Разговор:Злочини партизана у Србији

Активне дискусије

Одоше све у архиву - али ми смо још ту зар не?Уреди

Ја био на путу, и одма' оде све у заборав. Тако и треба, живот се наставља, окрећемо нови лист. @BokicaK: ако је дериште или балавац увреда за тебе то је твоја ствар, а тераш ме да те тако зовем због твоје истрајне неучтивости (тако се за твоју врсту у народу каже). Али шта је то у односу на нацизирање које ти користиш, а као администратор знаш врло добро да је забрањено. Што се судских спорова тиче, они се спроводе на захтев родбине невино стрељаних, да би се могли рехабилитовати и сахранити како човеку доликује а не да леже у партизанским јамама и масовним гробницама. Ко је овде лажов и ко лаже то се види из начина писања сваког појединца: у чланку називаш цивиле "страдалима" као да су пали пред фијакер или попили отров, а ликвидирани су плански, по централној наредби, у ланцу команде (као ти то не знаш или можда не желиш да знаш?). Ускоро долазим до доказа да је ОЗНА накнадно фалсификовала оптужнице за људе које су убили "грешком" како би ти то рекао. То ће све ићи и у наредни чланак.

Иначе, да будемо тачни, ја тебе нисам називао шовинистом ни вандалом, него сам само рекао да си примитиван и ПОВ – што такође нису увреде него констатације. Ево и у задњем одговору (сада у архиви) си се испољио на исти начин, примитивно.

За лаж важи исто. Ако сам негде лагао то не мораш стално да понављаш, јер може свако да провери за себе. Већ је одавно речено да сам податак 86.000 грешком убацио у одељак о мађарима. А онда сам лично пребацио на право место, где и сад стоји. Ако је то била намерна ствар са циљем извртања истине, зашто ме нико осим тебе не оптужује? (А исправио сам грешку!?) Али пази: има "црних" и "белих" лажи, намерно планираних и предумишљених и оних учињених нехотице грешком или преношењем непроверених тврдњи. Последњи се праштају, али други НЕ! Тако ја бих се на твом месту више бринуо за себе и за то коју врсту ја представљам. И подсећам те, хисториографија је динамична наука, пишу је по правилу наследне политичке силе и њихови гласноговорници, све док пуна истина на крају не исплива.—   [Корисник:Jozefsu]–Разговор 15:40, 27. јул 2017. (CEST)

И још нешто: има ли право администратор да архивира недовршен дијалог? У којем је он сам прозван и у којем он контрира прозивајући друге? Да ли је то уклањање неугодних преписки из вида? Већ не знам који пут сам од Бојана назван нацистом и нико нема о томе ништа да каже?—   [Корисник:Jozefsu]–Разговор 15:56, 27. јул 2017. (CEST)
Ti si frustrirani lazov i neznalica koji je dosao ovamo da rdzi razgovore sam sa sobom. Citiraj gde sam te nazvao nacistom. -- Bojan  Razgovor  20:39, 27. јул 2017. (CEST)

Назвао си ме, бар два пута, али што да цитирам кад свакако нећеш имати последице, јер овде нешто не функционише како треба. Ево пишем "сам себи": како је могуће да Бојан, администратор не зна да је забрањено користити "лажове" и "незналицо" у разговору на Википедији? Из смерница:

Немојте нападати никога лично било где у Википедији. Коментаришите садржај, не онога ко га је допринео. Лични напади штете заједници и одвраћају кориснике. ... Негативни лични коментари и „Ја сам бољи од тебе“ напади, као што је „Баш си јадан“... Запамтите да су спорови на странама за разговор доступни свима на Интернету.

Citiraj slobodno gde sam te nazvao fasistom ili nacistom. -- Bojan  Razgovor  04:31, 3. август 2017. (CEST)


Или немој, како хоћеш, ја знам да те нисам звао тако. Што се мене тиче, било је ружних ствари, али не као што је било у периоду 1941-1944. и то није била званична политика, нити су сви невини, како сви желе да се представе. -- Bojan  Razgovor  04:49, 4. август 2017. (CEST)

@ "и то није била званична политика"... АААААААААААААА!!! Какав Чарли Чаплин, какав Бастер Китон, шта Чкаља, шта Мија. Ти си највећи.--Orion1964 (разговор) 13:18, 4. август 2017. (CEST)

Iskopaj naredjenje neko i ubedi me u suprotno. -- Bojan  Razgovor  02:02, 5. август 2017. (CEST)

Био сам на путу па не стигох да ти одговорим. Правиш се ти мутав. Прочитај страницу о којој говоримо па ћеш јасно видети да су наређења издавана. Имаш тамо компромитујуће цитате, мада си неке и обрисао. Врх партије је сигурно био макар обавештен о покољима, а само будала може да поверује да се у тако добро организованој машинерији каква су онда партизани били овакво значајна ствар препуштала случају и стихији. Можда је у почетку рата и било рада на своју руку, али пред крај рата и после рата су комуникације јако добро функционисале, па је смешан онај ко верује да су покољи вршени без наређења. Људи одговорни за извршавање покоља нису накнадно кажњени - напротив аванзовали су, што наравно опет доказује да нису радили на своју руку. Наређења су давана или усмено или су накнадно уклањана. Зар ти стварно очекујеш да ће се после 50 година комунистичке власти наћи документ где Тито наређује "побите све заробљенике" или "Немце стрпајте у логор па и њих и њихове жене и децу уморите глађу?" Ђилас пише у мемоарима да је дошао командант једног од логора и да је тражио да га пусте да или побије те јаднике или да му дају хране да их прехрани. Према томе сигурно су знали шта се дешава и одговорни су, а пошто ништа није предузето цивили су месецима умирали од глади и болести у логорима. Немој да оправдаваш оно што спада у најстрашније ратне злочине. Чак су и жене и деца која сигурно нису била ништа крива су "страдала" са знањем партијског врха, а о онима који су им изгледали као идеолошки противници ваљда не треба ни да причамо. Дакле почни да читаш нешто друго од литературе - ја ћу ти препоручити Ђиласа и Пекића за почетак, да нас не би овде засмејавао изјавама.--Orion1964 (разговор) 11:19, 7. август 2017. (CEST)
Види паметњаковићу, ја не сумњам да ти верујеш да су партизани једнаки или још гори од твојих кућних љубимаца, да је Гестапо мала маца за Озну. Међутим, то у шта ти, цитирам, верујеш не значи да се и догодило, нарочито кад има контрааргумената. Називаш партизанске ликвидације људи осумњичених да су колаборационисти и/или ратни злочинци покољима, а партизанске логоре најстрашнијим ратнизм злочинима- Добро, а како називаш када пијани четници кољу децу по Санџаку или Вранићу? Да ли знаш за неки пример да су партизани заклали макар једно дете? Цитирај ми неко наређење да партизани поубијају невине људе ето тако, јер им се може. Кажеш званична политика била да се људи убијају. Да ли знаш пример да су партизани спроводили политику да убију ево не мора 100 за једног, може 10 за једног? Да ли су одвели са часа и пострељали цео један разред немачке деце, као што су то војници Вермахта урадили то у Крагујевцу? Да ли су их убијали гасом у коморама? Да ли су спаљивали лешеве у цигланама, тестерисали главу неком из зајебанције, пекли неком табане? Ја сам врло озбиљан, а ти се бавиш псеудонауком: имаш став па тражиш доказе, не нађеш их, а нађеш котраргументе, и даље држиш исти став и тешиш се да су била наређења усмена или затурена. А јел дајеш 1% вероватноћи да их никад није било? Интересантно ми је да цитираш Ђиласа, али не наводиш шта је Ђилас одговорио том команданту. Да ли му је наредио да их поубија? Да ја верујем да су партизани били толике злоће, веровао бих да нико жив не би изашао из њихових логора. А оно после неког времена, они који нису имали несрећу да страдају су пуштени. Да, врх је знао шта се дешава и рекао је да је то било погрешно. Да ли теби има смисла прво у тајности позивати на ликвидације, па онда опет у тајности рећи су чињене грешке? Одговори ако имаш оно што жене немају. -- Bojan  Razgovor 
Видим ти имаш оно што жене немају, када смеш да изађеш овде са оваквом буђавом аргументацијом. Седи један, Ајнштајне!!! Аргументација по којој злочини Гестапоа, усташа, четника и осталих оправдавају истребљење и етничко чишћење, покоље политичких противника, као и оних који то и нису, него би могли бити једног дана је само још један доказ извитоперености твоје перцепције. За мене не постоји никаква сумња да су сви чинили ратне злочине, а због чега ти то не можеш да скапираш то је већ твој проблем. Нађи ми једно Павелићево наређење да Србе треба поклати. Ако га нема онда вероватно Павелић са тим нема везе. Ето то је твоја аргументација. На крају рата је убијено само у Србији 60000 људи и ти хоћеш да нас убедиш да то није била смишљена политика, него се ето омакло. Није сачувано ни једно Титово наређење да покоље треба извршити - закључак је да Тито са тим нема никакве везе. Бриљантно!!! Шта рече, врх је рекао да је било грешака? ЛОЛ Видим, после су се убили "кажњавајући" грешнике унапређењима. Могу да замислим друга Тита како Јову Капичићу прети прстом и грди га "Јовице баш си несташан". И на крају овог губљења времена да ти још једном препоручим да почнеш да читаш и нешто озбиљније од Мирка и Славка.--Orion1964 (разговор) 09:56, 8. август 2017. (CEST)
Pametnjakoviću, ja imam ono što žene nemaju, ja ću odgovoriti na svako tvoje pitanje. Nemci nisu istrebljeni, deo je pobegao sa nemačkom vojskom, deo je proteran (iz poznatih razloga), deo je ostao (55.337 Nemaca po popisu iz 1948), a najmanje ih je stradalo od 1944. do 1950ih (30-35.000 u Vojvodini i Baranji). Pavelić je stvarao šovinističku klimu potpisivanjem zakonskih odredbi o(d)brani naroda i države, o zaštiti arijske krvi i časti hrvatskoga naroda, o zabrani ćirilice, o prelazu s jedne vjere na drugu i o upućivanju nepoćudnih i pogibeljnih osoba na prisilni boravak u sabirne i radne logore. Hajde nađi nešto takvo. U tih 60.000+ ljudi imaš ljude koji su stradali (ubijeni i umrli) u Srbiji koji su i živeli u Srbiji, imaš ljude koji su stradali u Srbiji, a nisu živeli u njoj (npr. Nemci iz Baranje), ljude koji su živeli u Srbiji, ali nisu umrli u njoh (četnici, nedićevci i ljotićevci umrli i ubijeni u borbama u Bosni i Sloveniji), ljude koji niti su živeli u Srbiji niti su u njoj strdali (četnici i ustaše iz Bosne i Hrvatske) i ljude koje uopšte nisu ubili partizani (Nemci umrli u Sovjetskom Savezu, Jevreji umrli u Aušvicu i par ljotićevac koje su ubili ustaše) + plus nesumnjive kolaboracioniste i/ili ratne zločince tipa Mihailovića, Nedića, Kalabića, Jovanovića, Jonića, Hadžiahmetovića, ... Kad budem pričao o stripovima, onda ću čitati Mirka i Slavka. Kad pišem istoriju, onda čitam i citiram ozbiljne knjige i ozbiljne autore. Preporučujem i tebi nešto tako. -- Bojan  Razgovor  00:11, 9. август 2017. (CEST)

Бојане што се мене тиче, докази које тражиш су ту на мом столу, у виду две књиге: Архивски извори Титове Југолавије књига 3, и "Строго поверљиво" књига са архивским материјалом за Потисје издата 2016. године. И ето, назвао си ме пријатељ нациста и адвокат ратних злочинаца. Али свеједно, схватам ја тебе. Да сам исфрустриран као што тврдиш ишао бих већ стим на суд, не бих се са тобом више овде расправљао. Човек води расправу само са особом коју поштује или сматра да има наде да таква расправа доведе нечем позитивном. На Википедији влада да треба претпосавити увек најбољу намеру. Непријатеља је лако стећи за минут, а за концензус потребно је време. У сада већ архивирој расправи износиш врло занимљиве аргументације. Много тога није одговорено како треба или уоппште није одговорено јер свако тера своје. Сва ова енергија корисније би ишла у писање чланака, што уопште није ни лако ни једноставно. Тако да се сада и даље обраћам теби, јер сам на овом чланку престао са уређивањем. На столу ми стоји литература (стигла пре два сата) па сад имам и моралну одговорност да припремам други чланак како ми је предложено.

Нисам психолог и велики позвалац људи али се стрпљиво читајући твоју аргументацију све лепо може схватити: који су твоји мотиви, извори, твоја идеолошка позадина... Такав си према неистомишљеницима јер си истину заменио за идеологију – за тебе су сви страдали некомунисти били ратни злочинци. Буниш се да није тако (и да ти је жао жртава) док се чисто испољаваш као да за тебе важи закон колективне одговорности. Иако је парламент изгласао да такав закон више не буде на снази. Зашто то тврдим? Па рекао си да је захтев Мађарске да се такав закон укине уцена. Видиш, прелетео сам преко тога, али у томе јесте ствар, то су твоји симптоми. Јер, уопште не размишљаш: зар није преседан да 7 деценија након рата, у земљи која је четри пута мењала име а законе и устав променила неколико пута и даље буде на снази некакав закон из ФНРЈ? Осим ако је намера некаква политички и националистички мотивисана увреда, или како год узмеш злоупотреба? Сигуран сам да се намерно чекало на то да Мађарска коначно каже нешто, након 70 година. Или чисто да будемо разумни: да ли са таквим правним системом може Србија да прође преговоре о Евроинтеграцији, за улазак у исто законодавство са 28 других земаља, у 21. веку? Како се тих 28 земаља које су раније много пута биле у рату измириле? Сигурно не чувањем старих закона који оправдавају погром других нација! Видиш, проблем није са чињеницама него са твојим приступом. Да се љутиш на све ко не мисли исто и противиш свакоме ко види и другу страну приче не само твоју. Е сад, што се тиче жртава ликвидација, после толико година како би ти рекао, не може се знати пуна истина, јер немамо времеплов то си исто ти рекао. Кажеш и то да нацисти и четници нису писали спискове а комунисти јесу. То јако није истина али су комунисти били ажурнији вероватно зато што су били сигурнији у себе и своју непобедивост. И боље знали да лажу. Подсећам те да је комунизам у свом зачетку већ био такав: када су током револуције бољшевици уклонили цара Николаја и његову породицу тврдили су да је то била "грешка" иако се знало да је Лењин лично наредио убиство. Укратко, знало се сигурно већ неколико година касније. А шта је "званична историја" учила? Исто тако, у задње 3 деценије МУП Србије је уништио преко 2 милиона архивских доказа из рата, ко би знао зашто. Уместо да од других тражиш пресуде и наредбе, упитај се да ли би исто размишљао данас да си ту грађу видео? Ипак, и овако имамо довољно чињеница да се више не ћути и изврће истина. —   [Корисник:Jozefsu]–Разговор 12:28, 7. август 2017. (CEST)

Izvoli pa citiraj te knige. Još bolje printskinuj i okači ih negde. Ja nisam isfrustriran, ja ne pišem o gospodinu Jožefu koliko gospodin Jožef o meni. Ne mogu da pretpostavim dobru nameru o osobi koja piše 20 redova teksta, a od toga su 2 o istoiriji, a ostalo su laži.

Citiraj mi gde sam rekao da su svi koji su stradali bili ratni zločinci. Gde sam ja rekao su Nemci kažnjeni kolektivno (da ne ispadne da je bilo samo par loših Nemaca)? Uporno govorim da je većina bila nacifikovana i stoga me ne čudi njihova sudbina. Uslovljavanje Mađarske je licemerno - od dolaska na vlast mađarskog Erdogana po imenu Viktor Orban Mađarska je jedna od najfašiziranijih država Evrope koja diže ograde na svojim granicama.[1] Ja stvarno ne znam da li je/bi mađarski parlament izglasao nešto tipa o osudi zločina mađarske vojske i lokalnih Mađara od 1941. do 1944. na tlu Bačke i Baranje. Zar i to nije evropski i moderno? -- Bojan  Razgovor  00:11, 9. август 2017. (CEST)

Lažovom me JEDINI ti nazivaš, bez navođenja dokaza. Pokaži mi KOD KOGA ti ovde pretpostavljaš dobru nameru? Pa i dalje si administrator. I ne treba te citirati pošto bi tako i dalje pisao o tebi a ne o istoriji, konačno se slažemo oko nečeg. Uostalom koga briga, niko ovde ne sankcioniše ono što bi trebalo. Ali to nije dobro. Vikipedija ovako postaje liberalni izvor gde zaista svako piše šta hoće i cenzuriše šta želi, samo da je administrator. Koga briga ovde za istinu? Za knjige kačiti ne smem je bi bilo kršenje prava ali ne brini, biće citirano kako treba.
Nemaš pojma o političkoj situaciji u Evropi i pišeš gluposti a i to si pokupio po nekim blogovima jer nemaš svoje lično izgrađeno mišljenje pošto si primitivan (nema promene i nade za promenu na bolje što je tužno). Mađarska brani svoje granice. Kako to da svi idu ka gore a ne ovde kod nas? Veruj mi da imamo takvu navalu ovde i mi bi gradili ograde. Ovako azilante samo humano teramo dalje za Hrvatsku i Mađarsku. Nemaš pojma šta je na granici, dođi malo gore pa pogledaj, nemoj da sediš u lepoj sobici u velegradu i komentiraš o čemu veze nemaš. A kad se neki naš državnik izvini za odmazdu u Mađarskom parlamentu kao što se Ader izvinio u našem - čujemo se oko tog pitanja! Zločini mađarske vojske i lokalnih Mađara je 70 godine žvakana tema, ali zaboravio si da sad OVDE imamo jednu drugu temu – o kojoj je 70 godina bilo zabranjeno i pričati. Na Vikipediji o "hladnim danima" ima milion redova napisanih, ali o "još hladnijim danima" ništa, jer to TEBI tako odgovara pošto si POV. Boli tebe za moderno, za Evropu, za istoriju...—   [Корисник:Jozefsu]–Разговор 17:09, 19. август 2017. (CEST)

@Jozefsu: Одавно сам напустио ову расправу, али само жели да те питам због чега ти бесниш? Па у бесу себи дозвољаваш и неке не примерене речи — Boli tebe, pošto si primitivan и др. Шта је с тобом човече, неколико пута си рекао да напушташ уређивање овог чланка и шта је било!? Јел си ти дошао овде да нам после 70 година продајеш мађарски фашизам? Кажеш овде је писано о hladnim danima, чиме алудираш на злочине Мађара у Војводини 1941-1944, а под појмом još hladniji dani алудираш на злочине партизана након 1944. Само да те питам да ли су партизани бацали Мађаре под лед? Срам те било са оваквим излагањем, ја да сам администратор бих те блокирао због вређања и омаловажавања жртава фашизма. Стиди се продајеш овде мађарски фашизам! --Pinki (разговор) 17:21, 19. август 2017. (CEST)

Ниси ти напустио, али намерно коментаришеш само на моје писање иако си видео шта је све Бојан - све на примитиван начин - написао. Да ли треба још и да подвучем реч примитиван? Али ето и од тебе колега, још један леп доказ примитивизма. Такође, није први доказ тога да ви "комунисти Википедије" не познајете актуелну литературу и терминологију која се ЈАВНО користи а нико осим вас је не назива фашистичком. Него овде се води терање вештица на Википедији? И ја треба да се нечег стидим? Ко може да ми забрани ЈАВНО изношење мишљења на страници за разговор?

Какав бре бес? Да ли је ПОМИЊАЊЕ жртава убијених од комуниста омаловажавање жртава фашизма? Човече драги?! Каква ти је то логика?

А и сам знаш, колега, да чланак не могу да уређујем јер ми све бришете, без казне, па сам га напустио. Зна се шта је разлог, изнео сам и на Тргу. Али нећу отићи одавде само зато што ме оптужујете за фашизам. Не можете ме ни блокирати, јер сам износио чињенице исто као што нико не може ни вас да блокира иако износите само пола истине а остало прикривате. Али не за дуго. Колега, може ли какав блок на "вашој" Википедији да спречи истину?—   [Корисник:Jozefsu]–Разговор 17:40, 19. август 2017. (CEST)

И још нешто, да ти одговорим, а то ће бити црно-на-бело написано и у чланку: нису партизани бацали мађаре под лед, али су им секли полне органе, дробили лобању, мучили до смрти људе старе 80 година, силовали и убили девојчице од 12 година... Да ли је за овакве ствари потребно икакво оправдање? Да ли је потребно да неко буде фашиста да би био ЗАО човек? И сам знаш да не. ЗЛО је универзално, није везано за покрет или нацију. ЗЛО је ЗЛО.—   [Корисник:Jozefsu]–Разговор 17:50, 19. август 2017. (CEST)
@Pinki: Malo razmisli, pre nego što svoj deklarisani "antifašizam" koristiš da nađeš "naciste" na svakom koraku. Moja cela porodica, moji roditelji i dva brata su bili u komunističkoj partiji, moja dva ujaka su bili odlikovani partizani. Moj treći ujak je bio na silu priveden u Honvede ali je pobegao. Niko od mojih uključujući mene, nije imao neprijatelje samo prijatelje po teritoriji cele bivše Jugoslavije. A eto, po ko zna koji put me nazivate nacistom. To je kod vas psihološka pojava. Pinki, ne govorimo uopšte o ideologiji, govorimo o civilnim žrtvama drugog svetskog rata, stradalim ovako ili onako. Govorimo o činjenicama. A to što NIJE činjenica je da sam ja imalo naklonjen nacizmu. Evo, već treću godinu uređujem na ovoj Vikipediji, iza mene ne stoji ni jedna rečenica koja bi ukazivala na to da simpatiziram sa nacizmom. Stoga prestanite sa naciziranjem jer je to podlo, nisko i neprimereno. Uz to i zabranjeno na Vikipediji. Hvala na razumevanju i budućoj kolegijalnosti prema ostalim urednicima Vikipedije.—   [Корисник:Jozefsu]–Разговор 19:23, 19. август 2017. (CEST)

Primer kako ti iznos neistine je sto si rekao da su partizani ubili najmanje 80.000 civila u Vojvodini i navedes izvor koji kaže da je to u stvari broj stradalih od 191-1948, pri čemu su uokupatori i kolaboracinisti odgovorni za više od pola stradalih. O partizanima pričaš sve najgore i neprovereno o drobljenjima lobanja, sečenju polnih organa i mučenjima 80godišnjaka, a nikad nijednu lošu reč nisi napisao o Strelastim krstovima, SS divizijama, ustaša, svemu onome što je prethodilo događajima posle oslobođenja. Mašeš nekakvim arhivama, a dve nedelje nisi u stanju da uslikaš i negde okačiš bilo koju stranicu iz nje da vidimo šta tamo zaista piše, a šta su bapske priče. Ja tebe pitam da li je mađarski parlament u Orbanovoj eri usvajao neke deklaracije o osudi ideologija Hortija i Salašija i zločine koje su izvršili pod njima, ti mi navedeš Adera. Znao sam i bez tebe da se Ader izvinjavao, isto kao i Vučić i Nikolić, pa je srpski parlament glasao za tu rezoluciju par dana pre Aderove posete. Mene interesuje da li je mađarski Sabor iz Orbanove ere osuđivao ideologije Hortija i Salašija i sve ono što su one prouzrokovale. -- Bojan  Razgovor  04:52, 20. август 2017. (CEST)

Nisam lažov kao što tvrdiš, niti ja tvrdim da si ti lažov. Pa bi se trebali od takvog govora ustručavati. To je čisto prepucavanje i trolovanje. Sve što se dešava jeste da tebi ne odgovara da se pročuje druga strana istine. To može svako da vidi. Već sam rekao da je ono sa 80.000 bila greška a obrisao si nekoliko minuta nakon postavljanja, i to dva puta, pa čak i kad sam pokušao da objasnim o kakvoj brojci je reč. Ni u tačnom kontekstu ti se to nije svidelo. Ali eto ne smeta tebi da si napisao da stoji da navodno u partizanskim masovnim grobnicama leže leševi ovde preneti sa teritorija drugih država! Zašto to ne ispraviš čoveče, pa to je obična glupost, a napisao si u pokušaju da umanjiš odgovornost partizana. Ja sam, kao, nacista, a ti možeš da pišeš šta hoćeš jer po svaku cenu štitiš partizane i njihov ugled?
Odgovori: Ne znam da li su osuđivali, ali trebali su. Tačka. Ali znam da je Mađarska dugo godina posle rata plaćala Srbiji odštetu. Svi počinioci zlodela, osim onih koji su pobegli za Južnu Ameriku svi su isporučeni Jugoslaviji i sankcionisani. To znaš. A ipak govoriš o nekakvim revizionizmima. I Draža ima svoj spomenik pa šta? Šta ja tu mogu? Ko da sam ja kriv i za te stvari, a živim u totalno drugoj kulturi i veze nemam stim? A tvoja argumentacija je primitivna zbog ovog: zato što tamo neki političari nisu osudili nešto zbog toga nije cela Mađarska fašistička. Takva izjava može da za sobom povuče posledice. Treba da budem banovan jer sam napisao hladni dani? A Bojan ne treba, iako je čitavu jednu državu, republiku Mađarsku nazvao fašističkom? Kolika doza arogancije i bezobzira (a možda čak i crnog nacionalizma) je potrebno da se jedna cela država nazove fašističkom? To je potpuno van uma. Mislim da kad bi ovako nešto izjavio neki političar to bi moglo da ima i diplomatske posledice. Ali i ovako, vi treba da budete sankcionisani, samo lepo nastavite ovako.
Dalje, koliko znam, na teritoriji Vojvodine nije delovao organizovani pokret strelastih krstiju. Ako imaš konkretne dokaze o masovnom uticaju te organizacije od pre 1943. kada nakon Nemačke okupacije Mađarske nakratko (nažalost)dolaze na vlast, ti to okači, jer je zanimljiv, meni nepoznat podatak. Ovde su bile raspoređene jedinice regularne vojske i žandarmerije. Bilo je iseljavanja kolonista ali nije bilo masovnih streljanja u masovne grobnice kao što su kasnije sprovodili partizani. Dokaze koje tražiš nema smisla da kačim u ovu neozbiljnu raspravu, već kad radim na tome to mora da ide u članak koji je u pripremi. Jeste, te brojke su složene. Mnogo ljudi je stradalo tokom ratnih dejstava od mađarske okupacije, pa čak i mađara, dece, civila. Na primer mađarska haubica je gađala Suboticu, to znam, a umesto partizana i rusa pogodili su železničku postaju i stradalo je dete koje se igralo na ulici. Opet, ako imaš druge dokaze o tvojim tvrdnjama, a nije ti teško kao meni ti to iznesi. Ja nisam ekspert drugog svetskog rata to nisam tvrdio. Ali znam da čitam i to je dovoljno za rad ovde.—   [Корисник:Jozefsu]–Разговор 10:54, 24. август 2017. (CEST)

Ja nisam napisao nigde da u partizanskim masovnim grobnicama leže leševi ovde preneti sa teritorija drugih država. Ako jesam, citiraj gde. Ja sam rekao da Komisija za tajne grobnice, čiji je najistaknutiji član Srđan Cvetković, broje i te ljude kao žrtve partizana. Ne prave razliku ko ih je ubio, da li su streljani, ubijeni u borbi, osuđeni na smrt ili umrli, za njega su ih sve njih "likvidirali" partizani, eto tako čisto represije radi. Jesi li siguran da je Mađarska plaćala odštetu Jugoslaviji? U periodu posle 1948. ne verujem. OK, nije ni bitno, tada su na vlasti bili Mađari koji nisu bili krivi za događaje od 1941. do 1944. Ja nemam ništa protiv Mađara i Nemaca, ja sam protiv bolesnog nacionalizma i šovinizma. Zlikovac i izdajnik Draža Mihailović ima svoj spomenik, na sramotu Srba i Srbije, ali u Srbiji ipak nijedna parlamentarna stranka Srba nema svoju paravojsku kao što je Jobik imao u Mađarskoj. Muftija Muamer Zukorlić je nešto pokušavao, Inače taj bivši muftija i sadašnji kolacini partner našeg dragog firera kao da manje žalii muslimane koje su četnici poubijali po Sandžaku od Aćif-efendijom i Huseinom Rovčaninom, verovatno jer je on njihov ideološki sledbenik. Kad sam vec kod Rovčanina, ne mogu da ne pomenem koliko su srpski revizionisti tipa Miloslava Samardžića antistručnjaci. Proglašavaju Rovčanina četnikom, samo zato što su četnici Pavla Đurišića i Rovčaninova muslimanska milicija na istom mestu u isto vreme, pod nemačkom komandom, borili protiv partizana

Nazad na temu. Delovala je Stranka strelastih krstova (njilaši) i na teritoriji Bačke i Baranje. O tome piše Kasaš od stranice 108 do 111. Treba pročitati celu knjigu, a ja ću samo izvaditi pasus o brojnosti i karakteru stranke:

Iako je stranka delovala u poluilegalnim uslovima, ipak se osećalo njeno permanentno brojno jačanje. Najbrojnija je bila novosadska organizacija koja je imala oko 2.500 članova, ali su se svojom brojnošću isticale i neke dmge. Primera radi, organizacija u Senti je avgusta 1943. godine brojala 1.803 člana, Subotici 1.147, Kanjiži 403, Adi 192, Bačkom Gradištu 170, Starom Bečeju 168, Molu 136, Bačkom Petrovom Selu 30 itd (Izvor Godišnji i mesečni izveštaji stranke (MV.AZ, MK 27/46 i 51/135).) Politički ekstremizam stranke doči će do izražaja posle nemačke okupacije Mađarske 1944. godine kada će pokazati izuzetno rasističke i antisemitske karakteristike.

Pored njilaša postojale su i druge kvislinške rasističko-fašističko-nacionalističke organizacije: zaštitari (nemzeteri), Turanski lovci i Turul Bočkai. Ja mislim da niko ne treba da se čudi što su partizani smatrali članstvo u ovim organizacijama razlogom za automatsku smrtnu kaznu. -- Bojan  Razgovor  10:28, 25. август 2017. (CEST)

Hvala za navode i za pojašnjenja. Ako je stvarno tako u vezi komisije (ali 100% sigurno) to bi trebalo tako i napisati. Jer ovako kako u tekstu stoji to je dvosmisleno. Ja nisam smatrao važnim da se bavim metodologijom koju akademci koriste, pa valjda je neki akademik pametniji od mene amatera (zato sam samo naveo broj koji oni navode za masovne grobnice i tako sam i napisao). Jednostavno neznam kako jedan akademac - naučnik - može da "ubacuje" u masovne grobnice recimo kod Beograda i Niša, mađare ili slovake koji su stradali 1000 km severnije. Možda može, kod nas je izgleda sve moguće. Eto, da kažem otvoreno: nikada nisam rekao da su narodnooslobodilački pokret, Tito i partizani bili zli ili tako nešto. Upravo je to opasno, da sve stavimo pod istu kapu - kolektivizacija. Zato i članak koji pišem neće imati u naslovu partizani, nego nešto kao "Ideološko-politički motivisan pogrom". Zna se ko je stradao u prvim redovima i ko su narodni heroji, a ovi što su nakon oslobođenja izvršili pogrome nad civilima su bili neka bagra koja se čisto sakrila iza petokrake. Za revizionizam četnika nemam ni reči. To je unutrašnja tragedija srpske istorije, baš kao što su i njilaši velika stramota svih mađara bilo u matičnoj državi bilo van granica. To je da sipamo čistu vodu u čašu. Jobik je pun takve bagre, a ja da pravo kažem to i ne razumem. Ja ne razumem šta je to "desničari" zašto postoje i šta je takvima cilj u 21. veku? Ko da nije bilo već iovako dovoljno problema. Vidim da ti to pratiš i svaka ti čast. Mora da je njihovo delovanje društveno opasno, jer im očigledno nije cilj revizija granica, što nije uspelo ni u dva rata. To je bagra koja mrzi koga hoće da mrzi, a ništa pozitivno od njih nema ni u unutrašnje-političkom smislu u Mađarskoj mislim. Čak nisu ni parlamentarni, nego imaju sva prava delovanja zagarantovana ustavom. Ali nisam video njihove statute i političke programe, da budem iskren, jer me ne zanimaju. Bili su smešni sa ovim poslanikom iz Subotice, recimo. Ništa od toga nije bilo jasno od starta, a završilo se policijskim proterivanjem ako se ne varam. Ja se time ne bavim, ne piju vodu za ovu temu. Eto.
Nemam celu Kasaševu knjigu, samo neka poglavlja u PDFu. Ti brojni njilaši (zaista nisam znao da ih je toliko bilo, a roditelji su mi mnogo pričali o ratu) su sigurno zbrisali pred pravdom 1944. a umesto njih je streljano stanovništvo koje je ostalo, no svejedno, bilo pa prošlo. Mađarska narodnost u Vojvodini je za dlaku preživela, nemačka nije. To je deo istorije, i treba o tome pisati, samo nije lako bez odlaska u ekstremizam. Moguće da će jednog dana neki potomak švaba doći ovde i napisati nešto korisno. Za sada neka stoji ovo što je tu napisano. Evo ja sam pomenuo u članku salaši kako su izgledale švabske kuće u Vojvodini. Ali nisam se usuđivao dublje ulaziti u to jer nisam ekspert. Sreo sam se sa nekim švabama i oni su išli da posete grobove, to je sve.
Koliko znam nemzeteri su bili volonterska organizacija civila, paravojna jedinica, verovatno su od partizana nakon rata gonjeni i ako su stradali po toj osnovi onda to stoji i u presudama. Mene lično zanimaju samo nevine žrtve, jer je toga bilo previše. Opet, Turanski lovci su bili pozadinska regularna jedinica, držali su uglavnom granice i neke punktove, a na tim mestima su ne sumnjam maltretirali stanovništvo koje je bilo mešano. Na primer mog oca - mađara - su terali da šamara svog druga - bunjevca. Ali nisu bili ni blizu slični strelašima, pošto su bili su pod komandom regularne vojske, i na kraju poslati na Ruski front i u Rumuniju gde su uglavnom izginuli (ima obimna literatura o Turanskim lovcima, ne verujem da su bili posebno nacistički potkovani). Za razliku, njilaši su delovali uz nemaški SS i uglavnom bežali kad je zagustilo. Treba razdvojiti ratna dejstva u periodu 1941-1944. od ubijanja civila 1945-1948, u vreme kada to više nije imalo nikakvog smisla, niti koristi ikojoj strani, osim bolesnicima koji su prema osudi Subotičkog suda (u slučaju Foro) i deklarisani kao ratni zločinci. Ti partizani imaju svoja imena. Moguće da ako su još živi i njih stigne pravda.
Dalje, jeste postojala je odšteta, sve do početka 60-ih kada je i Nemačka slala na primer verovatno znaš one srebrne šinobuse koji negde još i danas idu. Ali mislim da ta tema nije direktno relevantna za stradanje civila. No ipak da podelim jedan zamimljiv primer koji sam zaboravio gde je napisan, ali je i nebitno: Mađarska nakon rata šalje jedan veći broj (par stotina ili hiljada?) radnika na saniranje pruga, mostova itd. Ispada da ne rade baš najbolje pa naše vlasti većinu vraćaju na odredište, pošto su uglavnom poslati starci i starija deca. Trebalo je to i hraniti a radne snage nije bilo od njih. Nije lepo, ali se eto desilo, možda Mađarska koja je ekonomski i svakako kolapsirala nakon rata nije ni imala šta više da pošalje. To je samo jedan primer od mnogih, treba i to posebno istraživati, ne samo delovanje četnika i Wehrmaht jedinica raspoređenih po Balkanu. Znači nije bilo da nije bilo ničega, i da je samo naš narod stradao u ratu.—   [Корисник:Jozefsu]–Разговор 17:56, 25. август 2017. (CEST)

Više me praktički nema ovde, neću se ni javljati, desetak dana biću bez neta, a nakon toga intenzivno radim na posebnom članku. Ko ovu prepisku čita nek mu je od koristi. Ja nisam samo za "lepe" teme. ljudska istorija je puna zla i prljavštine. Često me sramota što sam čovek (homo sapiens).—   [Корисник:Jozefsu]–Разговор 18:00, 25. август 2017. (CEST)

Враћамо се на (сада већ архивирани) почетак. Мислим да када би представници академских слојева посећивали Википедију и видели овакве чланке да би било проблема. Међутим то се не дешава јер више нико Википедију не држи релевантном. Мени је жао деце која одавде пише домаће задатке (што школе углавном и забрањују). Ми одавде као да и не желимо да на страницама Википедије буде квалитетан материјал, чак изиграмо правила да прогурамо POV материјал. Нека овај чланак остане у овој форми да послужи као пример. Али упитајмо се колико ми свако понаособ доприносимо деградирању ове енциклопедије. А то унутрашња правила уопште не спречавају, што сам изнео и на Мети. Одговорио је неки паметњаковић да ако сам тако паметан решим "проблем око чланака Косова" ко да је то нека поента у вези ових ствари. Са оваквим људима заиста је тешко радити и да свако на крају само бежи одавде. Нема смисла борити се за истину.—   [Корисник:Jozefsu]–Разговор 12:48, 24. август 2017. (CEST)

Напуштам уређивање овог чланкаУреди

О.К. Већ сам једном обећао, али ово је прешло у лично препуцавање и ништа друго и изгубило сву смисао. Уморио сам се и више не желим расправу са Бојаном, тим пре да ниједан дијалог није дао помака да се чланак озбиљно унапреди. Ево како видим ситуацију: у питању је само нагласак – он жели да нагласи једну страну приче, а ја другу. Постоји већ какав-такав концензус око овог чланка. Овај остаје накарадно сабиран чланак ("супа" тако неко рече у разговору), са шаблоном оспорено као да у њему ништа не ваља, а све то изгледа одговара већини на овој Википедији, пошто се нису укључилиу у екстензивну расправу која је трајала цело лето. А ко има храбрости, воље и материјала приступиће детаљнијим тематским чланцима на другом месту, не овде. Ту напретка нема. Онај ко је оригинални чланак скројио нека сноси последице за то.

Невезано, обојица и Бојан и ја смо превагнули, испали коњу из седла на другу страну. Повлачим да је нама, мађарима у Војводини, а и човечанству комунизам само зла нанео. Титов комунизам – бар за Војвођане – није био толико лош, осим у тој својој раној, послератној форми када је желео као са швабама да се обрачуна са свим осталим "компромитованим" народима у Војводини. Пошто ливење крви није давало резултате, прешло се на наглашавање братства и јединства. Сећате се још? Видевши последице тога, комшије су престале пријављивати своје суседе, и после пар крвавих година, сравњених швабских села и исељења комплетног швабског етникума, ствари су се смириле. Освета је била изведена и све се то могло схватити као кумулативан ефекат рата. Наравно то не теши родбину страдалих, децу којима су отели родитеље... Али мора да се стави тачка и на то, мора доћи до помирења. То се већ свуда у свету догодило, само ми још никако да се суочимо са својом историјом како треба. Наставак играња другог светског рата на страницама Википедије не ваља, за то постоље платформске игрице коме се то свиђа.—   [Корисник:Jozefsu]–Разговор 16:54, 27. јул 2017. (CEST)

Врати ме на страницу „Злочини партизана у Србији”.