Разговор:Готско-словенска династија
Није тачно да се не може ни нагађати о пореклу приче о доласку Готословена у Далмацију.
Тибор Живковић је указао да је главни извор за тај део приче Тома Архиђакон. --Полковник (разговор) 08:25, 12. фебруар 2017. (CET)
Neka primedba уреди
Stranica je sve u svemu odlična...
Jedna mala primedba, ako se setim još koje, proširiću ovaj razgovor.
Dukljanski nadbiskup je ostrogotskog kralja Totilu, koji je poginuo na Siciliji, kog u svom delu i pominje, pomešao sa dalmatinskim carem Markelinom (454-468), saborcem Flavija Aecija, koji je isto okončao na Siciliji, kog on tu zove dalmatskim kraljem, dok romejskog cara Glicerija zove istranskim carem... Totilu je Dukljanin svakako greškom svrstao u slovenske vladare...
Markon Padrino (разговор) 02:06, 23. новембар 2021. (CET)
Delo je neosporno konfuzno, puno grešaka, propusta, kontroverzi, parodija, suvišnih umetaka, bajkovitih prikaza događaja, ali svakako je bolje da postoji, nego da ne postoji. Veći problem od toga je nedovoljno dobro i nepotpuno razumevanje i nepotpuno i delimično neadekvatno tumačenje dela, nezainteresovanost, nemar i nesposobnost istoričara u otkrivanju istine o ljudima i događajima iz dela i o uzrocima grešaka, propusta i kontroverzi u delu, koja je između redova i potpunom demistifikovanju dela.
Jedan od glavnih problema ovog dela je, što se u drugim delima ne pominju vladari pre kneza Radomira (Ratomirus), četvorice rđavih neimenovanih kratkovladajućih vladara iz Radomirove loze, kneza Slavomira (Zsaramirus) i kneza Dervana, a to ne mora nužno značiti da su fiktivni karakteri. Pre Radomirusa, slovenski vladari pobrojani kod Dukljanina su bili: Senudslav, njegova trojica sinova: Brus, Totila i Ostroyllus, Ostroyllusov sin Senudslav... Nije teško zaključiti da je Totila greškom ubačen, jer on je bio ostrogotski kralj u Italiji, a da je gotskoslovenski vladar na Balkanu, Senudslav, zapravo imao sinove: Brusa, Ostrojila i Senudslava juniora, savremenike istočnoromejskog cara Anastasija (491-518) i rimskih papa Gelasija I (492-496) i Anastasije II (496-498)...
Svako ko je čitao ovo delo i ozbiljno se bavio razobličavanjem istog, pretpostavljam da je mogao shvatiti da su gotski vladari koji su osvojili Panoniju, zapravo bili: Valamir, Ditmir i Vidimir, otac i stričevi Ditriha Velikog Amalunga, ostrogotskog kralja (474-526) i da je pisac njih trojicu pomešao sa sinovima gotskoslovenskog kralja Senudslava. Kralj Istre bio je Antemije, kralj Italije (467-472), u čijem kraljevstvu je bila i Istra, a kralj Dalmacije, Marcelin (454-468), (a potom sestrić mu Julije Nepot (468-480)) koje Dukljanin zatim pominje, a njih dvojica su zajedno ratovala protiv gotskih naroda: Franaka, zapadnih Gota, Vandala itd. Njima dvojici je nadbiskup Dukljanin pripisao ratovanje protiv Ostrogota iz 473. god., kojima su tada navodno vladali Senudslavljevi sinovi, a zapravo su otac i oba strica Ditriha Velikog i rekao da su od njih bili poraženi, a tada je Italijom vladao Glicerije, koji ih je odbio, a Julije Nepot je vladao Dalmacijom. Antemije i Marcelin jesu poraženi od Gota, ali ne od Ostrogota, već od Vandala, i to 468. godine, a Markelin je ubijen na Siciliji po porazu, a ne ostrogotski kralj Totila, po nalogu Ricimera. Ove zbrke oko kraljeva Istre i Dalmacije i njihove borbe protih Gota su stvorile prve zablude u delu.
Prvi slovenski vladar iz Gesta regum Sclavorum kog možemo smatrati istorijski potvrđenim je Ratomirus. Zašto, kako? Delo Radomira zove - od detinjstva mrziteljem hrišćana, tj. Romeja - i veli da je njegova vlast bila ratoborna u pravcu njih, a kako to delo tvrdi, ostaje nam da je na vlast došao kao dete od bar 5-6 god. i da je do njegovog punoletstva vladao regent i da je za vladavine svoje žestoko ratovao protiv Romeja. Kako znamo da su Sloveni najviše i najčešće ratovali protiv Romeja, ali i Avara, u periodu 580-640 god., smeštamo Radomirovu vladavinu u period 584-616, jer on je najverovatnije bio slovenski vladar Hatson, tj. Raden, kratko od Radomir, dok njegov regent je morao biti slovenski vođa i vojskovođa Radgost (vladao 584-597). Adam Bremenski i dr. izvori o kneževima Bodrićima i grofovima Meklenburzima za meklenburškog kneza Radgosta Bodrića (vladao 630-664) kažu da je bio potomak i naslednik Radgosta I, Fredebalda, Višeslava I i II i da je bio poslednji vandalski (tako su lužičke Srbe Nemci zvali vekovima sa značenjem divljaci, iako nisu potomci Vandala) vladar. Sigurno je bio unuk Radgosta (584-597), verovatno bratanac Fredebalda, sin Višeslava I i brat Višeslava II i da su sva četvorica bila četvorica zlih vladara iz Gesta regum Sclavorum, da su se sva četvorica, zajedno sa Radgostom (630-664), po opsadi Carigrada odselili u Nemačku, sledeći primer kneza Dervana (616-636), koji se odselio u Lužicu desetak godina ranije, što govori da se deo Slovena sa Balkana odselio u Nemačku, a ne suprotno. Slovenski vladar Saramir (Slavomir / Svetomir) odgovara ličnosti i vremenu Porfirogenitovog nepoznatog, tj. neimenovanog arhonta, koji je bez sumnje bio kralj Samo (626-660), vladar Bojke, a nepoznati knez je bio pradeda srpskog kneza Višeslava (750-780).
Jan Tomaš Pešin (1630-1680) je napisao delo Mars Moravicus (1677) i u njemu kaže da je kralj Samo predak moravskih vladara: Svetoša Moravca, Vladuka, Svetopolka, Hormidora (knez Vojnomir, tj Gordomir), Mojmira (812-846), Rastislava (846-870), Svetopolka (870-894), Slavomira (870/71) i Svetopolka (894-907). Kao potomke i naslednike slovenskog kneza Saramira (626-660), Dukljanin navodi: Svetopolka (660-672), Vladislava (672-689), Borislava (Polislav) (689-703), Sedeslava (Svetislav) (703-730) i Sedeslavljeve sinove Vladimira (dukljanski vladar i predak Stefana Vojislava (1018-1048)) i Razbijača vojske (Vojislav, ne Višeslav - pradeda srpskog kneza Vlastimira). Ovo sve govori u prilog da je Saramirov Samov sin Svetoš Moravac bio predak moravskih, a sin Vladislav Vladuk predak srpskih vladara i da je (najverovatnije) Samo osnivač dinastija Vlastimirović (Nemanjić), Mojmirov i Vojislavljević.
Moguće koristan materijal (ovo je druga tema, prvu ću dopuniti drugim sadržajem) уреди
Izučavajući srpske i južnoslovenske vladare starije od 12. stoleća, iz dela „Gesta regum Sclavorum“, „De administrando imperio“, Joakimovog letopisa, Fredegarove hronike itd., došao sam do sledećih zaključaka...
Stavka 1) Ubeđen sam da srpski vladari pre kneza Vlastimira Vojislavljevića (822–853) su: - Senudslav / Senubald / Stolposvjat / Svetopolk ili Svetislav (~480–~496), - Brus / Bris / Boris / Bo(ri)drag (~496–~530), - Ostroil (~530–532), - Senudslav / Senulad / Svevlad ili Svetislav (532–544), - Silimir / Želimir (544–565), - Bladinus / Vladan (565–584), - Ratimirum / Radomir / Hatson (Raden) (584–616), - Četvorica vladara (616–626), - Nepoznati arhont / Zsaramir / Satimir od loze Radomirove / Samo / Svetomir (626–660), - Svetopolk, sin Saramirov (660–672), - Vladislav (672–689), - Tomislav / Polislav / Dobroslav ili Borislav ? (689–703), - Sebeslavus / Svetislav (703–728), (ratovao protiv Avara i njihovog kana Alceka, Dukljanin greškom pisao Ugari i Atila) - Rasbivoy / Razbivoj / Ime mu je značenja: Razbijanje vojske, Sebeslavljev sin. / najverovatnije Vojislav (On i brat mu Vladimir se borili za vlast, vladao u 2-3 navrata i 750–780), - Vladimir (On i brat mu - Razbijač vojske - se borili za vlast, vladao u 2-3 navrata, skupa oko 10 godina), - Radoslav, sin Vojislavljev (780–800/812) - „Prosegoj“ / Predivoj, sin Radoslavljev (800/812–822), - Ljudovid Posavski (822), - Vlastimir, sin Predivojev (822–852/853/854) - „Mutimir“ / Budimir, sin Vlastimirov (853–891/892), - Pribislav, sin Budimirov (892), - Petar, sin Gojaka Vlastimirovog (892–918), - Pavle, sin Brana Budimirovog (918–921), - Zaharije, sin Pribislava Budimirovog (921–924/925/926), - Časlav, sin Hranimira Stroimirovog (927–955), - Tihomir, sin Stefana Budimirovog (955–970/71), - Ljudomir ili Ljubomir, sin Tihomira Stefanovog (970/71–1006/07), - Tugomir / Tihomir (ubio ga Petar Deljan 1040.), sin Ljudomirov (1006/07–1036), - Ljudovid, sin Ljudomirov (1036 –1075 (posle 1054.)) - Vukan, sin Tihomira Ljudomirovog (1075–1113), - Uroš, sin Marka Ljudovidovog (1113–1123 i 1127–1147), - Zavida, sin Vukana, dede Stefana Nemanje (1123–1127), - Uroš Pribislav, sin Uroša Markovog (1147–1152 i 1154–1162), - Desa (Desimir ili Desislav) (1152–1154 i 1162–1165), - Tihomir, sin Zavide Vukanovog (1165/66), - Stefan Nemanja, sin Zavide Vukanovog (1166–1196) ...
Stavka 2) Smatram da su slovenski vladari: Dobreta (565–580), Radgost (584–597), Mužok (593), Pirigost (593–597), i četvorica vladara (611–626) bili regenti usled maloletnosti trenutnih vladara. O knezu Bodrić Radgostu (630–664) dela kažu da mu je otac bio Radgost prvi, najverovatnije Radgost (584–597), a prethodnici na vlasti, Radgost prvi i Fredebald... Njih trojica, uz karantanskog kneza Valuka (Vuk) moraju biti ta četvorica loših vladara. Smatram da je slovenski vladar Hatson iskrenuta verzija slovenskog imena Raden i da je on bio knez Radomir iz Gesta regum, a da je slovenska dinastija Bodrić potekla od kneza Borisa (496–530) iz Gesta regum, (odnosno Bodraga) i da se grad Bodrog iz Vojvodine, koji su Tatari uništili 1243. godine, zvao po njemu. Postoji stranica o tom gradu, na hrvatskoj vikipediji. Po meni su Samo, nepoznati arhont i knez Saramir jedna ista osoba. Po meni su knez Radgost Bodrić (~630–664), oko 630., a pre njega knez Dervan / Dražen (610–636), 20 godina ranije, sa delom naroda se odselili sa Balkana u Lužicu i uopšte u Nemačku, a nipošto obrnuto...
Stavka 3) Vladari Duklje ili Zete, pre kneza Stefana Vojislava (1018–1048) su: - Vladimir, sin kneza Sebeslava i brat kneza sa značenjem imena - Razbijanje vojske (740–760), - Karanimir / Hranimir, sin Vladimirov (760–770), - Tvrdoslav, sin Hranimirov (770–774), - Ostrovoj, stric Tvrdoslavljev (774–797), - Tolimir / Htelomir, sin Ostrovojev (797–807), - Pribislav, sin Htelomirov (807–812), - Cepemir / Čedomir, sin Htelomirov (812–837), - Svetozar, sin Čedomirov (837–843), - Radoslav, sin Pribislavljev (843–852) - Seislav / Sedeslav, sin Radoslavljev (852–864), - Predislav, sin Radoslavljev (864–879), - Predimir, sin Predislavljev (879–910), - Domaslava / Dobroslava, supruga Predimira Predislavljevog (910–930), - Tešimir / Desimir, sin Predimira I i Dobroslave (917–947), - Predimir II, sin Desimirov (947–970/71), - Hvalimir (ili Čedomir), sin Predimira II (970/71–971/72), - (D)Leget(lavus) / Dragoslav, sin Predimira II (971/72–976), - Svevlad, sin Predimira II (976–980), - Hvalimir, sin Desimirov (980–990), - Petar Predislav, sin Hvalimira Desimirovog (990–1007/1008), - Jovan Vladimir, sin Petra Predimira (1007/08–1016), - Dragomir, sin Hvalimirov (1016–1018), - Stefan Vojislav, sin Dragomirov (1018–1048), - Gojislav, sin Vojislavljev (1048–1051) ...
Stavka 4) Dukljanski knez Seislav / Sedeslav (852–864) je najverovatnije posle svoje vladavine Dukljom, postao vladar Dalmacije, najverovatnije uz pomoć svog brata Predislava (864–879) i srpskog kneza Budimira (853–892). Njega Hrvati zovu Zdeslavom. Dalmatinskog kneza Branimira (879–892), Zdeslavljevog naslednika na vlasti, pisac dela Gesta regum je zamenio srpskim knezom Tihomirom, naslednikom srpskog kneza Časlava (927–955), a Časlava sa Sedeslavom. Časlav i Tihomir su živeli 50 godina posle Seislava i Branimira...
Stavka 5) Čeh Jan Tomaš Pešin (1630–1680) je sastavio delo - Mars moravicus, u kom je pisao o istoriji slovačke države - Moravske, kojom je vladala dinastija kneza Rastislava (846–870). Od moravskih vladara zapisao je: Sama (626–660), Svetoša Moravca, Vladuka, Svetopolka Svetana, Hormidora, Miomira (812–846), Rastislava (846–870) itd. Gesta regum pominje kao vladare južnoslovenske države u 7. i 8. veku: Svetomira, Svetopolka, Vladislava, Borislava, Svetislava, Razbivoja i Vladimira, stoga dolazimo do toga da je Samo – Svetomir, Svetoš Moravac – Svetopolk, Vladuk – Vladislav, da su Borislav, Svetislav, Razbivoj i Vladimir Vladislavljevi potomci, a da su Svetopolk II Svetan, Hormidor, Miomir i Miomirovi naslednici, potomci Svetopolka I ili Svetoša. Hormidor (Gordomir ?) je najverovatnije slovenski vođa Vojnomir (~790–~810), otac Ljudovida Posavskog, oko kog se Hrvati i Slovenci spore, oko toga čiji je bio knez, karantanski ili posavski. Ukratko, srpska dinastija Vlastimirović i moravska dinastija Momirov su istog porekla. Moravski knez Momir (812–846) je imao braću: Svetomira, Boso-hostiusa (Božegost) i Ljudovida Posavskog. Svetomir je imao sinove: kneza Rastislava (846–870) i Bogoslava, oca kneza Svetopolka (870–894). Ljudovid Posavac je imao Pribinu, a Pribina je imao Kocelja (Gorčilo ?).
Svi koji su čitali Gesta regum bi trebali shvatiti da su to delo sastavili zapadni Romeji, rimokatolici i da zato u delu nema srpskih vladara počev od kneza Vojislava zaključno sa knezom Časlavom, jer oni su podržavali crnogorske vladare iz loze zetskog kralja Mihaila (1051–1081), u nameri da budu južnoslovenski vladari, u nadi da će ta jedna slovenska država biti katolička... To delo mora da je sastavio dukljanski biskup Grigor Krizogon (1172–1196), a prepisao nadbiskup Mihail (1282-1298) ili Ruđer (1298–1301)...