Разговор:Геноцид над Јерменима/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Референце

Овај чланак обавезно мора да има референце.--Maduixa kaži 03:18, 5. август 2007. (CEST)

Помен и саучешће

Прича започета од пре Кулина бана, али ни помена о Јерменима избеглим у неке друге делове Европе, посебно не у Аустроугарску, у позадини геноцида Г. Ни помен о пресељавању веће групе Јермена у Беч, а са тим и оснивању Јерменске штампарије. Страдање јерменског народа у Отоманском царству, веома је повезано са историјом српске културе и језика, али о томе у чланку, сумње никакве немам, неће бити много помена, па ето га онда овде у разговорима.--Тајга (разговор) 15:42, 28. мај 2016. (CEST)

Какве везе има геноцид над Јерменима из 1915. са историјом српске културе и језика? Не знам да ли си сконтала онај шаблон {{рут}}? Ал ајде, битно да се појавиш и пукнеш једну пацку. Нико ти не брани да све што сматраш да треба да буде у чланку и додаш у исти. Ја га за сада углавном преводим са руског језика јер мислим да је тамо најнеутралнији --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 17:29, 28. мај 2016. (CEST)

Па и има неке, написах горе да има и доста везе. Али чак и игноришући тај детаљ, реално говорећи трабало би имати бар мало више везе него VI век пре нове ере, одакле креће чланак. Но да не кварим, а имам паметнија посла, ово је и онако твоја приватна својина, како ти сам раније рече, па пиши онда шта ти је души воља. --Тајга (разговор) 21:20, 28. мај 2016. (CEST)

Тајга имаш довољно година и стварно ти не приличи да се понашаш као размажено дериште. Зар не мислиш да је логично, а у историографији и сасвим оправдано да се пре почетка главне теме објасни позадина исте. На подручју савремене Турске јерменска заједница је данас на нивоу статистичке грешке. А како је Јерменија данас независна држава логично је да ће читалац да помисли откуд Јермени у источној Турској? Е зато је било важно да се крене од тог 4. века пре нове ере. Покварила си већ, по свом старом обичају, краљица спама и неостварени и несхваћени уредник Википедије --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 22:31, 28. мај 2016. (CEST)

Уображен и самовољан, зашто ли је то тако, само Бог ће знати, као по старом обичају, немоћан да се аргументима докаже, једино што може је да прави зврчке око личних особина других људи, за које мисли да их познаје, заборавља наравно на своје, које би волео да су перфектне, но де факто, није ни близу реалности, без обзира на све. Питање није само откуд Јермени у источној Турској, већ откуд Јермени по целој Европи, колико дуго траје, како је текло њихове протеривање и бежање из отаџбине, те какве они везе имају са Србима и њиховом историјом и културом. То на руском вероватно неће писати, не може да се препише, а питање је хоће ли писати на српском. Нећу да се кладим, али знам исход. Узгред, чланак почиње ипак од 6. века ипак, али ако треба може и од 4.--Тајга (разговор) 23:36, 28. мај 2016. (CEST)

Ало жено!!! Чланак говори о припадницима тог народа који су побијени на подручју данашње Турске. Да си читала ишта више осим имена онога ко ради на овом чланку сконтала би да пише да велику већину савремене јерменске дијаспоре чине потомци Јермена избеглих управо из Турске. А о томе како су протеравани одатле тек ће да се пише. И заиста ми није јасно како сам заборавио да у чланку о Геноциду над Јерменима у Турској поменем Светог Саву и манастир Јерменчић, Ашхемн Атаљанц, Симона Бабкоњана и друге.... И рано си почела, чувај снагу, требаће ти пошто чланак планирам да средим до нивоа сјајног, јер реално мораш остати доследна себи. --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 22:32, 29. мај 2016. (CEST)

То није одговарајући начин обраћања, осим ако циљ није растерати жене, у којем случају, виртоузу за постигнуте успехе, још једном заслужне честитке, тешко му се може наћи равна. Конкретно, нисам мислила на Јерменчић, ни на тај период, али како већ објасних, свеједно, срећно с гланцањем сјаја, пошто је то једино битно, лично не мислим траћити време.--Тајга (разговор) 00:20, 2. јун 2016. (CEST)

Ниси ти мислила ни на шта осим на провокације и спамовање (по обичају). У противном би написала. --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 00:30, 2. јун 2016. (CEST)

Оно што сам мислила написала сам у првој реченици, томе претходи чињеница да се

... због неповољних историјских околности за развој јерменске културе у матици, она развијала углавном ван граница Јерменије, те да пошто су Јерменијом харале разне хорде и освајачи, који су рушили цркве, уништавали културно благо јерменског народа, спаљивали староставне рукописне књиге и минијатуре, које су писали мудраци, учени људи, преписивачи, средњовековни писци, научници и филозофи. Прве књига штампана је у Венецији, где је већ била формирана јерменска дијаспора.... Тако пише у неким научним радовима, а неки помињу и прве географске карте, прве часописе и школе у туђини...

Управо због тих тешких услова и дијаспоре, пре него што ће се десити главна тема овог чланка, која је заправо наставак претходно изложеног, борећи се у туђини да очувају своју, успели су да утичу и на друге културе, па су се тако успут десиле и кодификације јужнословенских језика у Бечу, на истом месту штампани су Први српски рјечник, Горски вијенац, а и многе друге књиге, да не детаљишем, те поменем у главним цртама...

Оно што нисам мислила је да ће највећи допринос по тој теми у овом чланку бити: блок другог уредника. За такав третман и остале њему налик, никако се нећу јавити да будем добровољац.--Тајга (разговор) 01:11, 6. јул 2016. (CEST)

Карта СВГ

Карта свг са локацијама треба да се среди, Деир ез Зур се не гледа, Рака негде у средини, и било би добро да имена не прелазе преко тачке-локалитета. --Mile (разговор) 22:00, 13. јул 2017. (CEST)

Ту жалбу упути на рачун онога ко је ту карту и направио. Ја сам је само превео на српски --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 22:17, 14. јул 2017. (CEST)

Кандидат за сјајан, расправа

Након дуго времена напокон сам успео да напишем овај чланак у целости. Тема је јако осетљива, а мени лично је била и јако мучна за уређивање. Надам се да ће расправа бити озбиљна и конструктивна. Уколико неко сматра да неки подаци недостају нека их слободно унесе у чланак, а једнако тако будите слободни и исправите и ситније типо грешке на које наиђете читајући чланак. У плану ми је још и да мало проширим део о централном спомен подручју који се налази на крају чланка. Чланак је писан дужи временски период па стога ако постоје примедбе у вези са референцама покушаћемо да их решимо путем бота. највећи део чланка посвећен је самом догађају, а мислим да сам успео да напишем и одговарајући увод у саме догађаје, баш као и последице проистакле из њих. Надам се ће чланак проћи расправу и добити статус какав, по мом скромном мишљењу, и заслужује. Распаравтраје наредних 7 дана од датума у мом потпису. --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 22:30, 15. октобар 2017. (CEST)

Коментари

 Коментар: Šablon u uvodu teksta uvodi pometnju u članak. U odeoku vrsta napada piše: deportacija, masovna ubistva, etničko čišćenje. Dok je sam članak naslovljen kao *genocid*. Dakle ako je odeok *vrsta napada* kategorija, a genocid podkategorija, onda to naučno nije istinito. Genocid je zločin sam za sebe. To nije etničko čišćenje. Masovno ubistvo da, ali sa odlučujućom diskriminacijom po rasi, veri itd, dok masovno ubistvo može da bude i npr. nekakav obračun stanovnika dva sela oko nečega. Dakle, ovaj odeok u šablonu je malo nejasan i dvosmislen na šta se odnosi, stoga mislim da to treba ukloniti. U samom naslovu članka i njegovom nazivu je jasno precizirano o čemu se radi. --ANTI_PRO (разговор) 22:44, 15. октобар 2017. (CEST)

Kad sam već spomenuo ovo za šablon, mislim da to treba da važi i za uvod. Odnosno za njegovu prvu rečenicu. Jer se sugeriše u uvodu da je genocid skup ova triju zločina (deportacija, mas. ubistva, entičko čišćenje), dok on to nije. On je sui generis zločin za sebe. Pogledom na nemačku i englesku wiki se isto to ponavlja u uvodu:

Der Völkermord an den Armeniern war einer der ersten systematischen Genozide des 20. Jahrhunderts. Genocid nad Jermenima je bio jedan od prvih sistematskh/sistematski sprovedenih genocida u 20. veku.

The Armenian Genocide (Armenian: Հայոց ցեղասպանություն,[note 3] Hayots tseghaspanutyun), also known as the Armenian Holocaust,[6] was the Ottoman government's systematic extermination of 1.5 million Armenians,[note 2] mostly Ottoman citizens within the Ottoman Empire and its successor state, the Republic of Turkey.[ Ovde se govori o sistematskom istrebljenju. Mislim da tako treba preformulisati ovu prvu rečenicu uvoda. Kao na en. ili de. wiki. Jer se sugeriše da je genocid zbir ova 3 druga zločina, a ne zločin sam za sebe. --ANTI_PRO (разговор) 22:52, 15. октобар 2017. (CEST)

Ostali deo uvoda je odličan, svaka čast. Ako bude još nekih primedbi ostaviću komentar. --ANTI_PRO (разговор) 22:58, 15. октобар 2017. (CEST)

У кутијици је наведен метод на који је извршен геноцид над тим људима, дакле која су средства кориштена. Јер, сложићемо се да се за узрок смрти не може написати геноцид као такав. У неким случајевима геноцида примарни метод су била масовна убиства (Холокауст и Руанда), у неким случајевима циљ је био да се одређене групе једноставно протерају са одређеног подручја (то је био доминантан метод и у овом случају, јесте да су их протеривали у пустињу и тамо остављали да помру од глади и жеђи). Лепо пише врсте напада, а не категорија злочина. Дакле, Геноцид над Јерменима је заједнички назив за систематско и континуирано етничко чишћење, протеривање и масовна убиства извршена над припадницима јерменског народа. --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 23:04, 15. октобар 2017. (CEST)

Nikola, genocid nikako ne može da bude zbirni termin, npr. za bilokakvo etničko čišćenje i još nešto. Inače na vikipediji ne bi postojali posebni članci -genocid- i -etničko čišćenje-. Etničko čišćenje podrazumeva (a to je termin iz ratova 90-ih smišljen) proterivanje stanovništva sa određene teritorije zbog njene nacionalnosti/rase/vere. Genocid je kolektivno istrebljenje/fizičko uklanjanje sa lica zemlje jedne grupe (možda na jednom teritoriju ili celokupno gde god) zbog određenog markera. Genocid nije zbirna imenica. Ovo što si napisao u uvodu je u direktnoj kontradiktornosti ovoga što piše u 4. pasusu uvoda gde Lemkin definiše genocid šta jeste. Mislim da prva rečenica uvoda treba da se koriguje u smislu engleske vikipedije. Mislim da je tamo precizno definisano o čemu se radi. Inače u ovoj engleskoj kutijici se navodi sledeće: Deportation, genocide, mass murder, starvation. --ANTI_PRO (разговор) 23:15, 15. октобар 2017. (CEST)

Ајд пусти ти енглеску википедију на миру. Ја те питам да ли си ти прочитао дефиницију геноцида и методе за спровођење истог? Ја и даље не контам шта је теби уопште спорно у тој реченици --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 23:48, 15. октобар 2017. (CEST)

 Коментар: Овде можда треба нешто поправити (нема 31 држава на свету него око 200 [ако се ове остале нису изјашњавале, можда ставити формално признало или јасно назначити за остале да се нису изјашњавале], и не би било лоше ажурирати да буде стање сад — октобар 2017): Закључно са крајем 2015. године укупно 29 држава света је признало масовна убиства Јермена као геноцид, укључујући између осталих Русију, Француску, Немачку, Канаду, Италију и Ватикан, односно Савет Европе (злочин званично означен као геноцид 14. маја 2001. године). Турска Република као правни наследник Османске империје негира злочин геноцида и означава масовне злочине против Јермена у том периоду као Јерменски масакр (тур. Ermeni Kırımı) настао услед превирања током рата у тој земљи. Поред Турске, једина држава која негира геноцид над Јерменима је Азербејџан.  — Обсусер✉ 06:04, 16. октобар 2017. (CEST)

Претпостављам да је типо у вези а годином јер је последња која је званично признала Чешка то урадила ове године. Пише то у пасусу о међународном признању --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 07:40, 16. октобар 2017. (CEST)

Ја мислим на то што пише да је укупно 29 држава признало, Турска није, а једина осим Турске која није је Азербејџан — ово би значило да је 31 држава на свету укупно... Зато треба одредити да је формално, или назначити шта је са осталима.  — Обсусер✉ 07:56, 16. октобар 2017. (CEST)

Остало је ОК, ако је у референцама оно што пише и овде (и ако су ти аутори у својим радовима говорили истину).  — Обсусер✉ 07:38, 16. октобар 2017. (CEST)

Опет ми није јасно каква је конкретна примедба. Званично је признало геноцид 29 земаља, званично га негирају две земље. Много земаља је на локалном нивоу признало али било би преопширно да се тиме бавим у овом чланку. О томе некада када се напише засебан чланак --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 19:33, 16. октобар 2017. (CEST)

Пише да је укупно 29 држава признало, Турска није, а једина осим Турске која није је Азербејџан. Прочитај ово, или оно све у чланку, више пута...  — Обсусер✉ 00:26, 17. октобар 2017. (CEST)

 Коментар: Требало би превести мапу у уводном одељку, претпостављам да то није проблем. Има ли информација да ли је термин геноцид општеприхваћен у УН или од Савета безбедности? Требало би у уводу навести и термин Масакр над Јерменима, ради неутралности, ако већ није наведено. Утисак: Тешка тема и није лако овде бити потпуно неутралан.--Soundwaweserb (разговор) 08:19, 16. октобар 2017. (CEST)

Ја стварно не могу да верујем, по ко зна који пут једна те иста прича, чисто да се нешто напише. И по ко зна који пут понављам, оригиналне историјске мапе се не преводе. И не могу да се преводе. А ова мапа је копија оригинала која је објављена у Британици у 12. тому око 1920. године. Ако ти пак мислиш да је то једноставно за урадити изволи па уради (и онда у опису мапе стави Британика 1920, а натписи на ћирилици). Даље, Масовне погроме над Јерменима геноцидом су дефинисале и Уједињене нације Повељом о спречавању и кажњавању злочина геноцида из 1948. године, дакле пише у чланку. Због обима злочина и површине на којој је чињен не може се користити назив масакр. Неутралност је испоштована, када је о називу реч наравно, самом чињеницом да је наведена и турска верзија. Историја не познаје неутралност у погледу на историјске догађаје јер је немогуће бити потпуно објективан и непристрасан. Ја сам настојао да онолико колико је у мојој моћи покушам да прикажем што је могуће објективније те неке податке које сам нашао --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 19:33, 16. октобар 2017. (CEST)

Сам твој тон разговора овде говори колико си пристрасан, полако, нема потребе за нервозу. Шта ћемо са 80 милиона Турака који не деле твоје мишљење? Слабо си навео ставове друге стране, многе земље не називају то термином геноцид итд, итд. Ако не можеш сталожено да водиш расправу, попиј бенседин и смири се. Завршио сам овде, нећу да се свађам, а ти си Никола по ко зна који пут изгубио стрпљење, немаш самоконтролу, мислио сам да сам ја по томе први, али си ме ипак превазишао.--Soundwaweserb (разговор) 19:46, 16. октобар 2017. (CEST)

Шта треба, да те љубим у дупе да би те одобровољио. Хиљаду пута сам ти већ објаснио ствар у вези са историјским мапама. А што се Турака тиче, једина ствар око које се они не слажу са Јереваном и остатком света је терминологија у вези са именом. Они уопште не негирају да су злочини ти почињени. А прецизан број жртава ионако никад нико неће установити. А ово за бенседине правит ћу се да нисам видео, а то молим и остале колеге администраторе. --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 19:58, 16. октобар 2017. (CEST)

Моја примедба за мапу није без основа. Могао си да затражиш од Радована да преведе ту мапу у неком разумном року. Све моје примедбе биле су добронамерне, жао ми је што ти то ниси схватио на прави начин. Претње и застрашивање корисника никако нису продуктивне у било чему. Нема потребе да ми претиш другим администраторима, повлачим се из ове расправе за сјајан чланак, јер не желим да будем блокиран због свог мишљења и ставова.--Soundwaweserb (разговор) 20:09, 16. октобар 2017. (CEST)

Ти си апсолутно невероватна особа --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 21:17, 16. октобар 2017. (CEST)

Слажем се са корисником НиколаБ да изворне мапе не треба да се преводе; ја сам то урадио у чланку о Манили на инсистирање другог админа, али тамо је био само доњи натпис... Овде ни говора не треба.

Слажем се и са корисником Soundwaweserb да је тешка тема. Ја овакве чланке и не бих предлагао, боље „промовисати” односно изабирати добре серије, филмове, уметност и сл. — где има добра порука. Овде порука/реакција може бити и каква не треба да буде, јер стравичне ствари ако су се стварно дешавале (ако аутори књига нису лагали) могу изазвати срџбу...

ПС Релевантно за ову дискусију и тон на који Саундвејв указа (иако није једино на свету): паушална (под)питања и саслушавање, не расправљај се с мене. Закључак: Да би се завео ред и омогућила слобода говора и друга слобода, неко ће морати да се кандидује... :)  — Обсусер✉ 00:26, 17. октобар 2017. (CEST)

 Коментар: Крајње је вријеме и било да завршиш писање, немам никакву замјерку, имаш моју подршку на гласању. — Ранко   Нико лић  ✉ 20:21, 18. октобар 2017. (CEST)

Фала Ви --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 20:54, 18. октобар 2017. (CEST)

 Коментар:

Шта треба, да те љубим у дупе...

без љутње, али овакво изражавање од стране администратора није прихватљиво.

што се тиче чланка, исто као и ранко, немам замерки. надам да ће се исто овако порадити и на чланку Геноцид над Србима у Другом свјетском рату који је већег значаја за говорнике језика на којем овде пишемо. Lackope (разговор) 20:27, 20. октобар 2017. (CEST)

Ја јесам администратор али нисам поп ни далај лама, без да се љутиш . Слажем се да би било веома значајно да се тај чланак уреди и изгласа за сјајан --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 21:17, 20. октобар 2017. (CEST)

Још није исправљено оно на шта сам указао, за одељак у уводу...  — Обсусер✉ 00:53, 23. октобар 2017. (CEST)

Ја се просто не слажем са тим --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 12:48, 23. октобар 2017. (CEST)

С чим? Да поновим: Пише да је укупно 29 држава признало, Турска није, а једина осим Турске која није је Азербејџан. Прочитај ово, или цели одељак у чланку, више пута...  — Обсусер✉ 04:27, 24. октобар 2017. (CEST)

Шта је нејасно у реченици да је укупно 31 светска земља изнела званичан политички став у вези са тим догађајем? Од тога њих 29 је те догађаје званично означило као геноцид, а две државе то негирају. Шта је ту спорно? Није то гласање у скупштини па ад сви морају да се изјасне --ΝικόλαςΜπ. (разговор) 11:32, 24. октобар 2017. (CEST)

Тон чланка

Мислим да иако је овај чланак изабран за сјајан није потпуно у складу са смерницом Википедија:Идентификовање поузданих извора зато што је делимично (по мени ипак прекомерно) написан тоном односно на начин да се наводе тврдње као да су све и једна истина (плус су, игром случаја или не, све те тврдње у корист или барем у смеру* што већег истицања да геноцид јесте био тј. истицања патње жртве — без икаквог или довољног осврта на узрок свега тога; то доказују, као део лошег тона, и нпр. прекомерно коришћени и једносмерни* епитети итд.). Требало би ово поправити тако што ће се навести име оног ко је нешто рекао да је истина, а не наводити као да јесте безусловно истина.

Ево три примера:

• Током суђења за ратне злочине 1919. начелних трабзонске полиције је изјавио да је лично бирао најлепше јерменске девојке које је потом слао у Истанбул као поклоне лидерима Итихада. (ово је рекао Vahakn N. Dadrian; ова реченица није енциклопедијска)
• Истовремено је побијено и све јерменско становништво које је живело по селима у околини Битлиса. (овде нема референце после; да ли се за овако озбиљну тврдњу треба имплицирати нека претходна или шта?)
• Одмах по уласку у град сви јерменски мушкарци су побијени бајунетама, док су жене и деца скупљени у штале које су потом забрављене и запаљене. (ово је рекао Richard G. Hovannisian) итд. итд.

Али још горе:

• Према изјавама очевидаца Решид је у неколико наврата лично учествовао у мучењима заробљеника; наређивао је да се поједини затвореници поткивају јер „нема разлике између Јермена и коња” те да се распињу на крсту. (рекао наводно Hans-Lukas Kieser и Taner Akçam)
• Силовања би обично уследила након одвајања мушкараца из група, а потом би следила и масовна стрељања жртава силовања. (рекао неки Joyce Frey, нема га доле у литератури)

Моја поента односно питање, поготово што се тиче ова друга два примера, гласи зашто се наводе ове реченице уопште? Зашто је релевантно читаоцу да је неко наводно рекао такве грозоте, бесмислице, страхоте (да их не понављам)? Али морам: која је разлика између наводне истине Силовања би обично уследила након одвајања мушкараца из група, а потом би следила и масовна стрељања жртава силовања. и хипотезе рецимо „Силовања би обично уследила током одвајања мушкараца из група, а потом би следила и масовна гушења у гасним коморама.”.

Не знам како је могуће уопште да је неко био (нпр. en:Richard G. Hovannisian) историчар који се у свом животу бавио искључиво једном серијом злочина и трошио ресурсе на то... Зар није довољно коначно схватити да је то бесмислено и погрешно радити ма с било које стране долазило, било ко да ради то (јер убијањем људи стварају се рупе у колективној свести и дисбаланс + то није уопште „кул” нити оправдано како неки одрасли у дубини себе заиста сматрају, него је просто доказ њихове немоћи да реше своје односно проблеме човечанства јер смо сви Једно [јер како би онда решили неке веће друге, нпр. спољашње, да није овако? никако, тад се обраћају научницима...]).

Зато је логично ставити основне чињенице на папир (уопштено) па тако и овде у чланак, и превазићи то све већ једном (осим ако неко некога заиста завлачи дугорочно кроз историју да би његова група била на бољитку [материјалном и хедонистичком, па можда и капиталистичком у којем је сама ’вреднована’ свест дословно капитал, што је најболесније од свега] упропашћавањем других). Одбијање (или несхватање) чињенице да себи нису признали да је то само њихова немоћ управо је разлог зашто се праве луди (зашто су игнорантни) и разлог зашто одбијају да комуницирају директно, те разлог зашто ускраћују право говора (у демократији) користећи разне изговоре (овде би на пример могао да буде зашто ја одлазим предалеко и онда блок, али мени не смета јер ћу у неком наредном животу ја или неко други то поправити, или нас неће бити па ћемо све испочетка). Фасцинантно и најпоразније је што су то одрасли људи и тиме незаустављиви (не дају се спутати јер располажу средствима, организовани су у групе и мисле да имају то за право). Зато није искључиво дужност нормалних да то решавају и своје животе дају за то, јер и ови имају разум а једноставно одбијају да га користе (зато их треба некако детектовати, онемогућити и изоловати, па им покушати помоћи, или сести с њима и објаснити им речима јер ваљда је језик још увек основно средство комуникације — ово што сам рекао). И колико год изгледало да пишем бесмислице и да радим нешто погрешно, ја знам да није јер сам посветио себе разумевању тога; деловање физичко је погрешно ако је неорганизовано, а речи нису нити икад смеју постати јер је то темељ...  — Обсусер✉ 04:23, 29. октобар 2017. (CET)

Датотека на Остави која се користи на овој страници или њеној ставци на Википодацима предложена је за брзо брисање

Здраво! Следећа датотека на Остави која се користи на овој страници или њеној ставци на Википодацима предложена је за брзо брисање:

• Armenian places renamed.svg

Учествујте у расправи о брисању на страници предлога. —Community Tech bot (разговор) 22:16, 22. јануар 2021. (CET)