Разговор:Витешки ред Змаја/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Први поднаслов

Још сам нов овде па стварно не знам како се пишу референце те ћу их написати овде па нека их неко стави тамо где треба :))).

http://www.bagremov-hlad.net/bhsite/ibuks/Stefan%20Corvus%20-%20Red%20Zmaja%20(deo%20prvi).doc

http://www.bagremov-hlad.net/bhsite/ibuks/Stefan%20Corvus%20-%20Red%20Zmaja%20(deo%20drugi).doc

--Маре 22:47, 28. август 2007. (CEST)

Neznam da li si čitao dokumente koje si postovao?

Ne samo da je postojao red zmaja pre Zigmunda vec mnogo mnogo pre!

Godine 620. nastao je prvobitan, originalni Srpski Red crvenog zmaja, zatim 1318. Red svetog Djordja pa tek onda Zigmundov.

Evo odlomka iz dokumenta koji je postovan iznad,

- Kako je moguće da postoje podaci o vitezovima tog reda koji datiraju mnogo pre 15tog veka?

Kada je dakle, i zašto, nastao Red Zmaja, kada je prestao da funkcioniše ili još uvek postoji negde su za sada pitanja na koja niko ne može dati ozbiljan odgovor. Jedna teorija jeste da je Red Zmaja naslednik Reda Svetog Đorđa (osnovan 1318.), kome su navodno, između ostalog, pripadali Miloš Obilić, Toplica Milan, Kosančić Ivan, Vuk Branković, kao i sam Knez Lazar. Ovo poslednje na prvi pogled deluje neprihvatljivo, ali kada se zna da je Redu Zmaja zasigurno pripadao Lazarev sin (Despot Stefan Lazarević), kao i da se članstvo u redu prenosi s generacije na generaciju (kao u slučaju loze Drakul, o čemu će kasnije biti reči), tvrdnja deluje prihvatljivije. Postaje očigledno da, pre nego što nastavimo sa istraživanjem porekla reda, moramo se još produbiti u njegove istorijsko zvanične i nezvanične članove. Članovi Reda

Razni izvori otvoreno navode sledeće pripadnike Reda:

Miloš Obilić Toplica Milan Kosančić Ivan Vuk Branković Knez Lazar Kralj Tvrtko (Bosna) Despot Stefan Lazarević Car Sigismund Janoš Hunjadi Alfonso V, kralj Napulja Kralj Vladislav, (Poljska) Vojvoda Ernst (Austrija) Kristofer III, vojvoda Bavarske i kralj Danske Vojvoda Tomas Maubrej (Norfolk) Vlad II Drakul, (Vlaška) Vlad III Drakul (Tsepes („nabijač na kolac“)), (Vlaška) Oswald von Wolkenstein

Dokument pod ovim neuglednim nazivom bio je u opticaju još pre Kosovske Bitke i krije jednu zanimljivu tajnu. Naime, u uvodnom delu zakona postoji citat Stefana Lazarevića: „i dođoh u svoj grad Novo Brdo, i skupi se sav sabor gradski i zatražiše od gospodstva mi da im učinim zakon o rudnicima što su imali za prve gospode i svetopočivšeg mi gospodina roditelja kneza Lazara. I gospodstvo mi se savetovaše sa vlastelom i zapovedih da se nađu 24 dobra čoveka iz drugih mesta koja rudu imaju da im učine zakon kako je i ranije bilo“. Zanimljivo je napomenuti da su baš svi raniji primerci ovog zakona uništeni ili nestali upravo u periodu posle bitke između 1389. i 1402, te je morao biti ponovo napisan po sećanju. Što se tiče imena koja su vezana za ovaj dokument, izrađen po naređenju članova reda, jedno od njih je izvesni Vukman Jogović koji je kasnije bio izaslanik na dvoru Kralja Alfonsa Aragonskog, čija je loza takođe već dugo bila u redu. Što se dublje zalazi u detalje u vezi sa ovim dokumentima, teže je otarasiti se poređenja tih „Srpskih Rudara“ sa „Engleskim Zidarima“, t.j. navodnim pretečama današnjih Slobodnih Zidara. Neobična važnost i nedorečenosti u vezi sa Zakonom o Rudnicima podjednako su čudni kao ezoterijsko/filozofska učenja koja su se, ničim opravdano, navodno odjednom stvorila na radovima zidarskih esnafa. Objašnjenje da su plemići i intelektualci osetili toliku fascinaciju mazanjem maltera na komade kamena da su stajali u redu za počasni prijem u zidarske esnafe podjednako je smešno kao i umešanost vitezova i najvećih ličnosti iz tadašnje srpske diplomatije i prava za rudarstvo.

Sto ce reci da je jos tada Vatikan hteo da zatre trag Srbima i iskoristio Turke kako bi ih obrisao sa lica zemlje, ali do dan danas to im nije poslo za rukom cak ni vestackom tvorevinom Hrvatskom. Samo ovaj put umesto Turaka on je pravio od Srba Hrvatske Janicare. Ko je Stefan ili Istvan prvi Madjarski kralj? Pa Srbin, Madjarska kruna je Srpska kruna, zasto sarkofag kralja Stefana ne izloze u Madjarskom muzeju? Pa zato sto je kameni sarkofag isklesan cirilicom! Probudite se i postanite svesni zatiranja istorije! Istorija navodno ne postoji pre Krita! A sta je Lepenski Vir i gde su ti ljudi? Koji su na prostoru Balkana 10000 g.p.n.e.? Posle Rimskog carstva zbun i odjednom se Vatikan pojavljuje kao glavni nosioc istorije! Probudite se!!! — Претходни непотписани коментар оставио је корисник 93.87.153.178 (разговор • доприноси) | 09:54, 24. август 2011.‎

Јако лепо. Имаш ли ти неку референцу за све ово а да није нека књига Јована И. Деретића и њему сродних умова?--ClaudiusGothicus (разговор) 10:37, 24. август 2011. (CEST)

Референце

Позивам надлежне и сваког по жељи да погледа референце корисника Марета и наш разговор о овој теми на његовој корисничкој страни. Укратко, ја тврдим да представника Витешког реда Змаја није било у средњевековној Србији пре 1408. године када је деспот Стефан приступио реду који је управо основао угарски краљ Жигмунд Луксембургшки. Повезивати догађаје у Шкотској са почетка 14. века и тражити директну везу са догађајима на Балкану крајем 14. века плус уплитати неко средиште у Венецији итд. је неодговорно и недостојно енциклопедије. Радо ћу са сваким полемисати даље на ову тему мада немам при руци бројну литературу релевантну за нашу историју Средњег века, тако да нажалост, још пар недеља нећу моћи да браним или исправљам баш сваки зарез на који налетимо.—ClaudiusGothicus (разговор) 00:33, 5. март 2008. (CET)

Е па овако, пошто видим да сам једини залудан да ми ово боде очи решио сам да спорне делове избришем. Ко жели да их врати нека се лепо наоружа литературом и објасни све ове заврзламе који је један корисник у маниру Да Винчијевог кода и сл. мајсторија овде слепио.—ClaudiusGothicus (разговор) 03:22, 14. март 2008. (CET)

Добро си урадио, ја сам ишао погрешним трагом.--Марко Радовановић 22:13, 18. август 2008. (CEST)

Трећи поднаслов

Зар није Дракулин отац припадник реда Змаја, а не он сам? Колико ја знам Дракул значи нешто као змај, или "змајевац", а ДракулА, син од тог "змајевца". А и у чланку о Дракули пише да је његов отац био припадник реда, за њега се спомиње само да га је папа разрешио заклетве дате Турцима и да се онда борио против њих...--Vule91 (разговор) 12:26, 28. новембар 2008. (CET)

Судећи по ен.њики (на којој су наведене референце),били су обојица припадници. Црни Бомбардер!!! (†) 12:50, 28. новембар 2008. (CET)

Четврти поднаслов

Било би добро и напоменути да је на саборима реда Змаја које је Жигмунд организовао било популарно натицање између ових витезова, деспот Стефан Лазаревић је увек односио победу. (Из књиге Симе Лукина Лукића) — Претходни непотписани коментар оставио је корисник 79.101.147.42 (разговор • доприноси) | 04:30, 15. јун 2009.‎

Пети поднаслов

Plasim se da Sima Lukin Lazic nije bas najpouzdaniji autor. Rec je o velikom i pravom rodoljubu sa kraja 19. i samog pocetka 20. veka, ali kao istoricar bio je amater i romanticar. Recimo covek sam pise o prakolevci Srba u Indiji, njihovim ratovima sa zutim i crnim (!!!) narodima, pa kako su Srbi 4000. godine pre Hrista zidali Vavilonsku kulu (pa u narednoj recenici mistifikuje i kaze kako se to ipak ne zna?!), pa malo cerupa i prepravlja Herodota i Arijana te njihove opise Tracana odnosno Kelta potura kao opise starih Srba, pise o njihovim seobama u Mavretaniju (!) i GAliju, ucescu u Trojanskom ratru itd. Ko zeli, moze i dalje da se bavi gdinom Lazicem. Savetujem samo da se ne zanosite previse.--ClaudiusGothicus (разговор) 15:27, 15. јун 2009. (CEST)

Шести поднаслов

Drakulin otac nije bio među osnivačima. Pridružio se redu 1431. iste godine kada je Drakula rođen, a ovde ih pogrešno navode među osnivačima. — Претходни непотписани коментар оставио је корисник 178.223.27.96 (разговор • доприноси) | 17:38, 4. март 2012.‎

Седми поднаслов

O pobedi Stefana Lazara odnosno njegovog viteza na turniru u Budimpešti ima zapisa i u drugoj knjigi koju imam ja. A bavi se numizmatikom. --Mile (разговор) 10:45, 24. август 2011. (CEST)

Осми поднаслов

О витешким врлинама деспота Стефана првенствено сведочи његов биограф и савременик Константин Филозоф. Одатле, дакле из извора 15. века, је ту вест могао да узме и прошири даље Сима Лукин Лазић, као и аутор те нумизматичке књиге коју помињеш. Ја сам укратко дао пар примера колико је Сима Лукин Лазић уопште поуздан аутор. Ја не кажем да се нешто није десило, само да извикани Сима Лукин Лазић није најпоузданији аутор по бројним питањима српске историје и да, ако некога интересује деспот Стефан Лазаревић, боље је да потражи рецимо Константина Јиречека, Миодрага Пурковића, Момчила Спремића или Андрију Веселиновића.--ClaudiusGothicus (разговор) 10:56, 24. август 2011. (CEST)

ШТА ЈЕ ВАМА

Змајски ред је крсташки витешки ред основан у Угарско-Хрватском краљевству 1408. године, основао га је Краљ Жигмунд Луксембуршки ради одбране од продора ислама и православља у Католичку Европу. Иначе витезови змајскога реда освајали су север Србије тачније Мачву, Смедерево и Београд и били су исконски непријатељи Срба, онај грб није српски. — Претходни непотписани коментар оставио је корисник ‎95.168.101.239 (разговор • доприноси) | 14:29, 7. фебруар 2010.

Записник на латинском са оснивачке скупштине реда

Stephanus despoth, dominus Rasciae, item Hermannus comes Cily et Zagoriae, comes Fredericus, filius eiusdem, Nicolaus de gara, regni Hungariae palatinus, Stiborius de Stiboricz alias vaiuoda Transyluanus, Joannes filius Henrici de Thamassy et Jacobus Laczk de Zantho, vaiuodae Transyluani, Joannes de Maroth Machouiensis, Pipo de Ozora Zewreniensis, bani; Nicolaus de Zeech magister tauernicorum regalium, comes Karolus de Corbauia, supremus thesaurarius regius, Symon filius condam Konye bani de Zecheen, janitorum, comes Joannes de Corbauia, dapiferorum, Joannes filius Georgii de Alsaan pincernarum, Petrus Cheh de Lewa aganzonum regalium magistri, Nicolaus de Chak, alias vaiuoda Transyluanus, Paulus Byssenus, alter Paulus de Peth, pridem Dalmatiae, Croatiae et totius Sclauoniae regnorum bani, Michael, filius Salamonis de Nadasd comes siculorum regalium, Petrus de Peren, alias siculorum nunc vero maramorossensis comes, Emericus de eadem Pern secretarius cancellarius regius et Joannes filius condam domini Nicolai de Gara palatini.

Prema: G. Fejér: Codex Diplomaticus Hungariae ecclesiasticus ac civilis, X/4, Budae, 1841, 317. — Претходни непотписани коментар оставио је корисник 95.168.101.239 (разговор • доприноси) | 14:38, 7. фебруар 2010.

Протест?

Пошто мене бришете, а само сам навјео разрешење спора, који је поставио анонимус горе, око питања дракон ордера основаног 1408.г. и змајевитих витеза из наших и источноирански епова, а не бришете врло глупу митоманску изјаву о постојању имагинарне хрватско-угарске крељевине из 15.в. крсташа, ваљда ће вам ови митомани ускоро почети причати о Марији Терезији Хабзбург као хрватској краљици и Људевиту као француском краљу.--Crnizmaj (разговор) 23:15, 23. март 2012. (CET)

Korigovati spisak osnivaca reda

Medju clanovima reda je bio Vlad II, a ne Vlad III Cepes (koji je tada bio dete). Vlad II nije bio medju osnivacima, nego je naknadno uveden. Takodje medju osnivacima nije bio Hrvoje Vukcic, nego je i on naknadno uveden u red. To mozete videti po spisku na latinskom, koji i pise na stranici, a i na engleskoj verziji stranice na wikipediji. — Претходни непотписани коментар оставио је корисник 91.233.24.3 (разговор • доприноси) | 11:49, 5. октобар 2012.