo vreme za ustanak.

Sto se vaseg predloga tice dobro ste poceli, ali ste posle nastavili sa nabrajanjem kolaboracije. Nije pitanje da li su saradjivali nego zasto su saradjivali. Pomenuo sam da treba odati i pocast zrtvama Nemackog terora koji su pripadnici cetnickog pokreta. Naravno to ne umanjuje zrtve drugog pokreta, ali se namerno precutkuje.

Jeste li uopste pogledali knjigu koju sam vam preporucio???

109.93.10.42 (razgovor) 18:33, 1. januar 2014. (CET)

Ta izjava je došla u martu 1943. a pre toga se svašta izdešavalo. Četnici su bili glavni neprijatelj jer su sedeli na dve stolice. Sađivali su se okupatorima i to sa žarom, a nadali se iskrcavanju na jadranskoj obali. Ali ja pričam o letu i jeseni 1941. kada je počela kolaboracija. Partizani su bili za saradnju, davali su puške iz užičke fabrike oružja kao što je dogovoreno u Brajićima. A Mihailović ih je napao nedelju dana kasnije. Zar biste vi davali puške onome koje želite da napadnete? Da ne pričamo da su se partizani od početka borili od Nemaca, a Mihailović je čekao. Vojnička logika kaže da vam još jedan neprijatelj (četnici) ne treba pored Nemaca i njihovih domaćih izdajnika. I onda su čak neki odredi koji nisu bili organizovani od komunista (odred Zečević-Martinović) prešli partizanima.

Partizani su vodili bitke sa Nemcima od početka do kraja rata. Na Neretvi je tekla demarkaciona linije između italijanske i nemačke zone uticaja u NDH. Tu su se Nemci zaustavili. Partizani se okrivljuju bez dokaza da su tokom Neretve išli na ruku okupatorima, a totalno se ignoriše da su četnici OTVORENO dobijali novac, hranu, oružje od Italijana, Italijani su ih doveli na Neretvu. Ne mislim da su četnici iz ljubavi sarađivali sa Nemcima (prvo indikretno preko Nedića, a posle pada Italije direktno), ali činjenica je da jesu i da to nisu smeli (zato su krili od vlade u Londonu)

Nisam čitao Nikolićevu knjigu, ali sam viđao postere po netu. -- Bojan  Razgovor  23:24, 1. januar 2014. (CET)

---

Politika otvorenog sukoba sa okupatorom u prvim godinama rata je bila neodgovorna i bezobzirna prema sopstvenom narodu. Ubijete jednog Nemca iz kukuruza, a oni posle toga streljaju 100 civila. Stvarno mislite da je tako trebalo?

Sta to znaci "Nisam citao Nikolicevu knjigu"? Pa imate je na raspolaganju pa je procitajte.

Jeste li vi pisali ovaj tekst ili neko drugi?

Kakav je to manir da se istina vaga na samo osnovu iskaza jedne strane. Zamislite da se dva coveka potuku i kad odu na sud sudija saslusa samo jednu stranu. Sta ste procitali o temi o kojoj pisete da nije dolazilo od strane komunista ili ljudi koji su imali slicna gledista?

Procitajte uvod Tomaseviceve knjige. Tu se jasno kaze da nije obicaj da se (kod nas u ono doba) prestampava strana literatura o drugom svetskom ratu, ali da se tu ipak pravi izuzetak. Sta vam to govori? O nepristrasnom pristupu. Tesko.

O Petranovicu necu da trosim mnogo reci. Covek je bio komunisticki istoricar, pa je stvari tako i pisao.

Ne kazem da su ovi autori lazovi, ali tvrdim da su prikazivali stvari jednostrano. Jednostavno ispricate samo deo koji ide u prilog jednoj strani, ostalo zabasurite.

Ispljuvali ste Kostu Nikolica i Bojana Dimitrijevica kao pristrasne. Njihovim pisanjem su takodje nezadovoljni i oni koji zastupaju stavove da su cetnici bili nevinasca, a partizani zlikovci. Tesko je imati izbalansiran pristup. Jedni te pljuju kao cetnika drugi kazu da radis za komuniste. STRASNO!!!

Trazite izvor za tvrdnju da su partizani posle rata bez sudjenja postreljali veliki broj onih koji im je pao u ruke. Ko o tome hoce da nadje podatke lako ce ih naci. Da ne nabrajam cetnicke izvore, pisali su o tome i neki komunisticki autori. Milovan Djilas na primer. Procitajte njegovu knjigu "Revolucionarni rat", pa onda sami obrisite ono "trazi se izvor", i navedite ga u literaturi.

Kad procitate Nikolicevu knjigu onda cu da vam cestitam novu 2014. godinu. Dotle vam zelim da se ugodno osecate u sedamdesetim ili osamdesetim godinama proslog veka gde mi se cini da zivite.

Orion1964 (razgovor) 09:36, 2. januar 2014. (CET)

Do ustanka je došlo onda kada su Nemci bili najslabiji - nakon početka operacije Barbarosa (što bi domaći revizionisti rekli: kad su partizani dobili znak iz Moskve, ignorišući činjenicu da su se oni za ustanak pripremali još od aprila i da za 12 dana (od 22. juna do 4. jula) ne bi stigli organizovati ni fudbalsku ligu, a kamoli odrede i to još u tajnosti). Ustanak je prisilio Nemce da dovlače pojačanja iz Grčke, Francuske i Istočnog fronta. Prilično sam siguran da partizani nisu znali za pravilo 100 za 1 sve dok Nemci nisu počeli da ga primenjuju. Za partizane je predaja Nemcima tada značila sigurnu smrt.

Nisam ja pisao ovaj članak.

Petranović je pre svega bio profesor beogradskog univerziteta i glavni stručni konsultant emisije Jugoslavija u ratu 1941—1945., a ja nisam stekao da je on komunistički istoričar kada je u toj emisiji nakon dugog perioda jednoumlja, dat drukčiji pogled na istorijske teme poput Aprilskog rata, Narodnooslobodilačkoj vojsci ili uloga i značaj Jugoslovenske vojske u otadžbini.

Nisam ispljuvao Nikolića i Dimitrijevića kao pristrasne bez razloga. Nikolić je autor udžbenika istorije. U prvoj verziji udžbenika nije ništa napisao o kolaboraciji i ratnim zločinima četnika. Onda se struka pobunila, pa je dodao deo o kolaboraciji sa Italijanima (i to pravdajući je) i da su četnici samo znali da šamaraju svoje protivnike, dok partizane nije štedeo (imam primerak tok udžbenika, pa znam). Znači, Nikolić totalno krije kolaboraciju sa Nemcima i NDH (koju Vi priznajete) ili pokolje Muslimana koje je izvršio Pavle Đurišić i crne trojke, dok o bez ikakvih dokaza priča o navodnoj kolaboraciji partizana i Nemaca, samo zato što su Đilas i Velebit isposlovali od Nemaca razmenu zarobljenika i defakto priznanje partizanima statusa zaraćene strane, a ne bande odmetnika koji Nemci mogu da slobodno da likvidiraju. I sad Vi tražite od mene da ja smatram Nikolića vrednim čitanja? Kažem viđao sam postere iz njegove knjige, ne kažem da nije bilo nemačkih operacija protiv četnika. Ali porediti borbe partizana i Nemaca sa borbama četnika i Nemaca je isto kao porediti trku ferarija sa jugom (koji ponekad češće znao da ide i u rikverc). -- Bojan  Razgovor  15:39, 2. januar 2014. (CET)

U guzvi sam ovih dana pa nisam stigao da Vam odgovorim.

Potrudicu se da kao argumentaciju navodim literaturu blisku komunistickim vidjenjima dogadjaja ili Nemacke izvore.

Kako bi mi "revizionisti" to rekli nije ustanak organizovan za 12 dana - prve ozbiljnije akcije nisu ni vodjene pre kraja avgusta kada cetnici zauzimaju Loznicu. Prema tome vise od dva meseca se ustanak organizovao. Ako mislimo na prvu ustanicku pusku, danas se zna da nije bila in puska, a ni prva. U Hercegovini je pocelo i to mesec dana ranije al, lepse zvuci da su prvi pucao Spanski borac nego predratni podoficir. Pogledati : Krvavo kolo hercegovačko: 1941-1942 - Savo Skoko.

Nije sporno da su Nemci dovodili pojacanja, uz nekoliko posadnih divizija koje su tu vec bile dovedeno ih je jos nekoliko. Ajde, Ruse je trebalo pomoci u to doba, ali koliko je dovedeno divizija sa istocnog fronta to ne znam, moracu da potrazim. Koja je korist za antifasizam sto su Nemci premestili i neke jedinice iz Grcke i Francuske, to mi bas nije jasno. Mozda se Francuzi i Grci od toga imali i neku korist (a i to bas nisam siguran), ali je sigurno da smo mi imali velike stete. Tu se jos postavlja pitanje sta smo mi Srbi to duzni duzni Evropi i covecanstvu da je spasavamo od fasisticke nemani. Jel to bas nas zadatak? Pa dobar deo te Evrope je podrzavao istog tog tipa, a drugi deo koji je okupiran je gledao svoja posla, a bas mi treba da podbadamo Hitlera. Sto se tice postignutih rezultata u ustanku u Srbiji, prema Nemackim izvorima imali su manje od 1000 poginulih, gubici ustanika oko 8000, a civila koji su streljani oko 12000. Znaci odnos gori od 1:20.

Jel se to isplati?

Petranovic je ozbiljan lik ja to ne sporim, ali u to doba kad je on bio profa tesko da je moglo da se ne bude na liniji i da se dobije takvo mesto. Ko nije bio na liniji taj je brzo sklanjan.

Nisam imao prilike da vidim taj Nikolicev udzbenik (mada se secam da se digla galama), bio bih Vam zahvalan ako mozete da mi to fotnete da pogledam. Knjiga koju vam stalno preporucujem je zbornik dokumenata (plakata) sa njegovim komentarima. Komentare ne mora ni da citate, pogledajte plakate, nije ih Nikolic stampao, nego Nemci. Ako je njegov udzbenik stvarno tako los kako vi tvrdite onda se on ne razlikuje od komunistickih udzbenika, samo se ovde protezira druga strana. To je upravo ono sto mi je zasmetalo na Vikipediji, vezano za drugi svetski rat. Evo pogledajte clanak koji ste linkovali Dobrovoljačka antikomunistička milicija. Masa podataka, naravno samo onih diskvalifikujucih. Ko da je neki komesar pisao. Ispada da su Djujic i Djurisic bili obicne krpe u rukama Talijana i ustasa. Postoje dokumenata o tome gde se talijanski oficiri zale na neposlusnost i bahato ponasanje cetnika. Zasto su ustase na kraju rata pobile toliko cetnika ako su im ovi bili verne sluge? Sto su ih Nemci razoruzavali i slali u konc logore?

Nije mi poznata da je na martovskim pregovorima isposlovano nekakvo "defakto priznanje zaracene strane". Zarobljeni partizani nisu imali status zarobljenika, a uglavnom su streljani na licu mesta. Hitler je izjavio da sa banditima nema pregovora, cime su neki lokalni komandanti bili jako nezadovoljni (Glez fon Horstenau npr.). Dogovor ako je i postojao morao je biti postignut sa nekim od njih i tesko da je mogao biti u pisanoj formi. Nemci nisu smeli da to stave na papir zbog Hitlera, a naravno i partizanima pisani tragovi nisu odgovarali. U svakom slucaju partizani posle ponude da sa Nemcima prekinu neprijateljstva i izjave da su im cetnici glavni neprijatelj, stvarno i dobijaju predah od strane Nemaca i napadaju cetnike.

Da li su cetnici saradjivali sa okupatorom. Jesu. Koristili su jednog protivnika protiv drugog. To su radili i Nemci, a ko sto vidimo slicnu semu su probali da izvedu i partizani. Da li su cinili ratne zlocine. Jesu. Nema rata bez takvih svinjarija.

Kazete da su partizani bili neuporedivo efikasniji od cetnika kada je borba protiv Nemaca u pitanju. Pa slazem se da je Ferari kog vi hvalite manje provocirao okupatora bila bi i odmazda manja. Ovako smo platili strasnu cenu, a rezultate sam vam gore prezentovao. Divizije koje su ovde drzane bi i ovako morale da se stacioniraju zbog moguceg iskrcavanja saveznika. Bila bi verovatno neka manje nego ovako, ali ostaje cinjenica da je ucinak u velikoj nesrazmeri sa zrtvama.

--Orion1964 (razgovor) 00:25, 4. januar 2014. (CET)

Znam da je prva puška pukla negde u Bosni, čak i pre Hercegovine, ali to je bilo spontano i neorganizovano i brzo je ugušen i to ne borbom (u slučaju Hercegovine). (Inače događaje u Hercegovini spominje pominjani Tomašević, čija je knjiga štampana još u SFRJ). Stoga nije nepravilno smatrati ih posebom epizodom, mada bi se svakako trebalo spomenuti i to smo uradili, jer je istina. Feliks Bencler je 22. jula rekao da je situacija ozbiljna, pa se ne može reći da je ustanak počeo tek sa Loznicom (30. avgust) (inače Loznica je pala u vreme formiranja Nedićeve vlade, a Nedićeva vlada je formirana baš zato što Aćimović i Nemci nisu mogli da izađu na kraj sa ustanicima). Dalje, napad na Loznicu je samostalna Misitina akcija, protivno Mihailovićevim naredbama. Jedna stvar mi nije jasna kod revizionista; kažu da je ustanak nepotreban, a onda ističu da su ga četnici počeli.

Ustanak je bio kakav-takav, ali je doprineo porazu Nemačke. Da nije bilo njega, možda bi Nemci zauzeli Staljingrad ili Suecki kanal i rat bi se otegao, na štetu Srba sa druge strane Drine.

Za ustanak 1941. je dovedena jedna divizija sa Istočnog fronta. Kasnije su doveli čak i elitnu 1. brdsku diviziju, celu Drugu oklopnu armiju, kozake i ruske kvislinge generala Andreja Vlasova.

Ako nema pisanih tragova o Martovskim pregovorima o “onim” pitanjima, mislite da je naučno opravdano iznositi teorije zavere? Ne kažem da partizani nisu imali na umu kupovinu vremena da se na miru obračunaju sa četnicima na Neretvi, jer to jeste istina, sporno je da li su ga dobili od Nemaca, da li bi Hitler dozvolio da Nemci stanu sa napadima ili bi postreljao Lera, Litersa i Horstenaua. Inače postoji objašnjenje da Nemci nisu hteli da pređu Neretvu jer je to bila demarkaciona linija između nemačke i italijanske zone u NDH.

Na papiru četničko iskorištavanje protivnika lepo zvuči, ali stvarnost je bila komplikovana. U jednom uglu imamo Kraljevinu Italiju (najvećeg neprijatelja međuratne Jugoslavije), Nezavisnu Državu Hrvatsku (zar je potrebno komentarisati) i Treći rajh koji je streljao 100:1 a sa njima su napravili dogovore kada je bilo jasno da su Nemci gubitnička strana, a u drugom uglu pripadnike sopstvenog naroda drugačijih pogleda na budućnost? Činjenica je da su bili spremni da sarađuju sa NDH protiv partizana da bi spasili soptvenu kožu je strašno. I na kraju krajeva, pokazalo se da su zapravo četnici bili ti koji su iskorišćeni kao topovsko meso ili da čuvaju nemačko povlačenje.

Nisam rekao ni da je Nikolić izmišljao postere, rekao sam da je zbog udžbenika stvarno izgubio kredibilitet. Rekao sam da je bilo nemačkih operacija protiv četnika. Što se tiče MVAC, čime ona može da se pohvali osim borbama protiv partizana? Ja mislim (bez gledanja u ćitap) da su Italijani zabranili četnicima i ustašama da se međusobno napadaju tako da je jasno zašto ima malo ili nimalo borbi između četnika i ustaša.

I još jednom, platili smo skupu cenu zbog Prvog srpskog ustnaka, pa niko to ne zamera Karađorđu što nije čekao ruskog cara. Izgubili smo trećinu (ili koliko) stanovništva u Prvom svetskom ratu, pa to niko ne zamera Nikoli Pašiću i Karađorđevićima što nisu prihvatili austrijski ultimatum. -- Bojan  Razgovor  13:53, 4. januar 2014. (CET)

---

Interesantan mi je taj izraz revizionisti? Postoji izreka da pobednik pise istoriju, samo ne bih rekao da se u izreci hvali objektivnost takve istorije. Na zalost ovde se i dalje gura ta "pobednicka" istorija, ili ona druga suprotna verzija. Korektno bi bilo da se stvari malo promene. Ne treba nam ni cetnicka, ni partizanska istorija, nego ona koja objektivno pokazuje stvari.

Platili smo strasnu cenu, a rekao bih da nismo bog zna sta postigli i naucili. Postoje oko nas narodi koji su mnoge stvari prosli sa mnogo manje stete. Dobro bi bilo da malo i mi za promenu pocnemo da mislimo o tome.

Karadjordje je vodio politiku koja nas je kostala mnogo krvi, a donela malo rezultata. Milos je sa mnogo manje zrtava postigao mnogo vise.

U prvom svetskom i balkanskim ratovima smo opet strasno stradali. Jel nam se neko zahvalio za to sto smo u sred zime goli i bosi presli albanske gudure i oslobadjali dragu nam bracu? Cena strasna - a ucinak? Da li je bas moralo tako?

Cetrdeset prve vicemo bolje rat... Nemci nas pregaze i mesto da cutimo mi dignemo ustanak. Kolika je cena placena? Koji je ucinak? Spasili smo svet i Evropu od fasisticke nemani. Moguce. Vidim svi se ubise od zahvalnosti. Jako smo popularni u svetu. Kad se raspadala Jugoslavija svi su skocili nama da pomognu.

Ko zna sta nam jos sve istorija sprema? Jesmo li sta naucili? Treba li i sutra da spasavampo svet od ove ili one nemani?

Jok? Treba da gledamo svoja posla i nista drugo. A posla imamo na pretek.

--Orion1964 (razgovor) 23:06, 4. januar 2014. (CET)

Istorijski revizionizam nije nužno zlo ako je potprepljen činjenicama, ali jeste problem kada robuje politici i teorijama zavere. Teza o dva srpska antifašistička pokreta je prosto neutemeljana. Naglašava se šta su četnici hteli, a potiskuje se šta su zaista radili. -- Bojan  Razgovor  03:23, 5. januar 2014. (CET)

Svodjenje cetnika samo na kolaboracioniste je nepotrebno i stetno pojednostavljivanje stvari, koje je u istoj ravni sa svodjenjem partizanskog pokreta na Staljinovu agenturu. Ni jedno ni drugo nam nije potrebno.

--Orion1964 (razgovor) 08:51, 6. januar 2014. (CET)

Ne mogu da se složim. Kolaboracija (lepše rečeno iskorišćavanje protivnika) je glavna karakteristika četnika u Drugom svetskom ratu i trajala je neprekidno od Đujićevog razlaza u leto 1941. pa do kraja rata. Neprijateljstva sa Nemcima su kratkotrajne epizode. -- Bojan  Razgovor  09:02, 6. januar 2014. (CET)

Still a man hears what he wants to hear and disregards the rest

Simon & Garfunkel – The Boxer

--Orion1964 (razgovor) 10:38, 6. januar 2014. (CET)

Ali mislim da govorim istinu. Sami procenite jesu li cetnici proveli vise vremena u borbi ili u iskoriscavanju, a kada su se borili, protiv koga su se najvise borili. -- Bojan  Razgovor  12:01, 6. januar 2014. (CET)

Obrisan citat

Lepo bi bilo da se poštuje tuđi doprinos zajedničkom naporu na uređivanju Vikipedije, ipak vidim da se delovi teksta opet brišu bez ikakvog objašnjenja, pa se to još uradi i prilično aljkavo.

Déjà vu

--Orion1964 (razgovor) 08:28, 7. januar 2017. (CET)

Obrisao sam citat, jer iako je tačno da je Hitler bio nepoverljiv prema četnicima, citat:

1. nije bitniji sigurno od izjava samog Draže u Divcima i u Gornjem Lipovu koji objašnjavaju suštinu četničkog pokreta i klicu njegovog konačnog poraza
2. vremenom su se pokazalo da je Hitlerov strah bio bezrazložan, da je Mihailovićev pokret bio mehur od sapunice, koji je puknuo na Neretvi od partizana, iako je bio naoružavan i potpomagan od Italijana
3. postoji poseban članak o Mihailovićevim četnicima -- Bojan  Razgovor  08:28, 7. januar 2017. (CET)

  Ма наравно, од Хитлеровог мишљења о четницима има неупоредиво важнијих ствари као што су поименично набрајање свих четника који су икада потписали споразум. Свакако је и битније посветити овој теми цело поглавље о поштанским маркицама и стриповима. Зашто не обришете таксативно набрајање потписника споразума, па постоји цела страница о томе.

--Orion1964 (razgovor) 08:41, 7. januar 2017. (CET)

Naravno da je bitnije. Hitlerovo mišljenje nije tačno. Zapitaj se kako su četnici izgubili rat iako su ih na početku podržavali i Britanci (propagandno i (malom oružjem)) i okupatori, a partizani nisu imali nikakvu vojnu pomoć od Saveznika sve do 1944. Kakva je to odlična organizacija gde svaki samozvani vojvoda se postavi ispred školovanih oficira, i kakva je to odlična organizacija kada se Draža branio da nije imao kontrolu nad svojim vojvodama? -- Bojan  Razgovor  08:53, 7. januar 2017. (CET)

Prešli smo na ti! :) Hitlerovo mišljenje je tačno. Pri mogućem iskrcavanju saveznika bi četnici okrenuli oružje na okupatora, i to je ono što je suština. To su shvatali i priznavali čak i partizani, a o Nemcima da ne govorimo. Četnici su izgubili rat jer su ih saveznici prodali, isto onako kako su u Grčkoj prodali rojaliste. Česi su digli Praški ustanak 5. maja 1945, a njihova komunistička partija je imala petlju da na Staljinov poziv 1941 odgovori da nema uslova za to. Naravno Česi i svi ostali su "budale", a mi Srbi pametni. Englezi su poručivali svojim građanima na dva okupirana ostrva da ne izazivaju Nemce. Zato su nama savetovali i Englezi i Rusi da ratujemo. Šta misliš da li bi bilo bolje da vraćamo Hitlerov citat ili da brišemo taksativna nabrajanja saradnje? Usput - aljkavo si bre ono pobrisao. --Orion1964 (razgovor) 09:13, 7. januar 2017. (CET)

Tačno je da bi četnici sigurno preorijentisali na borbu protiv Nemaca, ali 1) do savezničkog iskcavanja nikada ne bi došlo jer je Sicilija bila logistički lakša i time bi saveznici izbacili Italiju iz rata. Ali čak i da je došlo do toga, neke stvari do 1943. su se izdešavale: govor u Gorenjm Lipovu, otvorena i direktna saradnja sa Italijanima i indirektna saradnja sa Nemcima preko ustaša i Nedićeve vlade. Čak i kada su saveznici izbacili Italijane, četnici su počeli direktno da sarađuju sa Nemcima, što im Čerčil em ne bi oprostio, što su time usporavali Saveznike da pobede Nemce. Četnici nisu izgubili zbog Britanaca, već svojom glupošću. Englezi nisu prodali rojaliste u Grčkoj, već su ih spasili (je li to lapsus). Ondašnji Srbi su bili većinom antinemački raspoloženi i dostojni svojih predaka (tj. hrabri/ludi). Srbi komunisti su digli ustanak onda tek kada su Nemci napali Sovjetski Savez, ne zato što su oni toliko voleli Sovjetski Savez, već zato što su tada Nemci bili najslabiji od Aprilskog rata. Jugoslovenska izbeglička vlada je poručivala da čekaju, nije govorila „uzmite oružje od okupatora i pucajte po Srbima/Jugoslovenima komunistima” (što je tragedija koja će uvek pratiti četnike). (Filo)Četnici mogu misliti o sebi da su bili hrabri (a nisu smeli da se bore protiv Nemaca već protiv tada još uvek slabih partizana i civila), da su bili sposobni komandati (a svaku odlučnu bitku su izgubili), da su bili patriote i demokrati (iako su vojno pomagali okupatorsku oružanu silu koja je branila režim sazdan od najgore mržnje (opet ću ponoviti da Hitler jeste mrzeo Srbe zbog Prvog svetskog rata i 27. marta, a ironija je da su četnici pomagali njegovoj vojsci)), da su uživali veliku podršku, čime je njihov poraz još veći i smešniji. Zato si se uhvatio tog citata jer bi time hteo da sakriješ četničku sramotu. -- Bojan  Razgovor  09:51, 7. januar 2017. (CET)

 Не постоји четничка срамота, постоји српска срамота. Окренули смо оружје једни на друге. Суштина сукоба је била у томе када треба дићи устанак. Постоји књига Енигма Копинич из 1983 године па је прочитај. КП Хрватске је изврдавала позив Стаљина свим комунистичким партијама на устанак. Ту се наводе неки смешни разлози, а суштина је та да 1941 није било време за устанак, али незгодно је то тако рећи јер то онда покреће незгодна питања. Устанак је букнуо у само у српским крајевима, на неким местима оправдано, као самоодбрана, а у Србији и Црној Гори као израз неодговорности и идеолошке заслепљености. Рекао им друг Стаљин да ће рат да се заврши за пар месеци. Да није тужно и страшно ставио бих овде смајлија. Сто Срба за једног Немца. Шта ту теби није јасно. Ако се убије један Немац то је исто као да си убио сто Срба. Ипак комунисти су рекли треба тако. Само нешто им није ишло да подигну устанак у Загорју. Ту се изгледа пазило на цивилне жртве. Загреб је ослобођен 8. маја 1945. Није могло раније? Па могло је али рат значи разарања и жртве. Кажеш Немци су били најслабији тада (јул 1941). Овде стварно треба да ставим смајлија. Могуће да сам се ја ухватио цитата да сакријем четничку срамоту, као што си га ти обрисао да би прикрио трагичну оправданост те политике срамоте (колаборације). Да се у Србији наставило са устанком и да није прикочено са нападима на Немце ти и ја можда не би данас овде куцкали шта куцкамо, или ти можда верујеш да је Хитлер био хуман па нас не би сатро још горе него што нас је сатирао? Четничко партизански сукоб је последица обостране заслепљености и борбе за власт, а не како се овде представља једностраног напада четника. Суштинско питање је да ли је трбало подизати устанак 1941. Када су ослобођени Београд и Србија? Онда када је то било могуће - 1944. Све оно између је трагично и безобзирно расипање крви у чему смо се ми Срби показали најуспешнији. Ипак комунисти су у тренутку кад су на Србе сви оштрили зубе решили да је то право време за отимачину власти и решили да то треба платити морем крви, углавном српске. Што је још трагичније то су и остварили управо тако што су српску омладину гурнули у кланицу. Нојбахер нас је тачно описао: Немамо смисла за политику. 

--Orion1964 (razgovor) 11:18, 7. januar 2017. (CET)

Nisu partizani napali četnike, već četnici partizane. Draža Mihailović nije ni hteo da digne ustanak. Partizanima pored Nemaca, nedićeva i ljotićevaca nisu bili potrebni još i četnici kao neprijatelji. Četnici su i kada su Nemci bežali vodili rat ne protiv Nemaca, već protiv partizana uz pomoć Nemaca. Smej se koliko god hoćeš, ali Nemci su otkako je završen Aprilski rat bili najslabiji u Srbiji u julu 1941. Imali su 3 i po divizije i to rezervnog sastava. Četnici nisu hteli da Nemci ubijaju Srbe, pa su oni sami ubijali Srbe (predajom Nemcima i Nedićevcima, crnim trojkama, građanskim ratom, klanjima).Nema šta jako humano. -- Bojan  Razgovor  12:45, 7. januar 2017. (CET)

 Железничком пругом се за дан стигне са једног на други крај Европе. То што неко данас има три дивизије не значи да за пар дана, семица или месеци неће довести још толико. Да, нажалост четници су убијали Србе и не само Србе. Чинили су страшне ствари. Био је рат и ту нико није остао чистих руку. Нико! Постоји сајт владе Србије - Комисије за тајне гробнице где је поименично наведено педестеак хиљада оних који су побијени од стране партизана по ослобођењу Србије. Ког су ту партизани убијали? Кинезе? Све је то требало избећи и избегло би се да је било памети па да се није чачкала мечка. А после рата лепо на изборе па ког народ хоће... На Козари су партизанске јединице после херојске борбе успеле да се извуку. Али шта је са народом било. Прогутао га Јасеновац, ето шта је. Да ће ствари тако да се одвијају било је и пре тога јасно... Четнички уговори су били по принципу: немојте да нас дирате - нећемо да вас дирамо. Нажалост уз гомилу острашћених будала на свим странама то није било лако остварити. Да је било среће и договора па са и браћом Хрватима и Бошњацима (а ми ипак јесмо браћа колко год да је то данас тешко прихватити)да се не кољемо него да гледамо да прођемо заједно сви што може јефтиније, онако како су то паметни народи чинили... Али не. Ми узели да спашавамо свет. Ти изгледа тешко прихваташ чињеницу да је један мртав Немац уствари представљао 100 мртвих Срба. Па наравно да је то морало да се спречи. Како кад су партизани пошто пото хтели да пуцају на Немце из кукуруза, па после бежи, а народ са ситном децом то треба да плаћа. Не знам ког имаш, али замисли да нас недо бог неко окупира, јел би за тебе било прихватљиво да ти побију све најближе зато што је неком прднуло да убије окупаторског војника, или зато што му је из неког страног центра то наређено. Да ли би помогао том лику или би учинио све да га спречиш?

--Orion1964 (razgovor) 14:00, 7. januar 2017. (CET)

Prebaciti diviziju nije samo sesti u voz. Nije nimalo lako naći slobodnu diviziju od minimum 10.000 vojnika i prebaciti je, plus teško naoružanje u trenutku kada su Nemci razvučeni po od Baltičkog do Crnog mora i žure da osvoje Moskvu pre zime. Četnici su prvi prekinuli i tu neiskrenu saradnju sa partizanima i zabili partizanima nož u leđa. Dobili su po prstima, i onda su počeli da otvoreno traže municiju od Nemaca. Istovremeno su predali Nemcima nekoliko desetina zarobljenih partizana . Niko nije očekivao da će Nemci biti toliko brutalni, ali kada se jednom pošlo u rat, nije bilo povratka. Partizanima je jedini opstanak bila borba. Nemci, nedićevci, ljotićevce bi partizane jednostavno streljali (ilustrovano prethodnim primerom) ili oterali u logor ako imaju sreće. Nisu mogli da odu kući - opet bi završili u logoru. A četnici su mogli da odu kućama i još su sarađivali sa onima koji su ubijali 100 ljudi za jednog Nemca, dobili su oružje da pomažu Nemcima u borbi protiv partizana - odvratno da ti to ne mogu opisati. Sami su Nemcima predavali ili ubijali partizane ili njihove simpatizere. Toliko o četničkoj ljubavi prema srpskim životima. Od tih 50.000 ljudi, trećina su Nemci koji su uglavnom poumirali od hladnoće i gladi, 6000 su Mađari, ima oko 15.000 Srba (među kojima su ljotićevci, zločinci tipa Kalabića, Draže, Nedića, Dragog Jovanovića, Svetozara Vujkovića, ljudi ubijeni u borbama) (Inače su neki domaći kudaci pisali da su partizani ubili 400.000 ljudi samo u Veogradu Primer koliko se izmišlja) Većina tih ljudi ili nije izvedena pred zid i streljana ili nije umrla bez nekog razloga. Što nije isto kada ti pijani četnici na Svetog Nikolu pokolju celu porodicu i čak i malu decu. Partizani nisu praktikovali da kolju ljude, naročito ne cele porodice. Pošto pominješ Kozaru, znaš li ti da su četnici pomagali Nemcima i ustašama? Imaš sliku Radeta Radića sa nemačkim komandantom koji je vodio tu operaciju. Bez borbe i otpora Kozara bi još više postradala pre ili kasnije. Partizanski otpor, a ne politika saradnje sa ustašama i Nemcima su sprečili da se ponavljaju događaji iz 1941. i zime 1942 kada su ljudi ubijani bez otpora. Nemci i ustaše su morali da se pomuče da zarobe toliko ljudi. Po tvojoj logici nismo trebali ni da se oslobidmo od Turaka - Turci su se surovo svetili posle Prvog ustanka. Inače, u selu mog dece Nemci i ustaše su oktobra 1942.ubili više desetina, možda i stotina ljudi - neki su bili moji daleki rođaci i prezimenjaci. Sigurno bih više krivio onoga koji je sarađovao sa izvršiteljima tog čina pre i naročito posle toga. Da zaključim, četnici i partizani nisu i ne mogu dve strane novičića. Jedni jesu sarađivali sa okupatorima, drugi nisu. Jedni su lagali da se bore protiv okupatora (dok su se zapravo u većini slučajeva borili protiv onih drugih), drugi nisu imali potrebe da lažu. Jedni su se pretvarali da su bili zaštitnici srpskog naroda, dok su njegove levičarski nastrojene pripadnike klali. Ovi prvi su izručivali okupatorima i kvislinzima zarobljene pripadnike ovih drugih, ovi drugi nisu imali koristi, mogućnosti i potrebe to da rade. Deo ovih prvih je bežao sa okupatorima pri kraju rata, ovi drugi nisu. Ovi prvi su sa ustašama i ljotićevcima pravili neke šeme i planove, ovi drugi nisu. Ovi prvi su laž i prevara, jednostavno. -- Bojan  Razgovor  15:09, 7. januar 2017. (CET)

Korisnik:Orion1964 u svojim tvrdnjama upotrebio je moj omiljeni argument revizionističke istorije — zašto komunisti nisu dizali ustanak u Zagorju!? E pa gospodine, zbog čega ga Draža Mihailović nije dizao u Zagorju? I on je bio jugoslovenski orijentisa, barem zvanično!? Zapadna Srbija se sama izabrala za početak ustanka u Srbiji, zbog svog geografsko-istorijskog položaja, a tome dovoljno govori i činjenica da su i Tito i Draža odabrali zapadnu Srbiju kao bazu odakle će krenuti u borbu. Ukoliko samo doživljavaš partizane (ti verovatno više voliš reč komunisti) kao krivce za izbijanje građanskog rata, onda nikada nećeš sagledati stvarno stanje i zaista razumeti te događaje. --Pinki (razgovor) 15:52, 7. januar 2017. (CET)

 Како то нико није очекивао да ће Немци бити толико брутални? У првом светском рату су Срби имали прилику да виде бруталност и Немаца и свих могућих нација Аустроугарске, а по избијању Топличког устанка и Бугара. Према томе те приче "ију зар је могуће да ће окупатор да нас помлати" су смешне. Немци нису сакривали да ће убити 100 Срба за једног свог војника. Ајде, малопре сам те питао да ли би пристао да ти окупатор побије целу породицу за једног свог погинулог војника, а пошто се и друг Пинки јавио па нек и он одговори. Све остале приче су смешне, а то је била дилема 1941.Дакле да или не. То је суштина целе приче. Ако немате петљу да кажете ДА онда нема о чему да расправљамо. И на остало ћу вам одговорити, али прво ми ово појасните.

Iskreno Vaš --Orion1964 (razgovor) 16:25, 7. januar 2017. (CET)

Na glupa pitanja ne odgovaram. Tom logikom su svi ratovi uzaludni, jer u njima ginu ljudi! Po tebi smo 1999. trebali da priznamo Kosovo, jer su nas bombardovali i ginuli su ljudi. Čemu onda povlačenje naroda i vojske preko Albanije, čemu Solunski front. A ako te baš zanima, moj pradeda je glavom platio odlazak svog sina u partizane. Streljali su ga folksdojčeri 1942. godine. I ponosan sam! --Pinki (razgovor) 17:10, 7. januar 2017. (CET)

 Опа, друже Пинки још се нисмо ни упоѕнали, а почели смо са увредама. То су већ лева скретања. :) Дакле кад смо код глупих питања (пошто сам већ глуп па слабо капирам) одговори ми какав је то географско-историјски положај западне Србије. Ајде географски положај још и разумем али географско-историјски положај!!! Кад ја не бих одговарао на глупа питања не бих ти одговорио ѕбог чега Дража није дизао устанак у Загорју, али како ја нисам гадљив на глупа питања ево одговора: Загорци су паметан свет. Њих си као и Чехе можда могао да дигнеш на устанак 1945 године кад му је и било време, пре тога не. Ако будеш имао петљу на оно моје глупо питање да одговориш одговорићу ти и на остала питања, а ако немаш петљу, а ти бар себи одговори на моје глупо питање. -Orion1964 (разговор) 18:02, 7. јануар 2017. (CET)

 А да. Ваистину се роди друже Пинки.

--Orion1964 (razgovor) 17:31, 7. januar 2017. (CET)

Nisi ti glup, nego bezobrazan. Sloboda narodu druže Orion. --Pinki (razgovor) 17:58, 7. januar 2017. (CET)

 Ми смо игледа антиподи. Ти ниси безобразан.--Orion1964 (разговор) 18:02, 7. јануар 2017. (CET)

 Ајде друже Пинки погрешно смо почели конверзацију. Кажеш по тој логици су сви ратови узалудни. Па да. Можда не сви али добар део јесте. Ратови се некад не могу избећи али често и могу. Можда нисмо све ратове који су нас снашли могли да избегнемо (неке можда и јесмо) али смо свакако могли другачије да их водимо. Кажеш чему повлачење преко Албаније. А да. Не би имали Југославију. Па немамо је ни сад. Шта смо добили Албанском катастрофом? Ништа. Рат се води тако да са најмање жртава постигнеш највеће успехе. Ми смо се изгледа водили обрнутом логиком. Гледао сам неке демографске статистике. Филипини су почетком Првог светског рата имали дупло више становника него ондашња Србија. Данас њих има више од 100 милиона. А нас? Моја мајка је расла без оца. Погинуо је у рату као цивил. Да се није пуцало на све стране и кад треба и кад не треба многи би остали живи. Овако кад се један град ослобађа 10 пута у току рата и десет пута поново губи сигурно да су веће шансе да се страда него кад се тај град ослободи једанпут на крају рата. Е то су Загорци знали, али ми нисмо. Водили смо доста ратова у прошлих 100 година. У колико смо победили? Шта је уопште победа. Преполовиш своје становништво - то је победа? Победили су Загорци, ми смо изгубили.

--Orion1964 (razgovor) 18:58, 7. januar 2017. (CET)

 Консултовао сам литературу и очигледно је да је и учешће четника у бици на Козару бајка. У самој бици их ни комунистичка литература не помиње, него помиње да су били код села Бронзани Мајдан двадесетак километара јужно од запречне групе Југ која је била на линији Ивањска - Приједор - Босански Нови. На страници Битка на Козари има мапа битке али наравно тог места на карти нема.

--Orion1964 (razgovor) 21:38, 7. januar 2017. (CET)

General Fridrih Štal (levo), komandat na terenu operacije Zapadna Bosna (tj. bitka na Kozari) sa četničkim vojvodom Radetom Radićem.

Nisu direktno učestvovali u borbama, ali su učestvovali u zatvaranju obruča oko Kozare. 27. maja četnici Vukašina Marčetića primaju naredbu od domobranskog Banjalučkog zdruga da 28. maja u sadejstvu sa domobranima krenu na Bronzani Majdan. General Paul Bader je izvestio svog pretpostavljenog komandanta u Solunu feldmaršala Vilhelma Kuncea da su "lojalni četnici" (oni koji su sklopili sporazume sa ustašama), zauzeli Bronzani Majdan, obezbedivši veću dubinu i sigurnost zaprečne grupe »jug«. A borbena grupa generala Fridriha Štala napada sa severozapada od Prijedora i Ljubovije u prvoj nedelji juna. Čist primer saradnje, tek jedan primer saradnje četnika (onih čiju ti saradnju hoćeš da sakriješ, a kad ne možeš, onda je opravdavaš i pišeš kako se Hitler njih plašio) sa okupatorima i kvislinzia.

Nego, da ja tebe pitam, ti stalno pričaš da su partizani izazivali 100 mrtivih civila za jednog Nemaca, a šta kažeš o onima koji su sarađivali sa vojskom koja je ubila 100 ljudi za jednog svog mrtvog? O povlačenju u Sloveniju, sastancima Draže sa Nedićem i Dragim Jovanovićem, Trifunovića sa Ljotićem... -- Bojan  Razgovor  03:53, 8. јануар 2017. (CET)

  Па ајде да будемо прециѕни. Нису учествовали у затварању обруча него онога што комунистичка литература назива "спољним обручем". Бронзани мајдан се налаѕи као што сам написао двадесетак километара (ако идеш авионом) од обруча. Четници који су ту били стационирани нападани су од делова Прве крајишке ударне бригаде пре битке на Козари, а сукоба је био и пар дана по отпочињању битке. Битка на Козари је према Војној енциклопедији почела 10 јуна и трајала до 30. јула (око 50 дана), а ја нисам нашао документ у ком се они помињу после 14. јуна. Као што сам рекао четници су се сукобили са деловима Прве крајишке ударне бригаде која је ту изводила офанзивне акције, и налазила се ван обруча. Задатак ових партизанских јединица је био да "проширују слободну територију између Бањалуке и Мркоњић града"!!! Е сада, куда би дошли до Мркоњић града него преко Мањаче која је била углавном четничка. Кад се све то погледа на карти онда се види да је тај ко је правио одлуке био наиван јер са датим снагама је то сигурно није било изводљиво. Војна енциклопедија тврди да се радило о лошим одлукама, а ја бих додао и епитете безобзирним и неодговорним, што се и показало врло брзо јер не да нису били способни за оѕбиљно проширење територије него нису били способни ни за одбрану Козаре. Дакле партизани су у пролеће 1942 долазили до саме Бањалуке и провоцирали неупоредиво јачег непријатеља. Какви су резултати постигнути овим партизанским акцијама? Никакви. Какве штете? Први регрути за војску су са Козаре почели да иду у ЈНА двадесетак година после рата, Ето то је резултат те храбре политике. Питаш шта кажем о онима који су сарађивали са овима што су убијали 100 за једног. Па одговорио сам ти већ. Шта би ти урадио са оним ко је пошто пото решио да убије окупаторског војника и не брине што ће окупатор да то наплати са сто твојих сународника, укућана, комшија. Еј СТО!!! На Немце је требало заједнички ударити 1944-1945 године кад је то имало некаквог смисла, а до тада је требало што мање провоцирати бесног кера какав је био Хитлер.

 ПС пишеш "од Приједора и Љубовије" вероватно мислиш на Љубију. Претпостављам да је у питању лапсус исто као и оно моје ројалисти.

--Orion1964 (разговор) 07:50, 8. јануар 2017. (CET)

Mada je četnička izdaja i njihova saradnja sa Nijemcima i ustašama bila poznata i ranije, tih dana pojavljuje se (koliko je do sada poznato) prva pisana zapovijest u Bosanskoj krajini u kojoj se ta saradnja izražava potčinjavanjem četnika vojnom komandovanju NDH. Riječ je o zapovijesti »Banjalučkog zdruga« op. broj 4371 tajno, od 27. 5. 1942. godine za zajedničku borbu četnika i ustaša protiv partizana. Zapovijest je upućena zapovjedniku četničkog puka »Manjača«, u njoj se, između ostalog kaže: »Pojedine grupe partizana (komunista) pokušavaju prodrijeti pravcem ka Jošikovoj Vodi i Bronzanom Majdanu. Dočekani od četničkih i domobranskih snaga, dijelom su odstupili, a dijelom su ostavili zaštitne dijelove, pa nastavljaju iste pokušaje prema Bronzanom Majdanu... Da bi se partizani odbacili, zapovijedam:

1. Dvadesetosmog o. mj. povest će se akcija počev od 5 sati općim pravcem: Banja Luka — Piskavica, sa ciljem da se izađe i učvrsti na polo- žaje: Sušnjarica (366) — k. 310-k. 289 — s. Radulovići — k. 219 - k. 262 (Plavljani) — Potočanin — k. 185 (Maksimovići) — k. 302 - k. 403 - k. 417, gdje će se uhvatiti veza sa posadom Debeljaka, a preko ovoga i sa posadom Sanskog Mosta. Akcijom će rukovoditi potpukovnik Bučar Josip. 2. U akciji će, pored domobranskih snaga, uzeti učešća četničke formacije, pod zapovjedništvom zapovjednika puka Marčetića. 3. četničke formacije imaju se 28. o. mj. do 5 sati prikupiti na liniju: zaseok Bunići — Mrkići — Blagojevići — k. 318 (Arnaučani) sa teži-

štem na levom krilu... «

— Zapovjest Bnajalučkog zdruga od 27. maja 1942. g. Zapovjedniku četničkog puka »Manjača«, VII, Arhiv, br. reg. 6/2 k. 234; citirano iz knjige Kozara u narodnooslobodilačkoj borbi i socijalističkoj revoluciji (1941-1945): radovi sa naučnog skupa održanog na Kozari (Mrakovica) 27. i 28. oktobra 1977.

To je sve dešavalo nedelju-dve na istom terenu. A zašto partizani nisu smeli da napadaju ustaše? Da li se blizu Banja Luke nalaze sela Drakulić, Motike i Šargovac? Šta se desilo u tim selima februara 1942? Zašto su ustaše uopšte sklapali sporazume sa četnicima? Jer su partizani bili velika opasnost, nisu mogli da izađu na kraj sa njima. Mora da mi je promaklo šta si rekao o saradnicaima ubica 100 za jednog, ajde ponovi. -- Bojan  Razgovor  08:17, 8. januar 2017. (CET)

 Па прочитај споразуме који су потписивани. Свуда се и четници и НДХ обавезују на обуставу непријатељстава, а четницима се оставља оружје, као и обезбеђивање своје територије. Шта су више могли и требали да постигну у то доба него прекид кланице. Исто је требало да се уради и на Козари - обустава непријатељстава и задржавање оружја, па ако те нападну брани се, а не ти 1942. лудујеш около и подбадаш Немце. Наравно није се могло много веровати усташкој држави, али и неки Немачки високи званичници су на Павелића вршили притисак у том правцу (Хорстенау, Нојбахер...). Требало је имати јединствену политику која би подразумевала задржавање оружја и избегавање сукоба. 

 Наравно четници су пристали да бране територију под својом контролом од продора Прве крајишке. Имаш на znaci.net књигу о Првој крајишкој па види ко је ту кога нападао. Иста је прича и са Неретвом 1943 и са Србијом 1944. Партизани нападају територије коју држе четници. Ствар је једноставна. У случају победе савезника четници су представљали јединог такмаца за власт и самим тим главног противника.

 Одговорио сам ти питањем, а и додао када је требало дићи општи устанак: "Шта би ти урадио са оним ко је пошто пото решио да убије окупаторског војника и не брине што ће окупатор да то наплати са сто твојих сународника, укућана, комшија. Еј СТО!!! На Немце је требало заједнички ударити 1944-1945 године кад је то имало некаквог смисла, а до тада је требало што мање провоцирати бесног кера какав је био Хитлер."  

--Orion1964 (razgovor) 09:25, 8. januar 2017. (CET)

I tako su četnici (kojima je stalo do srpskih života) sklopili sporazume sa ustašama (kojima je stalo da Srba bude što manje u NDH) zbog partizanske ofanzivne taktike prema ustašama (Nemce je 1941. i početkom 1942. u NDH predstavljala samo 718. divizija, a i ona je bila raspoređena bliže Drini). Činjenica je da nije bilo opasnosti od partizana ne bi ustaše sklapali sporazume sa četnicima. Činjenica je da nije bilo otpora ništa ih ne bi sprečavalo da divljaju kao i rano leto 1941. Isto tako, da nije bilo partizana, verovatno ne bi došlo ni do italijansko-četničkih sporazuma, a sumnjam da bi Italijani rizikovali živote svoji ljudi zbog Srba. Zato su i angažovali četnike da se umesto njih bore protiv partizana. Od nemačkih pritiska na Pavelića nije a i ne bi bilo ništa, ako u Hrvatskoj ne bi bile angažovane nemačke snage na gušenju ustanka koji je ugrozio dotok sirovina za nemačku ratnu privredu. Inače je Hitler svetovao da bude netolerantan prema Srbima 50 godina isto onako kao on prema Jevrejima, a valjda je Hitler bitniji od tamo nekog Horstenaua i Nojbahera.

To nije bila njihova teritorija da oni polažu pravo na nju. Partizani su napadali četničku teritoriju tokom bitke za Neretvu jer su se povlačili na jugjer su ih nepci pritisali sa sverea. U vreme kada partizani prodiru u Srbiju (tu dolazi naš Nojbaher), četnici su odbačeni od zapadnih Saveznika i direktno sarađuju sa Nemcima, nedićevcima, kasnije i ljotićevcima (uz poneke incidente, doduše, ali nikada nisu dosledno). Čak i kada su Nemci bili pred porazom početkom 1945. četnici nisu ratovali protiv njih, već sa Nemcima, ljotićevicima, slovenačkim belogardejcima... protiv partizana. Đujić, Jevđević, Damjanović su pobegli u Sloveniju sa Nemcima, Đurišić je tamo pokušao da dođe. A Mihailović je čak marta/aprila 1945. poslao delegaciju u Zagreb. Istorija nije ono što bi ti želeo da bude već ono što se desilo. Ne vidim nikakvu svrhu daljeg razgovora jer si sam potvrdio kolaboraciju (koju si hteo da obrišeš)-- Bojan  Razgovor  10:12, 8. januar 2017. (CET)

 У свему си у парву Бојане. Нема сврхе да расправљамо. Такође си у праву и у томе да су сви остали поробљени народи у Европи били будале па чекали крај рата, а ми смо једини били храбри и паметни. --Orion1964 (разговор) 10:27, 8. јануар 2017. (CET)

Istorija je takva. -- Bojan  Razgovor  10:28, 8. januar 2017. (CET)

 Да, Бојане таква је комунистичка историја. Видим да си опет писао полуистине. Извршили би они концентрацију јединица и да су се сви Срби дигли на општи устанак, само колико би нас данас било и да ли би нас уопште било. Хрвати и Бошњаци су у то доба углавном били или код куће или у усташама. Ту је Српски народ требало да стави главу на пањ. Е па неки нису били расположени за то. Они су добрим делом и опстали, а они што су ишли за авантуристима ено им костију и њих и њихове деце у Јасеновцу. То је оно што се ти трудиш да забашуриш, па су као четници за то криви. По вама смо само ми Срби од окупираних народа требали да спашавамо свет од Хитлера. На то никако да ми даш одговор. Шта оно рече јел би пристао да ти побију све најближе за једног окупаторског војника? Ни на то не видех одговор. Е па бато то је било главно питање са којим су се Срби тада сретали. Наравно немаш петљу да на то даш одговор.

--Orion1964 (razgovor) 11:52, 8. januar 2017. (CET)

To je istorija. Ja nisam kriv što su četnici više vodili računa da ratuju protiv partizana, nego da ratuju protiv ostalih. -- Bojan  Razgovor  12:35, 8. januar 2017. (CET)

oni što su išli za avanturistima eno im kostiju i njih i njihove dece u Jasenovcu — veoma interesantno opravdanje za postojanje Jasenovca, koga se ne bi postidele ne ustaše! Bravo svaka čast. Kao da ustaše nisu ubijale i pre početka ustanka! Shvati ustanak je posledica terora, a ne teror posledica ustanka. Kada to shvatiš dobićeš odgovor na sva pitanja koja ti nisu jasna. Pozdrav --Pinki (razgovor) 12:52, 8. januar 2017. (CET)

I kada umreš, idi pitaj Dražu Mihaiolovića na onom svetu zašto je izazvao građanski rat, zašto je napao partizane i zašto je išao od Nemaca da traži oružje i municiju. -- Bojan  Razgovor  12:57, 8. januar 2017. (CET)

 Пинки, друже, има она жвака: Сократ је смртан, мачка је смртна, значи Сократ је мачка. Е такви су и твоји закључци о оном што ја пишем. На више места сам написао да је устанак у крајевима где су Срби били изложени покољима потпуно оправдан, али само као непходна самоодбрана. И ту је требало да се стане, да се направи заједничка стратегија и да се стање пацификује колико је то уопште било могуће. У почетку су и четници и партизани лудовали па дигли устанак 1941. То је била глупост, што су четници ускоро схватили, а партизани нису хтели. Могли су и Мањача и Книн и Озрен да сагоре и опусте као и Козара али нису. Е сад ти види ко је био у праву.--Orion1964 (разговор) 13:25, 8. јануар 2017. (CET)

Orione, da ti daju komandu nad četnicima, ti bi izgubio rat. Ti ne razumeš gerilsko ratovanje. Smisao gerilskog ratovanja nije da postoje seoske milicije koje neprijatelj može lako da slomi tenkovima, artiljerilljom jedno po jedno, već da postoje formacije za koje se ne zna odakle će napasti, pa protivnik mora stalno pazi i bude uglavnom u defanzivi. -- Bojan  Razgovor  13:46, 8. januar 2017. (CET)