Razgovor o kategoriji:Antika na tlu današnje Bugarske

Pošto vidim da od mog zahteva da se ova kategorija izmeni „na brzinu“ i time reši cela ova stvar, moraću da pristupim ozbiljnijem dokazivanju zašto se ona ne bi trebala zvati Istorija Bugarske u starom veku.--Ἐπαμεινώνδας (razgovor) 17:08, 18. mart 2011. (CET)

Teza Stefana Caneva o Drevnoj Bugarskoj (2137. g. pre n. e. — 668. g. naše e.)

Molim Vas, kada naletite na ovakve teze prvo što treba da uradite jeste da saznate kakvo je obrazovanje onog ko ju je izneo. Neće biti iste vrednosti ako ju je izneo neki pesnik, ili pak jedan ozbiljan istoričar i arheolog. U ovom slučaju to je pisac, pesnik i dramaturg, čije se delo i u samoj Bugarskoj (kakva je da je, opet je u Evropskoj uniji) ne uzima za ozbiljno, već se svrstava u žanr istorijski roman. Imajući to u vidu, zašto bi mi na vikipediji na srpskom jeziku činili ovom čoveku uslugu, ako mu već to u Bugarskoj ne čine?!

Osim toga, onaj ko počinje svoje delo sa uobičajenom frazom:

„Едва ли има на света други народ, който така слабо да познава своята история“,

ima po svoj prilici za cilj da dokaže kako je njegov narod jedan od najstarijih u Evropi i da ni sam nije svestan toga. Uz to, ne samo što se slepo drži toga, izvrćući pri tom izjave drevnih pisaca počev od Herodota, Tukidida i Strabona, pa sve do Magnus Felix Ennodius-a (473—521), autora „Pohvalnog slova ostrogotskom vladaru Teodorihu“, nego tvrdi da su radovi današnjih velikih istoričara u Bugarskoj nerazumljivi javnosti, baš iz razloga što su napisani tzv. „naučnim jezikom“..

Međutim, on je došao do genijalnog otkrića. Naime, ispostavilo se da istorija Bugarske ne počinje 680. g. dolaskom Asparuha na tlo današnje Vlaške, Dobrudže i severne Bugarske (severno od planine Balkan), kako stoji u udžbenicima za istoriju. Još 2137. g. pre n. e. Bugari su imali svoje kraljevstvo u severnoj Kini.

Priča o tome kako su Bugari osnivali državu za državom

Prvi najvažniji događaj iz starovekovne istorije Bugarske jeste sukob sa Kinezima do kog je došlo 22. oktobra iste godine, a kao dokaz za to su „neke kineske hronike i letopisi“ (?!). O kakvim se izvorima tačno radi, Bog će ga sam znati! Ono što je sto posto sigurno jeste da su Kinezi izgubili „zato što su bili prost narod i što su se plašili zamračenja Sunca, a Bugari su to mogli da predvide unapred, te su ih napali kad je do njega došlo“ (?!?).

Tu se još spominje i „neki Ugar“ (!?!?), koji je izjavio jednom prilikom, kada je ispio rakiju (?!?!), da zna za Bugare, jer je pored bugarske države u nastarije doba živelo mađarsko pleme (?!?). Tom prilikom je ponosno isticao srodnost Ugara sa Bugarima...

Tim budalaštinama nema kraja! Naime, ne bi li zadržali navalu Bugara predvođenim kanom Timotijem (koji je od istog onog roda iz kog su proistekli Kubrat, Asparuh, Krum i dr.), Kinezi su počeli da dižu velike zidove (?!!?). Međutim, ne uspevši da ga završe, a eto ti Bugara! Tu su sad oni došli do genijalnog rešenja. Bacali su batake (po svemu sudeći pileće) sa nedovršenih zidina na njih. Dok su se ovi gozbili njima, Kinezi su nastavili da grade zid i tako ga naposletku i završili.

Kad su došli k sebi da su nasamareni, lepo su im se napsovali svega i svačega, a onda poterali konje na zapad da vide gde se zid završava. Kako su ovi prodirali na zapad, tako su Kinezi gradili zid nastojeći da im prepreče put. I tako su se Bugari našli u pustinji Takla Makan. Napojivši konje vodo iz reke Tarim, razdelili su se u dve grupe: jedni su krenuli na sever, a drugi na jug.

Oni koji su krenuli na sever prešli su planinu Tjanšan i najviši vrh imenovali po svom bogu - Tangra, koji se i dan-danas tako zove. Isto tako, greben kojim su galopirali nazvali su po sebi - Bolgar. Potom su prešli planine Pami i Hindkuš i u današnjem severnom Avganistanu osnovali drugu bugarsku državu. Pošto drugi narodi nisu mogli da izgovore glas ъ, oni su njihovu državu nazivali svakako: Balhara, a njih same Bolgarima ili Bulharima. Grci su ih nazivali Baktrima, a državu im Baktrijom.

Oni drugi koji su udarili na jug - kako veli onaj Ugar -, prešli su Tibet, živeli jedno vreme kraj planine Madare, da bi posle prešli Himalaje, prodrli u Indiju u dolini reke Tundže i tamo odseli koje vreme. Nakon toga stigli su u Mesopotamiju, gde su u dolini reke Eufrat osnovali svoju treću državu. Tamo su prozvani Balharisima, a država im je je bila Balkis. Inače, tamo je prolazila carica od Sabe na putu ka Solomonu.

Bilo je tu još bugarskih država. Uglavnom treba se znati da je ona koja je osnovana za vreme Asparuha na tlu Evrope bila dvanaesta po redu.

E, to vam je tzv. „Antička Bugarska“!

Poenta ovoga je

koja? Da i komšije konja za trku imaju? -- Bojan  Razgovor  17:14, 18. mart 2011. (CET)

Molim te, ozbiljno pristupi ovom problemu. Iznesi svoje mišljenje u gore navedenom odeljku. Mi ćemo na njega rado da damo svoj odgovor.--Ἐπαμεινώνδας (razgovor) 17:40, 18. mart 2011. (CET)

Kolege, stoga vas ja molim, baš zato što se trudimo stati na put raznoraznim nedokazanim teorijama (npr. Luković, Deretić i dr.) da ovom pogrešnom nazivu kategoriju koji nedvosmisleno ukazuje na to da je Bugarska imala svoju istoriju u starom veku, što je protivno svim činjenicama, izmenimo u Istorija prostora današnje Bugarske u starom veku, jer pre svega Bugarske u starom veku nije bilo, stoga nema ni njene istorije sve do 680/1. g. pre n. e. Prostor današnje Bugarske u staro doba nije bio jedinstven, već bio je podeljen na nekoliko provincija (Dardanija, Trakija, Makedonija, Mezija) i samim tim ako bismo pošto-poto težili da sve to pripišemo istoriji Bugarske koja je nastala tek kasnije, mi bismo zapali u veliku grešku. Na vama je da razmislite o ovome.--Ἐπαμεινώνδας (razgovor) 17:35, 18. mart 2011. (CET)

Ne ukazuje, to samo ti tako čitaš. Niko ne pripisuje da je Bugarske (Srbije, Hrvatske, Mađarske, Francuske) bilo u starom veku. Ovde su samo grupisani članci vezani za stari vek na teritoriji današnje Bugarske radi preglednosti. -- Bojan  Razgovor  17:43, 18. mart 2011. (CET)

Ne pripisije niko, ali naziv jasno ukazuje na to da se radi o „istoriji Bugarske u starom veku“, što je samo po sebi netačno i protivi se svakoj podeli koja vlada među istorijskim naukama. Što se tiče ostalimh nacionalnih država, o tom potom, sad se bavimo Bugarskom. Upravo radi bolje kategorizacije ja predlažem da se ova kategorija izmeni u pomenutu koju smo odavno predložili. Koliko puta se treba pomenuti da istorija Bugarske počinje tek 680. ili 681. g. dolaskom Asparuha na tlo današnje Dobrudže, Vlaške i severne Bugarske od kojih je obrazovao ondašnji kanagat. Sve ono što se zbilo na tim i južnijim prostorima od planine Balkan jeste u stvari istorija prostora ondašnje odnosno današnje Bugarske.--Ἐπαμεινώνδας (razgovor) 19:05, 18. mart 2011. (CET)

Po čemu je Bugarska izuzetak? Meni je malo smešno reci da niko ne pripisuje, ali naziv jasno ukazuje da se radi o istoriji Bugarske u starom veku. Posebno što u ovoj kategoriji nema uopšte Bugara, već Tračana i Rimljana. Istorija bugarske države počinje doseljavanjem Prabugara, teritorija današnje Bugarske (Španije, Portugala, Turske, Tunisa) ima svoju istoriju pre toga. To je jedini smisao ovih kategorija. Možemo da diskutujemo o imenu kategorije, ali o njenom brisanju ne. -- Bojan  Razgovor  00:03, 19. mart 2011. (CET)

Ne brini se za to. Odmah nakon što sredimo stvar sa Bugarskom idemo na Srbiju ili na neku od susednih zemalja, zavisno od toga koja nam zapadne za oko. Ja nisam rekao da hoću da brišem kategoriju, ni u jednom trenu nisam pomislio na to, ja samo hoću da je preimenujem da bude u skladu sa pravilnom istorijskom hronologijom tog prostora i pri tom nemam ništa protiv tvog mišljenja, ali ako ga misliš odbraniti, dokaži mi to na osnovu literature. Vikipedija ne može da bude sam izvor sa sebe, to svi dobro znamo, a preglednost ćeš u ovom slučaju morati da pretpostaviš tačnosti. U suprotnom ću smatrati da su tvoje tvrdnje neosnovane, kao i u slučaju Stefana Caneva.--Ἐπαμεινώνδας (razgovor) 00:18, 19. mart 2011. (CET)

Čitaj šta pišem: u nijednom trenutku nisam rekao da Bugarska postojala u starom veku, nemoj da mi stavljaš ono što nisam rekao. Rekao sam da su članci organizovani po državama i epohama, jer su inače bili u kategorija Istorija n-te_moderne_države pre toga. -- Bojan  Razgovor  00:25, 19. mart 2011. (CET)

Kao što rekoh, potrebna je pravilna hronologija tog prostora, toga ću se držati sve dok se budem bavio istorijom. Takve kategorije po državama ne valjaju, to sam ti već davno objasnio na tvojoj strani za razgovor. Tebi možda to i dalje zvuči nelogično jer studiraš energetiku, meni pak, kao budućem istoričaru, nije. Stoga nije ni čudo što kao i Klaudije, kome je takođe istorija struka, uočavam grešku što se tiče ove kategorije. I on je sigurno položio predmet koji se zvao Uvod u istorijske studije na kojem se upravo učilo kako se vrše podele: hronološke, prostorne i po sadržaju. Da bi naziv te kategorije bio pravilan on mora da ispoštuje niz preduslova, a ovaj trenutno ne ispunjava ama baš ni jedan od njih. Uz to, ti mi ne navodiš ništa što bi mi promenilo mišljenje, već me sve više uveravaš da sam u pravu. Ponavljam po treći put, vikipedija nije sam izvor za sebe. Svaka kategorija mora imati svoje zašto, tj. iza sebe mora da ima odgovarajući izvor, isto kao i kada je reč o običnim člancima.--Ἐπαμεινώνδας (razgovor) 00:44, 19. mart 2011. (CET)

Na Internetu niko ne zna da si istoričar, okani se pozivanja na strucnost (ima jos vikipedijinih pravila, da ih ne citiram). Baš me zanima kako ste ih hronološki delili. Nego kako hoćeš da se kategorije zovu, ada ispoštuju niz preduslova, pošto ove ne ispunjavaju ama baš nijedan? -- Bojan  Razgovor  00:55, 19. mart 2011. (CET)

U principu, svaka dosad podela bilo da je ona hronološka, prostorna ili po sazdržaju je formalistička, odnosno ona je smišljenja čisto da olakša posao nama istoričarima. Prim. radi navešću mikensku i kritsku civilizaciju koju u krajnjoj nuždi delimo na tri epohe: ranu, srednju i poznu pozivajući se pri tom na sačuvanu keramiku. Međutim, kao što rekoh, to je u krajnjoj nuždi, ona po svoj prilici nije odgovarala socijalnoj i ekonomskoj situaciji navedenih, a da o političkoj ne govorim. Međutim, kako vreme odmiče dalje, izvora je sve više i više, te možemo otprilike da uočimo gde je jednoj eposi kraj, a gde drugoj početak. Kažem otprilike, jer sama podela kakva da je u većini slučajeva je formalistička. Retko gde ćeš naći primer prave podele zasnovane na privredno-društvenim i političkim promenama.

Evo npr. jedne po meni idealne. Ako i malo pogledaš, uočićeš da je npr. naseljavanjem Doraca na tlo današnje Grčke znatno izmenjena struktura stanovništva (Ahajci su potisnuti u središte Peloponeza i njegov severni deo, kao i u Malu Aziju), što je za sobom povuklo i privrednu i društvenu promenu. Pretpostavlja se da su Mikenjani imali visok stepen rodovskog uređenja, što znači da su imali aristokratiju, dok pak novopridošli nisu poznavali tako nešto. Isto tako, u Mikenjana su bile rasprostranjene skoro sve ondašnje grane privrede uključujući i trgovinu, što kod novopridošlih nije bio slučaj. Zaključak: taj period se da lako razlikovati od pređašnjeg, stoga ga zovemo Mračnim dobom (Dark Age). Eto, odgovorio sam ti na pitanje kako delimo jedan određen period.

Što se tiče same ove kategorije, veoma bih ti bio srećan kad bi je izmenio u Istorija prostora današnje Bugarske u starom veku (imaš samo da ubaciš ono današnje prostora) ili pak da je razbiješ u nekoliko njih: Istoriju rimske provincije Mezije, Dardanije, Trakije i Makedonije. --Ἐπαμεινώνδας (razgovor) 01:24, 19. mart 2011. (CET)

Morali se početi od stari, srednji, novi vek, pre nego što počnete sa Ahajcima i Dorcima. Gledaj, cilj je da kategorije budu što kraće. Zato mi se ne sviđa „prostor današnje“. -- Bojan  Razgovor  01:44, 19. mart 2011. (CET)

Rekoh određeni, ali to sad ionako nema veze s ovim. To ti je čist školski primer. Stavi onda neka bude Antika na prostoru današnje Bugarske.--Ἐπαμεινώνδας (razgovor) 01:50, 19. mart 2011. (CET)

Možeš prostor zameniti tlom, ispašće u tom slučaju kraće.--Ἐπαμεινώνδας (razgovor) 01:52, 19. mart 2011. (CET)

Ajde ali ujutru ću krenuti. -- Bojan  Razgovor  01:59, 19. mart 2011. (CET)

Važi. Posle toga arhiviraj stranu. Razgovor je završen - postignut je kompromis.--Ἐπαμεινώνδας (razgovor) 02:04, 19. mart 2011. (CET)

Bogu hvala da je ovo rešeno kako je Epaminonda predlagao. Nego, sve ovo o Antičkoj Bugarskoj trebalo bi da pročitaju pojedini korisnici koji Jovana I. Deretića i sl. shvataju (pre)ozbiljno. Ko što rekoh, brojni balkanski narodi bi da budu...narod najstariji, samo svaki za sebe!--ClaudiusGothicus (razgovor) 08:10, 19. mart 2011. (CET)