Разговор:Карловачка митрополија/Архива 2

Архива 1

Архива 2

Архива 3

Posredovanje

Posto sam se uhvatio nezahvalne uloge posrednika, olaksajte mi, nervozan sam i bez ovoga. Bez politike i licnih napada, samo istorija. Sta je prvo oko cega se ne slazete-- Bojan  Razgovor  12:48, 8. септембар 2013. (CEST)

У реду, прво, да ли је у реду да Нимчевић брише референцу коју сам ставио за тврдњу да су Срби у Панонској низији били староседеоци и да је мења шаблоном "чињеница" тражећи примарни извор: [1] Према политици википедије, у ту сврху се користе секундарни а не примарни извори: [2]. Сам Нимчевић је у чланак убацио огроман део текста који је узео из секундарних извора, а негира извор који сам ја користио. PANONIAN (разговор) 12:59, 8. септембар 2013. (CEST)

Пошто се овај чланак бави нечим из 19. века, мислим да је одлазак у средњи век сувишан. Друга ствар, видео сам да је неко од вас двојице убацио љотићевца Ђоку Слијепчевића, као извор. Ја не желим да се позивамо на фашисте. -- Bojan  Razgovor  13:17, 8. септембар 2013. (CEST)

Iz Đoke Slijepčevića pripremamo istoriju Srba u Karlovačkoj mitropoliju. Nema tu ničega fašističkog. Otkud ti podatak da je ljotićevac? Ovde piše da je završio Bogosloviju u Prizrenu i diplomirao na Bogoslovskom fakultetu u Beogradu, a da je tokom rata pripremao građu o ustaškom genocidu nad Srbima.--Нимча (разговор) 13:30, 8. септембар 2013. (CEST)

Od Branka Petranovica, Olivere Milosavljevic, Milana Borkovica. Pisao je propagandu za ljoticevski list Nasa borba (po uzoru na Kicin Majn kampf - Moja borba) za vreme okupacije. -- Bojan  Razgovor  13:34, 8. септембар 2013. (CEST)

Dobro, bio je ljotićevac, ali ne vidim kako to utiče na njegov kredibilitet. Piše na osnovu izvora i literature o istoriji srpske crkve u 18. i 19. veku. Poziva se, između ostalog, na Radoslava Grujića, takođe cenjenog teologa i istoričara. koji je napisao članak o autokefalnosti Karlovačke mitropolije.--Нимча (разговор) 13:37, 8. септембар 2013. (CEST)

Zato sto je fasista i propaganista u borbi za mesto Srbije u Hitlerovoj novoj Evropi. Zar nema nijednog drugog normalnog istoricara SPC? -- Bojan  Razgovor  13:50, 8. септембар 2013. (CEST)

Dobro, ajde ako insistiraš na nefašistima, imamo, kao što rekoh, Radoslava Grujića. Imamo njegovu odrednicu iz Narodne enciklopedije Stanoja Stanojevića, njegovu istoriju SPS... itd. Jedino nam fali članak Autofekalnost Karlovačke mitropolije. Bio sam prekjuče u MS, ali nisam uspeo da ga dođem do njega. Ne znam zašto mi ga nisu doneli.--Нимча (разговор) 14:16, 8. септембар 2013. (CEST)

---

Па чекај, Бојане, зашто је лоше да се у пар реченица опише верско стање код Срба пре формирања Митрополије? PANONIAN (разговор) 13:41, 8. септембар 2013. (CEST)

Citav prvi odeljak Poceci verskog zivota se ne bavi ni povrsno Karlovackom mitropolijom i suvisan je. I jos se svadjate zbog toga. -- Bojan  Razgovor  13:50, 8. септембар 2013. (CEST)

Ja sam mislio da uzgred pomenem Vaseljenske sabore u Sirmijumu i tako to (Ćirković je sve to lepo opisao u Istoriji srpskog naroda), jer sve se to izdešavalo u okviru buduće Karlovačke mitropolije. Mislimda su važnosti svoje dijeceze karlovački mitropoliti bili svesni i ponosili se time. Preciznije, Panonijan mi zamera što sam rekao da su Srbi došli u Južnu Ugarsku (sam Radoš Ljušić kaže da je Južna Ugarska geografski pojam, a ne politički), dok on to ne može da svari.--Нимча (разговор) 13:54, 8. септембар 2013. (CEST)

Uz to, Bojane, moraš imati u vidu da će uklanjanje tog odeljka duboko uvrediti Panonijana i samim tim uzrokovati budući rat izmena. Bukvalno su nam ruke vezane. Taj odeljak eventualno možemo da spasimo uz minimalne ispravke i pažljivo ga uklopimo u novi tekst.--Нимча (разговор) 14:01, 8. септембар 2013. (CEST)

Ispravka, Južna Ugarska ipak je i politički geografski pojam.

Јужна Угарска — политички и географски појам који означава пределе Угарске јужно од Печуја, Сегедина и Арада. На том простору Срби су уживали привилегије, које су касније послужиле као основа за настанак Војводства Србије и Тамишког Баната. Данашња Војводина је нешто ужи географски и политички појам за негдашњу Јужну Угарску.

— Радош Љушић, Историја за трећи разред гимназије општег и друштвено-језичког смера, Завод за уџбенике, Београд 2007, стр. 108.

--Нимча (разговор) 14:03, 8. септембар 2013. (CEST)

Па јбг, колико знам постојање дела о почецима верског живота није ни било спорно. Сматрам да је то важно поменути, јер је у првобитној верзији чланка Нимчевић писао да су Срби "дошли у Угарску" 1690. и да су онда "добили верска права од тамошњих власти". Неко ко не зна историју а то прочита може мислити да пре тога на овим просторима никад није било Срба. PANONIAN (разговор) 14:50, 8. септембар 2013. (CEST)

Ti si napisao da su oni starosedeoci. Isto tako neko ko ne zna istorij moze pretpostaviti da se pozivamo na Deretica. Da ste vise koumicirali, izbegli bi ste nesporazume. Inace uvod ide od Kulina bana. Naduvace clanak, a veze nema sa mitropolijom. Sakako se nekako moze clanak poceti od Velike seobe Srba, a da se ni najvecem diletantu ne sugerise netacno. -- Bojan  Razgovor  15:01, 8. септембар 2013. (CEST)

U redu, shvatam poentu u vezi reči "starosedeoci". A da samo obrišemo tu reč i ostavimo podatke o crkvenoj organizaciji pre velike seobe? PANONIAN (разговор) 16:36, 8. септембар 2013. (CEST)

Pa dobro, ali nemojte ici predaleko. Pecka patrijarsija je obnovljena 1557, ono bese? -- Bojan  Razgovor  08:47, 9. септембар 2013. (CEST)

Da, ali postojala je i u srednjem veku i imala crkvenu nadležnost nad Srbima u Vojvodini. Drugi arhiepiskop srpske crkve bio je iz Srema: Arsenije Sremac. Pa ti delovi članka imaju samo par rečenica, zašto bi to smetalo? Nego, da li se korisnik Nimčević slaže da uklonimo reč "starosedeoci", ostavimo ostatak rečenice, a da on ne stavlja šablon "činjenica" i ne traži primaran izvor? PANONIAN (разговор) 09:34, 9. септембар 2013. (CEST)

dobro, obda neka ide od 13, veka-- Bojan  Razgovor  12:36, 9. септембар 2013. (CEST)

Tema nije postojanje Srba i srpskog pravoslavlja u Ugarskoj u srednjem veku, nego Karlovačka mitropolija.

Ako vas zanima prvi pomen Srba u Ugarskoj (severno i južno od Save i Dunava), pogledajte Ćirković, S. M. (1982) Kretanja prema severu - srpski živalj na novim ognjištima. u: Istorija srpskog naroda 2 knj., Beograd: Srpska književna zadruga / SKZ, str. 314 i dalje

Severno od obe reke bio je od ranog srednjeg veka jak slovenski supstrat, koji je ostavio mnoge tragove u imenima naselja i mikrotoponimima. Po ovim jezičkim ostacima može se ocrtati i granica od koje je dopro mađarski elemenat u svojoj kolonizaciji. Ipak, stoleća mađarske političke vlasti i uticaja katoličke crkve udarila su pečat na ovo stanovništvo i produbila razliku u odnosu na stanovništvo koje je živelo južno od reka... Kada u drugoj polovini XIV veka u srpskim i ugarskim poveljama dobijamo pouzdane podatke o imenima stanovnika, susrećemo se isključivo sa slovenskim, odnosno srpskim elementom.

Dakle, prvi eksplicitni pomen Srba u Ugarskoj datira iz 14. veku. Mi možemo samo nagađati za raniji period.

Da, ali postojala je i u srednjem veku i imala crkvenu nadležnost nad Srbima u Vojvodini.

Netačno, ako vas stvarno zanima pod čijom nadležnosti su se nalazile oblasti severno od Save i Dunava, pročitajte ovaj pasus kod istog autora.

Širenje ugarske političke vlasti na teritorije južno od Save i Dunava nije bilo praćeno rasprostiranjem katoličke crkvene organizacije. Grad Sirmij, a sa njim svakako i područje današnjeg Srema kao i starog Srema južno od Save pripadali su posle 1018. Ohridskoj arhiepiskopiji. Veze ovih krajeva sa vizantijskom crkvom oslabile su tek posle 1204, u vreme privremenog sloma Vizantijskog Carstva i teške krize vizantijske crkve. Katolička episkopija za Srem, potčinjena arhiepiskopiji u Kaloči, osnovana je tek 1229. i imala je dva kaptola, jedan u Banoštoru, a drugi u Svetom Iriniju, u današnjoj Mačvanskoj Mitrovici. U manastiru Svetog Dimitrija, koji je dao ime srednjovekovnom naselju na mestu starog Sirmija, bili su grčki i slovenski monasi još u prvoj polovini XIV veka. Manastir je bio potčinjen Carigradskoj patrijaršiji. Katoličanstvo je prodrlo u gradove na obalama Save i Dunava (Mačva, Beograd, Golubac), ali ni ti gradovi nisu bili vezani sa ugarskom crkvenom organizacijom, već su bili, bar od 1342, potčinjeni kotorskom episkopu koji je imao crkvenu jurisdikciju nad saskim i primorskim katoličkim parohijama u Srbiji. Teritorije južno od ovih gradova bile su obuhvaćene episkopijama srpske pravoslavne crkve, bilo starim kao što je braničevska ili novim kao što je mačvanska (mačevska), osnovana verovatno tek u vreme kralja Dragutina.

Dakle, ni govora o potčinjenosti Srema srpskoj arhiepiskopiji odnosno patrijaršiji. Do toga će doći mnogo kasnije, po obnavljaju Pećke patrijaršije.

Uz to, Srbi su se pod patrijarhom Arsenijem III Crnojevićem preseli u Južnu Ugarsku, kojom je upravljavala tada Komisija za neoakvistiku (tj. novoosvojene teritorije). To i sam Radoš Ljušić veli u svom udžbeniku za istoriju. Kasnije je ta Komisija pod pritiskom Rakocijevih kuruca (krstaša) ukinuta, a nadležnost nad krajevima Južne Ugarske (u geografskom smislu) ponovo predata Ugarskom saboru, izuzev Vojne granice. Ja ne vidim razloga za brisanjem napomene uz izgovore tipa: Ugarska je bila tamnica naroda i okupator Slovena. Manite se tih ćorovićevskih kovanica (Austrougarska - tamnica naroda). Ćorović je prevaziđen i kao medievista, a kamoli kao stručnjak za istoriju Srba u 18-19. veku. Paradoksalno je što je isti taj Ćorović studirao o trošku iste te Austrougarske koju revnosno pljuje. No, to je druga priča. Koliko je Ugarska u srednjem veku bila tolerantna prema svim narodima, slikovito kazuje izreka sv. Stefana upućena sinu Emeriku: unius linguae uniusque moris regnum imbecille et fragile est, tj. kraljevstvo u kojoj važi jedan jezik i jedan običaj slabo je i krhko. Dok god je zvanična Mađarska koristila u javnoj upotrebi latinski nije bilo pritužbi na nju. Izbacivanjem latinskog iz javne upotrebe (1844) i preferiranjem mađarskog kao nacionalnog jezika na štetu ostalih Mađari su uvredili druge narodnosti.--Нимча (разговор) 15:07, 9. септембар 2013. (CEST)

Isto tako, ako otvorite Zavodov Istorijski atlas (ured. Miloš Blagojević) na strani 47 (Crkvena organizacija polovinom XIV veka) videćete da su Sremska Mitrovica (Dmitrovica) i Banoštor označeni kao katoličke episkopije (biskupije).--Нимча (разговор) 15:18, 9. септембар 2013. (CEST)

Isto tako, nismo načisto odakle je Arsenije. O poreklu arhiepiskopa Arsenija pisali su arhimandrit Serafim Ristić, Stanoje Stanojević, Leontije Pavlović, Konstantin Jireček, Vladimir Ćorović, Đoko Slijepčević, episkop Sava šumadijski, Miloš Blagojević i Slobodan Mileusnić.

Uglavnom, postavlja se pitanje na šta se misli pod „Sremom“: da li na krajeve južno od Save ili severno od nje. Uz to, nije uopšte isključeno da je Arsenije došao iz srpskog Primorja gde je bilo puno Srba katolika.

Arhiepiskop srpski Danilo II opisuje Arsenijev dolazak kod Save Nemanjića u Žiču. Kada je Arsenije došao u Žiču tražeći prijem kod Save, molio je monaha da ga najavi „sve mu rekavši o sebi, iz kojeg je kraja zemlje i kakav je dolazak njegov“. Kada ga je primio, Sava ga je dočekao pitanjima: „Od koje si strane? I zbog čega dođe ovamo?“ Arsenije mu je odgovario samo na drugo pitanje. Tako je Danilo u dva navrata nagovestio da Arsenije nije iz srpske zemlje, vešto izbegavši da još jednom pomene ime predela odakle je to došao budući eklisijarh Žiče.

Ostali citati:

Veliki jerarh (prvosveštenik) Srpske pravoslavne crkve, prvi naslednik svetitelja Save - Arsenije Sremac - rođen je na Sremskoj zemlji, od pobožnih roditelja, kako piše arhiepiskop Danilo u Životima kraljeva i arhiepiskopa srpskih. Sremskom zemljom u XIII i XIV veku, pored današnjeg Srema, nazivala se i Mačva, deo Posavine i predeo oko Kolubare.

— Slobodan Mileusnić, Sveti Srbi, Novi Sad 2000, str. 53

Svjati Sava arhiepiskop i prosvetitelj serbski, postavi na svoje mesto, arhiepiskopom serbskim svjatoga Arsenija okolo leta 1232. Arsenije ot blagorodnih i blagoče stivih roditeleji rodisja vo Sirmi vo vesi zovoma Dabar, bliz Dunava reki i grada Slankamena, a u drevne knijege kaže da se rodio u Dalmaci blizo mora Adrijatičeskago.

— Serafim Ristić, Dečanski spomenici, Beograd 1864, str. 36

--Нимча (разговор) 16:15, 9. септембар 2013. (CEST)

Čak i da prihvatimo da je Arsenije bio pravoslavni Sloven ili Srbin rođen severno od Save, to opet ništa ne govori o etničkoj strukturi Srema u užem, tj. današnjem smislu. Podsećam vas da jedna lasta ne čini proleće. S druge strane, znamo pozdano da Srba u Ugarskoj južno od save i Dunava ima u 14. veku, jer ih izvori eksplicitno pominju, ali ne znamo ništa za krajeve severno od pomenutih reka.--Нимча (разговор) 16:24, 9. септембар 2013. (CEST)

Pa dobro Nimčeviću, ti ovde mešaš babe i žabe. Srednji vek je trajao do kraja 15. veka i nigde nisam napisao da je u Vojvodini postojala srpska pravoslavna crkva u 11. veku. U Enciklopediji Novog Sada stoji da su u vreme despota Stefana Srbi u Vojvodini bili pod jurisdikcijom beogradskog mitropolita, a pre despota Stefana pod jurisdikcijom mačvanskog episkopa, dakle radi se o 14-15. veku. Pre toga su, naravno, bili pod Ohridskom arhiepiskopijom. Takođe, ne vidim kakve ovo ima veze sa organizacijom katoličke crkve na tim prostorima? Obe crkve su ovde postojale i svaka je bila organizovana na svoj način. Takođe mi je poznato da različiti autori nude različita viđenja o tome da li su Sloveni koji su živeli u Vojvodini pre 14. veka bili Srbi ili neki "nedefinisani Sloveni", ali na osnovu arheologije i lingvistike, oni jesu bili najsrodniji Srbima na Balkanu, bez obzira da li su sebe tada nazivali imenom Srbi ili nisu. U lingvističkom smislu, govorili su štokavski, koji nije ništa drugo nego srpski (bez obzira kako ga danas nazivaju neki drugi narodi). Takođe, iz Ćirkovićevog citata koji si naveo se nikako ne može zaključiti da se Srbi "prvi put pominju u 14. veku". Imaš li neki izvor koji tako nešto eksplicitno tvrdi? Nisam sada kod kuće, ali znam pouzdano da se Srbi u Ugarskoj pominju mnogo ranije, odnosno u 11. veku, u vreme ugarskog kralja Kolomana (to na primer stoji u knjizi Milenka Palića: [3]). Takođe, ne vidim kakve veze arhiepiskop Arsenije Sremac ima sa "etničkim sastavom Srema". Niko ne negira da je u Sremu bilo i drugih naroda osim Srba. Ovako recimo neki mađarski autori vide etničku sliku Srema u 11. veku: [4]. Tu je, dakle, po njima, bilo mešovito mađarsko-slovensko stanovništvo, a ti Sloveni sigurno nisu bili Hrvati, jer hrvatsko ime tada nije još bilo rašireno ni u Slavoniji, a kamoli u Sremu, a jezik tih Slovena u sremu je bio štokavski (srpski), a ne čakavski (hrvatski). Mogu se složiti da je jedan deo tih Slovena bio katoličke vere, ali ni to ne "dokazuje" da oni nisu bili Srbi. PANONIAN (разговор) 06:56, 10. септембар 2013. (CEST)

Srednji vek je u Panoniji trajao do 1526. Rekao si da je Srpska pravoslavna crkva imala nadležnost nad Srbima na prostoru današnje Vojvodine u srednjem veku, što je netačno. Da te podsetim.

Pecka patrijarsija je obnovljena 1557, ono bese?

- Bojanovo pitanje.

Da, ali postojala je i u srednjem veku i imala crkvenu nadležnost nad Srbima u Vojvodini.

- Tvoj odgovor.

Enciklopedija Novog Sada nije merodavna literatura za srednji vek, a nije ni Milenko Palić. Milenko Pavić ti je stručnjak za istoriju radničkog pokreta. Mani me te komunističke literature. Bolje nađi nekog medievistu koji će ti potvrditi taj navod iz Milenka Pavića (ako uopšte postoji). Sima Ćirković je svetski priznati medievista i on najbolje zna kada se Srbi prvi put spominju na ovim prostorima (Vojvodine). Istina, Srba ima severno od Save i Dunava, ali oni se javljaju tamo tek pošto je despot Stefan Lazarević sporazumom 1411 dobio izvesne posede na upravu od kralja Žigmunda koje će kasnije naslediti Đurađ Branković.

Pa ti si naveo Arsenija Sremca kao predstavnika Srpske pravoslavne crkve iz Srema pritom nemajući u vidu da Srem u srednjem veku nije bila samo oblast severno od Save, nego i južno od nje. uostalom, zašto se Dragutin naziva sremski kralj? Dragutinova zemlja nije uključivala zemlje severno od Save. Da te podsetim: „Drugi arhiepiskop srpske crkve bio je iz Srema: Arsenije Sremac“. Time si verovatno aludirao na Srem kao srpsku oblast, za šta mi nemamo nikakvih dokaza. Da zaključim. Za postojanje Srba severno od Save i Dunava nemamo nikakav izvor, dok za postojanje Srba južno od tih reka imamo, ali on se javlja dosta kasno:

Kada u drugoj polovini XIV veka u srpskim i ugarskim poveljama dobijamo pouzdane podatke o imenima stanovnika, susrećemo se isključivo sa slovenskim, odnosno srpskim elementom. Jedna povelja kralja Žigmunda iz 1392. nabraja 12 „distrikata“ na prostoru između Save i Rudnika i Povlena, dakle, na području koje je bivalo pod ugarskom vlašću, i svi imaju slovenska imena. Imena naselja na tome prostoru i u predelu između Morave i Kučaja, gde je bila Braničevsko-kučevska banovina, navedena u povelji kneza Lazara za manastir Ravanicu, takođe su srpska.

— Ćirković, S. M. (1982) Kretanja prema severu - srpski živalj na novim ognjištima. u: Istorija srpskog naroda 2 knj., Beograd: Srpska književna zadruga / SKZ, str. 315

Da zaključim. Bilo to stanovništvo severno od Save i Dunava srpsko ili ne (za šta mi, ponavljam, nemamo nikakvih izvora), Srpska pravoslavna crkva nije imala nikakvu nadležnost nad njima. Drugim rečima rečeno, apsolutno je nebitno za istoriju Karlovačke mitropolije ko živi u Sremu (Srem u današnjem smislu) u 11, 12, 13, 14. veku. Jedno je sigurno, a to je da Srpska crkvena organizacija nije dopirala uopšte ovde. Tu je bila katolička crkvena organizacija i to se lepo vidi iz priloženog.--Нимча (разговор) 12:33, 10. септембар 2013. (CEST)

U lingvističkom smislu, govorili su štokavski, koji nije ništa drugo nego srpski (bez obzira kako ga danas nazivaju neki drugi narodi).

Za ovu tvrdnju ti treba potkrepljenje.--Нимча (разговор) 12:53, 10. септембар 2013. (CEST)

Ajmo ovako. Bugari su oko 825. proširili vlast i nad oblašću između Save i Dunava. Ova oblast ostala je u sastavu bugarske države sve do Simeonove smrti (927), kada je pala pod naletom mađarskih hordi. Bugari su prešli na hrišćanstvo 865 i organizovali svoju crkvu. U to vreme pada i osnivanje episkopije sa sedištem u Sirmiju. Samuilo (957-1014) je osvojio Srem, a sremska eparhija je potčinjena patrijaršiji u Ohridu. Kada je palo Samuilovo carstvo, Sirmij je došao pod Vizantince, a episkopija je, doduše, i dalje ostala pod ohridskom crkvom, ali je degradirana na arhiepiskopiju. Mađari su 1071. zauzeli kraj između Dunava i Save (današnji Srem). Tu oblast Grgur IX zove u svom pismu citerior Sirmia. Ona je došla pod nadležnost katoličke crkve, dok je deo sremske pravoslavne eparhije južno od Save, koji je i dalje ostao pod vlašću Vizantije, zadržao svoju raniju crkvenu organizaciju.

• Citerior Sirmia (ovostrani Srem). Do januara 1229. sremska županija je u crkvenom pogledu bila arhiđakonat i kao takva potčinjena kaločkoj nadbiskopiji. Papa Grgur IX dozvolio je osnivanje nove episkopije sa sedištem u Banoštoru. Ne zna se tačno ko je živeo na ovom prostoru.
• Ulterior Sirmia (onostrani Srem). Ova zemlja nas ne zanima, jer ne odgovara teritoriji današnjeg Srema. Ova zemlja odgovara današnjoj Mačvi i porečju Kolubare. Ovde nije postojala katolička crkvena organizacija, a to se može videti iz pisma Grgura IX iz 1229 (vidi: Mihailo Dinić, ur. Sima Ćirković, Srpske zemlje u srednjem veku, Beograd 1978, str. 278-279). Ovaj Srem naknadno je pao pod Ugre (kako navodi Grgur IX), ali tu nije postojala katolička crkvena organizacija. Papa Grgur IX kao stanovništvo onostranog Srema navodi Slovene i Grke.

Odeljak iz navedene knjige:

Овострани Срем назива се изрично „делом Угарске“, док се онострани обележава само као „нека земља“, недавно стечена: „soror illustris regis Ungariae acquisivit quondam terram, que appellatur ulterior Sirmia, ratione cuiusdam parties Ungarie, que citerior Sirmia nuncupatur“. ... Не само да није до 1229. потпадала под Калочу него у њој до тада још није ни постојала католичка црквена организација, што свакако искључује могућност да се ова област тражи северно од Саве... Може се, додуше, доказати да је у јужној Угарској било још тада православних манастира; у самој Митровици био је један све до 1344. године. И становништво је могло спорадично припадати православљу. Пич, а по њему и Марковић, чак су узимали да се око 1205. у области католичке надбискупије налазила и једна православна епархија. Међутим, баш наведени извор показује да је била реч о једној епископији изван калоког подручја. Онострани Срем био је земља скроз православна. Папа је зато препоручивао нарочиту обазривост при извођењу католичке црквене организације, па се чак и прибојавао неуспеха: „ut Sclavi et Greci, qui inhabitant terram illam, in divinis ifficiis et ecclesiasticis sacramentis ad Latinorum ritum et obdientiam romane ecclesie, si potest fieri, convertantur…. “. То је још један доказ више да је у питању била област у којој је православље било чврсто укорењено и где угарска власт није била тако стабилна да би се с потпуно сигурношћу у успех могло приступити обраћању становништва у католичанство.

— Mihailo Dinić, ur. Sima Ćirković, Srpske zemlje u srednjem veku, Beograd 1978, str. 278-279

Dobro, moje pitanje jeste: kako se može voditi "normalna" diskusija sa nekim ko autore naziva "komunistima" ili tvrdi da "Enciklopedija Novog Sada nije merodavna za srednji vek"? Za čega je onda merodavna? Jesi li je uopšte čitao? Takođe je očigledno da izvrćeš reči Sime Ćirkovića. Ovo si ponudio kao citat of Ćirkovića: "Kada u drugoj polovini XIV veka u srpskim i ugarskim poveljama dobijamo pouzdane podatke o imenima stanovnika, susrećemo se isključivo sa slovenskim, odnosno srpskim elementom." Kako se, molim te lepo, iz toga može zaključiti da Srba tu nije bilo pre 14. veka???? Ćirković tu samo pominje "pouzdane podatke o imenima stanovnika" i ništa drugo. Ono što ti tvrdiš kod Ćirkovića očigledno ne piše. Ako ti Palić ne odgovara kao autor, evo ti citat od Dr Dušana J. Popovića (Srbi u Vojvodini, knjiga 1, Novi Sad, 1990, strana 50): "Srbi u Vojvodini od 10. do kraja 14. veka" (to je naslov celog poglavlja), pa zatim kaže: "Za vreme dinastičkih borbi nastalih u porodici Arpad istakli su se svojim položajem ili učestvovanjem u borbi i neki Srbi. U 11. veku isticao se u Bačkoj Srbin Radovan"..."u borbama nastalim između Kolomana i Almoša, Srbi su bili uz Almoša. Kako se ova borba svršila nesrećno po Almoša, stradali su i Srbi. Koloman je dao oslepiti Almoša i sina mu Belu, kao i srpske velikaše Uroša, Vukana i Pavla". Sad samo čekam da vidim kako ćeš popljuvati i omalovažiti i ovog autora. PANONIAN (разговор) 15:46, 10. септембар 2013. (CEST)

Takođe, ovaj citat koji si pokazao se odnosi na 13. i prvu polovinu 14. veka. To nikako nije u suprotnosti sa navodima iz Enciklopedije Novog Sada, koji se odnose na vreme vladavine despota Stefana i vreme neposredno pre njegove vladavine. Pored toga, ako je ugarska država u periodu koji prethodi ovome forsirala katoličku crkvu i nije dopuštala slobodu veroispovesti za pravoslavne, to nikako ne znači da pravoslavnih tu nije bilo. Čak suprotno tome, autor Dragan Brujić u knjizi "Vodič kroz svet Vizantije" daje mapu verske slike Jugoistočne Evrope u 1054. godini, gde je Srem prikazan kao putpuno pravoslavan, a Bačka i Banat kao mešoviti pravoslavno-katolički. PANONIAN (разговор) 16:07, 10. септембар 2013. (CEST)

Evo i te knjige, da bi Bokica video čije su tvrdnje ovde potkrepljene izvorima, strana 51: http://www.scribd.com/doc/51125508/VODIČ-KROZ-SVET-VIZANTIJE-Dragan-Brujić PANONIAN (разговор) 16:14, 10. септембар 2013. (CEST)

Na stranama 79 i 81 iste knjige su verske situacije u 13. krajem 14. veka, gde se vidi da se u međuvremenu katolička vera proširila na račun pravoslavne, ali da u Sremu i Banatu još uvek ima pravoslavnih. PANONIAN (разговор) 16:17, 10. септембар 2013. (CEST)

Ako te boli zub, otićeš kod zubara, a ne kod oftamologa. Ako te zanima srednji vek, konsultuj bolje svetski priznatog Ćirkovića, nego istoričare radničkih pokreta koji su prevaziđeni odavno. Njihove knjige danas možeš dobiti džabe u knjižarama, jer realno nikome ne trebaju i niko ih ne citira. To je trebalo da znaš odavno. Ti si taj koji izvrće Ćirkovićev navod. Pročitaj još jednom pažljivo.

Kada u drugoj polovini XIV veka u srpskim i ugarskim poveljama dobijamo pouzdane podatke o imenima stanovnika, susrećemo se isključivo sa slovenskim, odnosno srpskim elementom. Jedna povelja kralja Žigmunda iz 1392. nabraja 12 „distrikata“ na prostoru između Save i Rudnika i Povlena, dakle, na području koje je bivalo pod ugarskom vlašću, i svi imaju slovenska imena. Imena naselja na tome prostoru i u predelu između Morave i Kučaja, gde je bila Braničevsko-kučevska banovina, navedena u povelji kneza Lazara za manastir Ravanicu, takođe su srpska.

— Ćirković, S. M. (1982) Kretanja prema severu - srpski živalj na novim ognjištima. u: Istorija srpskog naroda 2 knj., Beograd: Srpska književna zadruga / SKZ, str. 315

Ovde se uopšte ne radi o prostoru današnje Vojvodine, nego o severnoj Srbiji koja je dugo vremena bila izvan sastava Raške odnosno Srbije.

Što se tiče stanovništva severno od reke Save i Dunava, Ćirković kaže:

Severno od obe reke bio je od ranog srednjeg veka jak slovenski supstrat, koji je ostavio mnoge tragove u imenima naselja i mikrotoponimima. Po ovim jezičkim ostacima može se ocrtati i granica od koje je dopro mađarski elemenat u svojoj kolonizaciji. Ipak, stoleća mađarske političke vlasti i uticaja katoličke crkve udarila su pečat na ovo stanovništvo i produbila razliku u odnosu na stanovništvo koje je živelo južno od reka.

Razlike, dakle, postoji između stanovništva severno od reka Save i Dunava i južno od istih. Na severu je bio jak uticaj katoličke episkopije u Banoštoru, dok se na jugu pravoslavlje održalo. Kao stanovništvo onostranog Srema (ulterior Sirmia), tj. današnje Mačve i porečja Kolubare, papa Grgur IX pominje nekakve Slovene i Grke. Pošto ni Dinić ni Ćirković ne preciziraju ko su ti Sloveni, mislim da nema stvarno potrebe navoditi da su to bili Srbi.

Mitropiluje u Beogradu se još nisam dotakao, premda sam našao jedan zanimljivi navod. Sačekaj dok raspravimo etničku sliku današnjeg odnosno ovostranog Srema (citerior Sirmia).

Dušan Popović je, rekao sam ti, istoričar Srba u novom veku, a Enciklopedija Novog Sada ne može stvarno biti merodavna za svaku sitnicu, pogotovo za srednji vek koji nije dovoljno proučen. Mi za istoriju Srba u srednjem veku nismo koristili Popovića, nego Ćirkovića. Za istoriju Bosne u srednjem veku nismo koristili Ekmečića, nego Ćirkovića.

Tu priču za Srbe u 10. i 14. veku znam. To nisu Srbi žitelji Panonije, nego Srbi ratnici u službi Ugarske. Poznato je da su Srbi učestvovali u savezu sa Mađarima u borbi protiv Vizantije. Logično je stoga da se u službi istih nađu u Ugarskoj. Ali tu ne može biti govora o stalnom stanovništvu. Uz to, ta priča, realno, ima malo veze sa crkvenom organizacijom. Ti si totalno zaboravio da je ovde tema pravoslavna crkvena organizacija na tlu Srema.

Koju školu odnosno fakultet je taj „autor Dragan Brujić“ završio? I da li ta njegova karta prikatuje stanje u 11. veku ili u 13? Znaš, velika je razlika. U 11. veku Srem je bio u sastavu Samuilovog i Vizantijskog carstva, dok 1071. potpada pod Mađare i postaje katolički.--Нимча (разговор) 16:31, 10. септембар 2013. (CEST)

daje mapu verske slike Jugoistočne Evrope u 1054. godini, gde je Srem prikazan kao putpuno pravoslavan, a Bačka i Banat kao mešoviti pravoslavno-katolički.

Bravo, genije. Sam si razjasnio sebi ono što sam ti uporno objašnjavao. Ti ni ne čitaš šta ja pišem, nego samo komentarišeš mene. Pročitaj pažljivije:

Ajmo ovako. Bugari su oko 825. proširili vlast i nad oblašću između Save i Dunava. Ova oblast ostala je u sastavu bugarske države sve do Simeonove smrti (927), kada je pala pod naletom mađarskih hordi. Bugari su prešli na hrišćanstvo 865 i organizovali svoju crkvu. U to vreme pada i osnivanje episkopije sa sedištem u Sirmiju. Samuilo (957-1014) je osvojio Srem, a sremska eparhija je potčinjena patrijaršiji u Ohridu. Kada je palo Samuilovo carstvo, Sirmij je došao pod Vizantince, a episkopija je, doduše, i dalje ostala pod ohridskom crkvom, ali je degradirana na arhiepiskopiju. Mađari su 1071. zauzeli kraj između Dunava i Save (današnji Srem). Tu oblast Grgur IX zove u svom pismu citerior Sirmia. Ona je došla pod nadležnost katoličke crkve, dok je deo sremske pravoslavne eparhije južno od Save, koji je i dalje ostao pod vlašću Vizantije, zadržao svoju raniju crkvenu organizaciju.

--Нимча (разговор) 16:38, 10. септембар 2013. (CEST)

U Istoriji srpskog naroda, tom II, Beograd 1982., u poglavlju „Potiskivanje pravoslavlja“, na str. 286-87, Ivan Božić piše:

Po despotom Stefanom Lazarevićem, tamo (tj. u Beogradu) je stolovao srpski mitropolit služeći se crkvom „Uspenija Prečiste Vladičice“ u Donjem gradu. A pored njega, za katoličku pastvu postojao je biskup: godine 1419. pominje se franjevac Grgur, a 1420. franjevac Matija. Kralj Žigmund je posle 1427. počeo da u sve većem broju doseljava katolike. Među biskupima se pominju franjevac Blaž Ivanov (1429), Antonije (1431), Toma (1452) i Benedikt (1494). Međutim, oni su, ako se sudi po Antoniju i Tomi, boravili uglavnom daleko od svog sedišta, jer su turske provale često uznemiravale Beograd. Pominju se takođe i srpski mitropoliti, ali im se sedište nalazilo van samog grada, a oni i nisu stalno boravili u Beogradu, već u Smederevu ili, uopšte, uz srpskog despota. Mitropolija je ostajala bez svojih najvažnijih poseda. Kaluđeri su rudnik Rudošta u Železniku ustupili 1453. Janku Hunjadiju u zamenu za neke druge posede. A ipak je živalj Beograda bio pretežno srpski. Poljski hroničar Dlugoš kaže da su Turci prilikom opsade grada, slali Beograđanima za strele pričvršćene poruke, pune obećanja, „pisane bugarskim jezikom i pismom“, što u stvari znači na srpskom jeziku ćirilicom. Po srpski rudarskim i trgovačkim središtima bilo je dosta katolika (Sasi, Dubrovčani, Kotorani i drugi). Oni su imali svoje crkve i sveštenike. Tamo je bilo pokušaja da se pravoslavni Srbi, poslovno povezani sa svojim bogatim partnerima, vežu za katoličanstvo, pogotovo u vreme kada je proglašena unija crkava na saboru u Firenci.

Dok u odrednici Enciklopedije Novog Sada piše da je beogradska mitropolija bila nadležna za Srbe u Vojvodini, ovde piše da je beogradska mitropolija bila u lošem stanju. Štaviše, u severnoj Srbiji živelo je puno katolika.--Нимча (разговор) 16:49, 10. септембар 2013. (CEST)

Ovde piše da Dragan Brujić nije istoričar ni kartograf. Daj molim te, prestani da citiraš neistoričare.

Ovih dana (mada s godinom izdanja 2002) izašao je iz štampe Vodič kroz svet antike – Grčka, Rim, Persija. Autor Dragan Brujić nije ni istoričar ni kartograf – i to je, verovatno, ključno doprinelo da se Vodič uopšte pojavi. U svetu su slični atlasi, bez obzira na to koju vrstu podataka obrađuju – arheološki, istorijski, lokalizovani na određena geografska područja ili istorijske periode – gotovo bez izuzetka proizvod rada čitavih timova specijalista svake fele, podržanih autoritetom vodećih svetskih stručnjaka za oblast s jedne i, s druge strane, fondovima i ugledom vodećih izdavača (Time, Thames i Hudson, Penguin...) ili stručnih institucija. Kod nas, međutim, opšte istorijske atlase štampa samo Zavod za izdavanje udžbenika, dok specijalizovanih uopšte nema a pojedinačne mape – često dragocene u pogledu obima činjenica koje obrađuju, istorijske toponimske na primer – gotovo je nemoguće pronaći. Zato poduhvat Dragana Brujića – i izdavača, Professional Pen Co iz Beograda – utoliko pre zaslužuje pohvalu.

--Нимча (разговор) 16:53, 10. септембар 2013. (CEST)

I sta ste se dogovorili, od kog datuma pocinje clanak? -- Bojan  Razgovor  16:59, 10. септембар 2013. (CEST)

Nismo se ništa dogovorili, na žalost našu. Ne mogu uspešno sarađivati sa nekim ko ima praznina u svom poznavanju istorije Panonije. Moraću izgleda sam da pišem, a njemu, hteo ili ne, prepustim da ispravlja moje gramatičke greške jer u tome uživa. Razume se, ostaviću podatak da je u Beogradu postojala mitropolija, jer mislim da je ok. Počeću od prve pomene crkvene organizacije na ovom prostoru, nadovezaću se na vaseljenske sabore u Sirmijumu (jer smatram da ih je važno pomenuti u kontekstu značaja ovog prostora), zatim na Sirmijum pod Bugarima (jer je pod njima posle dužeg vremena osnovana pravoslavna episkopija ovde) i Samuilom, Vizantijom (jer za vreme vizantijske vladavine Srem je potpadao pod jurisdikciju Ohridske arhiepiskopije), ponovni dolazak mađara krajem 11. veka i premeštanje pravoslavne eparhije u onostrani Srem. Za kasniji period moraću da konsultujem druge knjige, ali znam da je u vreme Stefana Lazarevića postojala beogradska mitropolija. Potrebno je samo odrediti domen njene jurisdikcije, premda mislim da se pominje u ISN da je Jovan Branković jedno vreme upravljao Beogradskom mitropolijom (u to vreme krajem 15. veka i početkom 16. bilo je jako puno Srba u Sremu, Srem je štaviše zvan "otečestvom" od strane Srba). E sad, koliko je meni poznato padom Ugarske menja se i etnička struktura stanovništva. Kod Vladana Jojkića, Nacionalizacija Bačke i Banaa, Novi Sad 1931, na str. 11 piše:

Pre dolaska Turaka na Balkan, vlast nad Bačkom i Banatom imali su Mađari, pa je i stanovništvo ovih krajeva bilo uglavnom mađarsko; štaviše, mađarska naselja su se u to doba pružala čak do Šumadije, o čemu ima i sad još mnogo tragova u topografskim nazivima, očuvanim natpisima, starim grobljima i drugim ostatcima ondašnjeg vremena. Turski talas je tokom 15. i 16. veka delom potisnuo a delom sa sobom poneo znatan broj Srba i ostalih Južnih Slovena sa juga u krajeve severno od Save i Dunava koje su Mađari, zbog stalnih ratnih opasnosti, potpuno napustili.

Ovaj period je malo mračan, jer poznavanje turskih izvora kod nas je škrto.--Нимча (разговор) 17:13, 10. септембар 2013. (CEST)

Prof. lat. A. Smirnov-Brkić nam je rekla da početak crkvene organizacije na prostoru današnje Vojvodine (ako se ne varam) pada negde u 4. veku, za vreme Konstantina, jer već za vreme njegovih naslednika u Sirmijumu su bili održavani vaseljenski sabori po svom značaju jednaki kao sabor Nikeji. U S. Mitrovici pronađena je nekakva cigla sa natpisom „templum domini nostri“ (hram našeg gospoda). To je arheolozima dokaz je da je postojala nekakva crkvena organizacija.--Нимча (разговор) 17:25, 10. септембар 2013. (CEST)

Pa opet ti tumačiš izvore na svoju ruku. Ja ne vidim da bilo koji izvor koji si ti citirao protivreči bilo kojem izvoru koji sam ja citirao. Navod "stoleća mađarske političke vlasti i uticaja katoličke crkve udarila su pečat na ovo stanovništvo i produbila razliku u odnosu na stanovništvo koje je živelo južno od reka" nikako ne znači da se to odnosi na svo stanovništvo severno od Save i Dunava. Nisi još uvek ponudio ni jedan jedini dokaz da severno od Save i Dunava nije bilo pravoslavnih između 11. i 14. veka. Takođe nisi ponudio dokaz da Srbi u Ugarskoj koje pominju Popović i Palić "nisu bili stalno stanovništvo" (tvoje lično mišljenje o tome je nebitno). Što se samog članka tiče, nemam ništa protiv da se isti dopuni podacima od prve pomene crkvene organizacije na ovom prostoru, mada mislim da je to upravo suprotno od onoga što je predložio Bokica. Međutim, što se tiče izvora, lična mišljenja urednika vikipedije o autorima nekih izvora ne umanjuju vrednost i validnost tih izvora. Drugim rečima, da bi se tvrdilo da su autori poput Palića, Popovića, Popova i Brujića "nekompetentni" da se bave ovom temom, potrebno je navesti citat od neke kredibilne ličnosti koja tako nešto tvrdi. Bez toga, ovi izvori ostaju potpuno validni i, prema pravilima vikipedije, nema razloga da se ne koriste. Ista ta pravila sugerišu da ukoliko dva validna izvora iznose suprotne tvrdnje i protivreče jedan drugom, onda se navode oba ova suprotstavljena mišljenja i vikipedija se ne opredeljuje koje je tačno. Dakle, ukoliko imaš neki izvor koji eksplicitno protivreči ovim autorima, imaš potpunu slobodu da ga prezentuješ kao "drugo mišljenje". PANONIAN (разговор) 17:51, 10. септембар 2013. (CEST)

Još nisi svestao koliko si zašao u krajnost. Da te podsetim, prvo smo se svađali oko pravno-kanonskog svojstva patrijaršije u Karlovcima, da bismo dospeli u mračni srednji vek.

U tvom izvoru piše da su Srbi u Panonskoj niziji bili starosedeoci, koji su se ovde zadržali iz vremena seobe Slovena u 6. i 7. veku, što je netačno i tendenciozno. Izvori za period 6. i 7. vek su škrti i mogu se nabrojati na prste. Naveo sam ti knjigu Nenada Lemajića i zbirku prevedenih izvora VINJ.

U tvom izvoru piše da su te Srbe u 9. veku zatekli Mađari, što je takođe netačno. Mađari jesu došli u niziju u 9. veku, ali zatekli su mesto Srba Bugare koji su tu osnovali episkopiju. To navodi Dinić, ali ti nisi čitao deo koji sam ti citirao. Totalno si ga preskočio iz meni nepoznatog razloga.

U tvom izvoru piše da su Srbi ostali verni pravoslavlju i posle podele na Zapadnu i Istočnu crkvu, što je takođe netačno. Određen broj Srba iz Primorja prihvatio je katoličanstvo i ostao svestan svog srpstva dugo vremena. Štaviše, prilikom formiranja Ujedinjene omladine srpske nije se postavljalo uopšte pitanja prijema katoličkih Srba u ovu organizaciju, uprkos nastojanjima mađarske vlade da to onemogući.

U tvom izvoru piše da su Srbi slobodno ispovedali i zidali crkve i manastire, što je takođe netačno. Imao si manastir u Dmitrovici, ali on je potpadao pod nadležnost Carigradske patrijaršije.

U tvom izvoru piše da je pritisak katoličke crkve rastao na Srbe u Ugarskoj i doživeo kulminaciju u 14. veku, što je možda tačno, ali to treba precizirati.

I dalje se ophodiš superiorno prema meni, mada to ne zaslužuješ. Pritom uopšte ne pokazuješ znake svoje superiornosti.

Navod "stoleća mađarske političke vlasti i uticaja katoličke crkve udarila su pečat na ovo stanovništvo i produbila razliku u odnosu na stanovništvo koje je živelo južno od reka" nikako ne znači da se to odnosi na svo stanovništvo severno od Save i Dunava

Tvoje mišljenje je interesantno, ali ne počiva na nikakvim izvorima. Naprotiv, polaziš od pretpostavke da Srba mora da je bilo u ovo vreme bez obzira šta kažu Ćirković i Dinić. Stoga taj Ćirkovićev navod tumačiš prema Popovićevom. Ponavljam, mi ne znamo ko su bili ti Sloveni. Da su bili Srbi, Ćirković bi to sto posto istakao. Zna se da je Srba u Sremu u velikom broju bilo tek krajem 15. veka. Još jednom ponavljam Dušan Popović nije stručnjak za srednji vek, nego za istoriju novog veka. I zubar i oftamolog su lekari po struci, ali jedan je stručnjak za zub, a drugi za oko. Možda ti radiš naopako, mesto kod zubara ideš kod oftamologa (baš kao što za istoriju srednjeg veka koristiš istoričara novog veka; dobro, pola ti se prašta, pošto nisi istoričar), ali sav normalan svet ide kod zubara na progled zuba, a kod oftamologa na pregled očiju. U svakom slučaju, ja neću pominjati nikakve Srbe severno od Save i Dunava pre 15. veka, jer mislim da to totalno nebitno za istoriju crkvene organizacije na tlu Srema. U izvorima se, kao što rekoh, pominju nekakvi Sloveni, ali dalje od toga ne idem.

Nisi još uvek ponudio ni jedan jedini dokaz da severno od Save i Dunava nije bilo pravoslavnih između 11. i 14. veka.

Citirao sam ti izvode iz Dinića i Ćirkovića, samo što si izgleda lenj pa ih ne želiš pročitati. Ili si možda fasciniran Popovićem koji je nudi privlačniju priču. A šta si ti citirao? Citirao si samo naslov iz kojeg se ne može ništa naslutiti. Srbe koje pominje Popović su Srbi iz Raške, a ne starosedeoci Panonije. U svakom slučaju, nebitni su za ovu temu. Pojavlju se sporedno, u kontekstu unutrašnjih borbi u Ugarskoj i ratova sa Vizantijom. Drugi put ću ti pričati tu priču, nisam plaćen da te prosvetljavam.

Brujić nije podjednako bitan kao npr. Ćirković. Ćirković je svetski poznati istoričar, a Brujić je neistoričar koji izgleda nema pametnijeg posla u svom životu. A Popović je, kao što rekoh, stručnjak za istoriju novog veka, a ne srednjeg veka. Može da dođe u obzir samo ako citira nekog medievistu. Da li Popović citira neki izvor?.

Uzgred, ne kaže se "svo stanovništvo", nego sve stanovništvo.--Нимча (разговор) 18:36, 10. септембар 2013. (CEST)

Izuzimajući ovo, šta Popović još ima da nam kaže o „Srbima u Vojvodini“ u 11. veku na str. 50? Na koji se on izvor poziva? Na osnovu ovoga ja stvarno ne mogu zaklučiti da je Srbe u 11. veku bilo. Ovo mu više dođe kao izolovan slučaj.

Борбе на тлу данашње Војводине – Од свих делова Војводине Срем има најбурнију прошлост. По паду аварске државе долази до борбе о Срем, овом приликом између Бугара и Фра- нака. 832 Срем освајају Бугари, и под њима он остаје све до смрти цара Симеона (927). 865 оснивају Бугари у Митровици епископију, коју подређују патријаршију у Охриду. По Симеоновој смрти заузимају Срем Мађари, али македонском цару Самуилу успева да га преотме. Када је, међутим, Византија срушила Самуилову државу, она заузима и Срем. Сремска епископија остаје и даље под, тада деградованом, охридском архиепископијом. Новооснована српска држава, која се у то доба простирала до Саве, дошла је први пут у сукоб са новом мађарском државом за кнеза Часлава (930 - око 960). Он је ратовао са Мађарима, који су га, по Дукљанину, приликом једног изненадног ноћног напада заробили а затим у Сави утопили. За време династичких борби насталих у породици Арпад истакли су се својим положајем и учествовањем у борби и неки Срби. У XI веку истицао се у Бачкој Србин Радован. Први познати жупан Бачке жупаније, забележен 1074, био је Вид. У борбама, насталим између Коломана и Алмоша, Срби су били уз Алмоша. Како се ова борба свршила несрећно по Алмоша страдали су и Срби. Коломан је дао ослепити Алмоша и сина му Белу, као и српске великаше Уроша, Вукана и Павла. После битке код Манзикерта (1071), а за време метежа који су настали у Византији у борби за престо, успели су Мађари да заузму Срем. Тада је за католике у Срему организован Архиђаконат, који је лодређен Калочкој бискупији.

--Нимча (разговор) 19:43, 10. септембар 2013. (CEST)

Ja se ponašam superiorno prema tebi???? Pa ti ovde sebe smatraš za "vrhovni naučni autoritet" i daješ sebi za pravo da pljuješ po cenjenim autorima i da bez ikakve osnove nazivaš njihove tvrdnje "netačnim i tendencioznim". To je totalno u suprotnosti sa smernicama vikipedije, koje izričito tvrde da ljudi kao ti svoje sopsteve ideje, odnosno "originalno istraživanje" (ako se ono što ti radiš uopšte može nazvati "istraživanjem") ne treba da prezentuju ovde na ovakav način. Po stoti put ponavljam: za vikipediju su bitni i relevantni jedino sekundarni izvori, a validnost i tačnost tih izvora se osporava jedino drugim izvorima, a nikako ličnim mišljenjima. Što se tiče Bugara u izvoru koji navodiš, očigledno se tu misli na Bugare u političkom smislu, odnosno na njihovu državu - Bugari su tada imali veliku državu koja je obuhvatala različite narode: Proto-Bugare, razne Slovene, Vlahe. Bugari u današnjem etničkom smislu tada nisu postojali. Dalje, ja ne polazim ni od kakve pretpostavke "da Srba mora da je bilo u ovo vreme" - ja citiram izvore koji tvrde da ih je bilo, pokušaj da uvidiš razliku između ta dva. Takođe Ćirković i Dinić nigde nisu izričito napisali da Srba nije bilo, a to što ti iskrivljuješ njihoved citate i tvrdiš da u njima ima ono čega nema je posebno pitanje. Kažeš: "Da su ti Sloveni bili Srbi, Ćirković bi to sto posto istakao". Je li? Pa ti si mu čitao misli da znaš šta bi on napisao? Sad si postao i vidovit? Mani me toga i citiraj šta su ljudi rekli a ne šta ti misliš da su hteli reći. A ti ne moraš "pominjati nikakve Srbe pre 15. veka", ali ću ja da ih pomenem, a po potrebi ću skenirati i strane iz tih knjiga da ih pokažem administratorima, ako to budeš brisao. Dalje, nema nikakvog dokaza da su Srbi koje pominje Popović "Srbi iz Raške, a ne starosedeoci Panonije". To je tvoje lično mišljenje i ništa više od toga. PANONIAN (разговор) 06:40, 11. септембар 2013. (CEST)

Pa jeste, ponašaš se superiorno. Sebi daješ za pravo da izigravaš ovde mentora, premda ne umeš sam da napišeš pet tačnih rečenica. Uzgred, prozreli su te na en.wiki. Sad mi je jasno zašto si proteran. DA taj tvoj Milenko Palić treba da prođe kroz proveru pokazuje ova rečenica u članku Bačka na en.wiki

Serbian historian Dr. Milenko Palić also mentions that prefect Vid was an ethnic Serb and that he, together with two other ethnic Serbs whose names were Ilija and Radovan, participated in dynastic struggles in the Kingdom of Hungary, in the end of the 11th century.[11][verification needed]

Budi ljubazan i navedi šta citira Milenko Palić. Kako je došao do toga da je Vid bio Srbin? U suprotnom, smatraću da je čist srpski POV.

Popović kaže:

Koloman je dao oslepiti Almoša i sina mu Belu, kao i srpske velikaše Uroša, Vukana i Pavla.

Otkud njemu pomisao da su Uroš, Vukan i Pavle -- kako ih je on krstio u svojoj knjizi -- „srpski velikaši“? U „Mađarskoj ilustrovanoj hronici“ pominju se kao kraljevsko plemstvo Uroš, Vat i Paul, a ne kao srpski velikaši:

Anno Domini MCXIII. Imperator propter Ducem Almum movit exercitum ingentem, et venit in confinium Hungariae, ut colloquium cum Rege haberet, et inter eos pacem firmaret; et quod factum est. Rex autem Imperatori plurima dona misit, et sic honorifice repatriavit. Rex autem Imperatori plurima dona misit, et sic honorifice repatriavit. Posthoc Rex reduxit Ducem Almum ad pacem; confirmata autem pace, tandem Rex cepit Ducem, et filium eius Belam infantulum, et obcoecavit eos; sed et Belam infantulum praeceperat castrare. Sed obcoecator timens Deum et regni sterilitatem, castravit catulum, cuius testiculos tulit Regi. Et de nobilibus regni obcoecavit Vros, Vatha et Paul.

Godine Gospodnje 1113. car [Hajnrih V] je zbog hercega Almoša pokrenuo nebrojenu vojsku i došao na granicu sa Mađarskom kako bi porazgovao sa kraljem [Kolomanom] i uspostavio mir između njih dvojice, što je i bilo. Kralj je, međutim, poslao caru mnoge darove i tako ga časno vratio kući. Posle ovoga kralj [Koloman] je umirio hercega Almoša. No, pošto je zaključio mir, kralj je konačno uhvatio vojvodu i njegovog sinčića Belu i obojicu ih dao oslepiti. Uz to, naredio je još da se Bela uškopi. Međutim, oslepitelj, bojeći se Boga i da će kraljevstvo biti bez naslednika, uškopio je štene, čije testise je odneo kralju. A od kraljevskog plemstva dao je [Koloman] oslepiti Uroša, Vata i Pala.

U radu Bojana Stojkovskog ne piše nigde eksplicitno da je župan Vid bio Srbin.

Boris Stojkovski, „Bački župan Vid“, u: Spomenica istorijskog arhiva Srem 7 (2008), str. 63

Izvori navode da je Vid bio „de genere Gutkeled“, odnosno iz roda Gut-Keled, roda koji je bio blizak sa Štaufovcima. Evo šta o poreklu ovog kraljevskog službenika kaže najvažniji izvor Ilustrovana hronika (Képes krónika): De generatione ergo Gwth-Keled plura enarrantur sed pro certo per Petrum regem, dum idem fu git ad Henricum caesarem, in adiutorium sunt ei adiucti. De castro Stoph sunt exorti di Sueuia, unde imperator Fridricus ortum habet. I drugi izvori, poput Požunske hronike, navode da je rod Gutkeled proteran iz Svevije, iz zamka Štauf, odakle i car Fridrih vodi poreklo. Njegovo ime je, međutim, očigledno slovensko, što nas može uputiti na to da je bio slovenskog porekla ili, čak, i Sloven. Sloveni su u velikom broju živeli na teritoriji koju su Mađari 895. godine naselili, dakle na području Panonije, uključujući i Bačku.... Poreklom je, po hronikama, verovatno iz Nemačke. Njegovo ime upućuje na to da je Sloven, a slovenskog življa na teritoriji Ugarske je bilo od doseljenja 895. godine

Ni Boris Stojkovski (takođe medievista), ni Dinić, ni Ćirković nisu načisto ko su bili Sloveni koji su živeli pod Ugrima u 11. veku. A Milenko Palić, istoričar radničkog pokreta, i Dušan Popović, istoričar istorije Srba u novom veku, odnekud znaju. Na šta se oni pozivaju?--Нимча (разговор) 11:59, 11. септембар 2013. (CEST)

Ova rasprava je primerenija clanku Srbi u Vojvodini. Ovde se prica o necemu iz 18. veka. Napravite dole pododeljke o svakom spornom pitanju. Namerno sam zakljucao clanak i stavio sablon netacnost/neutralnost tako da nijedna strana ne bude zadovoljna i da vas nateram da se potrudite doci do dogovora. -- Bojan  Razgovor  12:07, 11. септембар 2013. (CEST)

Ja nisam insistirao da u članku stoji podatak da je Srba bilo u Panoniji u 6. i 7. veku, kao i u 11. Uneo ih je Panonijan. Zbog sitnice je članak zaključan. On mi sve vreme skreće pažnju da je tema Karlovačka mitropolija. A to što on unosi nema veze sa ovom temom. Uz to, dokazano je da izvodi iz Palića i Popovića nisu tačni. Mi i dalje ne znamo na šta se pozivaju ovi autori, koji su im izovri. Za tvrdnje tipa da su Vid, Pal, Vata, Uroš bili Srbi treba referenca. A Palić i Popović izgleda ne pružaju referencu za tu tvrdnju.--Нимча (разговор) 12:17, 11. септембар 2013. (CEST)

Radovan i Ilija pominju se u jednoj mađarskoj povelji iz 1067. kao dvorski župan (palatinus comes) odnosno kao župan (comes). Uopšte se ne pominje kojoj narodnosti (u današnjem smislu) pripadaju. Nije uopšte isključeno da su bili Slovaci ili Poljaci. Zapravo, to nije ni važno, jer se zna da je do kraja 18. veka pod mađarskom nacijom uvrštavano isključivo plemstvo. Svaki plemić u Ugarskoj, bio on Mađar ili ne, pripadao je mađarskoj naciji.

In nomine Sancte et Indiuidue Trinitatis Petrus Dei gracia Comes. ... Tandem ego Petrus rogaui Regem cum Duce Magno et Duce Ladizlao, vt hy populi decimas non darent preter duas capecias et vnam gallinam, sed hoc sacerdoti parochyano pro sepultura et baptismo; quam peticionem Rex cum Archiepiscopo fieri consesserunt. Vt autem hoc mee consessionis donum sequenti euo inconvulsum permaneat testimonio aliquorum nominibus attestari feci. Rex Salamon; Dux Magnus, Dux Ladizlaus, Archiepiscopus Dersy, Episcopus Jeronimus, Episcopus Alexius, Palatinus Comes Rodowan, Comes Erney, Comes Wydus, Comes Markuch, Comes Ilya, Comes Pethe, Comes Hetey, Comes Martinus, Comes Wefa. Ipsis autem testibus de predicta faeultate mea testimonium perhibentibus, si quispiam fatue aliquid subtrahere vel mutilare presumpserit, sit anatema sub excommunicacione omnipotentis Dei et Regie Maiestatis auctoritate, tociusque Christianitatis consorcio privetur.

U ime svetog i nedeljivog Trojstva Petar milošću Božjom župan. ... Konačno, ja Petar zamolio sam kralja, velikog hercega [Gejzu] i hercega Ladislava da ovi ljudi ne daju desetinu u većem iznosu od dve kope i jedne kokoši, ali da ovo daju parohijanskim sveštenicima za pokop i krštenje. Kralj i arhiepiskop složili su se da ova molba bude uslišena. Međutim, da bi ovaj moj poklon-ustupak u predstojećem vremenu trajao neponišten, postigao sam to da neki potvrde [moje] svedočanstvo [o mom bogatstvu] svojim imenima: Kralj Salamon, veliki herceg [Gejza], herceg Ladislav, arhiepiskop Dersi, episkop Jeronim, episkop Aleksije, dvorski župan Radovan, župan Ernei, župan Vid, župan Markuč, župan Ilija, župan Pete, župan Hetei, župan Martin i župan Vefa. S obzirom da isti ovi svedoci posvedočuju moje gore pomenuto bogatstvo, ako bi ma kome glupo palo na pamet da nešto [od tog bogatstva] oduzme ili [ga] okrnji, da bude proklet pod ekskomunikacijom svemogućeg Boga i pod vlašću Kraljevskog Veličanstva, i da bude izbačen iz celokupne hrišćanske zajednice.

--Нимча (разговор) 19:21, 11. септембар 2013. (CEST)

Uz to, nije isključeno da su bili Ruteni. Rutena je Mađarskoj bilo podosta.--Нимча (разговор) 19:35, 11. септембар 2013. (CEST)

Pocetak clanka

Momci, ovo nije forum i meni paznja popusti posle 3-4 reda teksta. Od koje godine pocinje clanak? -- Bojan  Razgovor  06:44, 11. септембар 2013. (CEST)

Pa Nimčević bi da ga počne od starog veka. :) Meni to ne smeta, ali je to suprotno onome što si ti predložio. PANONIAN (разговор) 06:46, 11. септембар 2013. (CEST)

Izvin'te što se petljam, al ja bih samo da pokušam predložiti jedno rješenje, pa begam odavde. Ako sam dobro shvatio ni jedna strana ne osporava kontinuitet postojanja Slovena i kontinuitet postojanja pravoslavaca u Sremu od 11. do 14. vijeka. Moj prijedlog je da se za taj period riječ "Srbi" zamijeni sa "pravoslavnim Slovenima".--Слободни умјетник (разговор) 09:08, 11. септембар 2013. (CEST)

Taman posla, ja uporno forsiram tu priču: pravoslavlje je ovde starije od katoličanstva, tu su održavani vaseljenski sabori pre nego što je Rim postao "caput mundi" i u duhovnom smislu. Korisnik Panonijan, pak, sasvim izlazi iz okvira teme, pa zahteva od mene da pominjem Srbe tamo gde ih očigledno nije bili ili gde nismo sigurni da ih je bilo. Kao dokaz za to su mu POV autori. Na en.wiki je dokazano da je izvod iz Milenka Palića koji se odnosi na Vida čist srpski POV bez ikakve podloge. Mi ni ne znamo na šta se taj autor poziva.--Нимча (разговор) 12:05, 11. септембар 2013. (CEST)

Bokica je samo dao predlog. Mi možemo, ali ne moramo da ga se držimo. Sasvim sumarno treba prezentovati istoriju ovog podneblja do 1690.--Нимча (разговор) 12:09, 11. септембар 2013. (CEST)

Pouzdano znamo da je pravoslavnih Slovena bilo u Ugarskoj, ali u Braničevsko-kučevskoj i mačvanskoj banovini (dakle, južno od Save i Dunava). Za krajeve severno od Save i Dunava nismo sigurni. Postojao je, doduše, jedan pravoslavni manastir u Dmitrovici do 1344, ali na osnovu toga ne možemo bogzna šta zaključiti.--Нимча (разговор) 12:25, 11. септембар 2013. (CEST)

Da li to znači da na prostoru današnjeg Srema u periodu od 11. do 14. vijeka osporavaš kontinuitet postojanja Slovena ili pravoslavaca?--Слободни умјетник (разговор) 12:48, 11. септембар 2013. (CEST)

Rekao je da nema dokaza, a ne da ne može biti istina. Ali to je tema za drugi clanak. -- Bojan  Razgovor  12:50, 11. септембар 2013. (CEST)

Za šta nema dokaza, za Slovene ili za pravoslavce?--Слободни умјетник (разговор) 12:52, 11. септембар 2013. (CEST)

Bojan je odgovorio umesto mene. Naravno da ne osporavam kontunuitet postojanja Slovena. Ta Petar Rokai je mišljenja je u Ugarskoj preovlađivao u ovo vreme slovenski element. Međutim, smatram da je suludo ići toliko daleko i tvrditi da su svi ti Sloveni bili ne samo pravoslavni, nego i svesni Srbi. To nema svog uporišta u izvorima. Pravoslavnih je bio u Ugarskoj, ali u onostranom Sremu, tj. u porečju Kolubare i Mačvi. Eksplicitno ih pominje papa Grgur IX.--Нимча (разговор) 12:56, 11. септембар 2013. (CEST)

Лепо, Нимчевићу, бар си признао да подржаваш оне хрватске и мађарске ултра-националисте са енглеске википедије, а ако су они ишта "доказали" то је да би требало да буду у лудачкој кошуљи и под седативима (али то већ није тема). Дакле, википедија се пише на следећи начин: ја имам своје изворе који тврде једно, ти своје који не тврде баш друго, али су мање-више недоречени о том спорном питању. Ако следимо правила Википедије онда би се у чланку морало поменути да једни аутори тадашње становништво називају Србима, а други Словенима, уз навођење имена аутора који стоје иза сваке од тих тврдњи. Да ли имаш проблем са оваквим решењем спора? PANONIAN (разговор) 16:29, 11. септембар 2013. (CEST)

Имам и конкретан предлог како да изгледа компромисна реченица:

• "Према Др Душану Попову, први Срби у Панонској низији били су староседеоци, који су се овде задржали из времена сеобе Словена у 6. и 7. веку, а ту су их затекли Мађари дошавши у 9. веку. Поред аутора који ово становништво сматрају и називају Србима (Др Душан Ј. Поповић, Миленко Палић, итд), постоје и аутори који га сматрају и називају Словенима (навести имена аутора и цитате из њихових књига у напомени)."

Прихватљиво решење или не? PANONIAN (разговор) 16:42, 11. септембар 2013. (CEST)

Na prvi komentar nemam šta da ti odgovorim. To su teške klevete. Ti nemaš dokaza za to. Da su nešto dokazali u članku Bačka na en.wiki, jesu. Prema Mađarskoj ilustrovanoj hronici, Vid je pripadao nemačkom rodu bliskom Štaufovcima. Jedino im zameram što nisu priznali da je Vid ipak slovensko ime.

A je l Dušan Popović ima dokaz za tu svoju tvrdnju. Referencu njegovu (bez molim te) navedi mi. Gde je, dakle, Popoviću dokaz za tu tvrdnju? Svim medievistima je dobro poznato da Srbe prvi spominju Ajnhard i Konstantin Porfirogenit u 9. odnosno 10. veku. U vreme kada su oni pisali Srbi su nastanjivali prostor između Cetine i Bojane. Popov je stručnjak za novi vek, a ne za srednji vek. Nisi mi odgovorio na šta se poziva. Koji izvor navodi za tu svoju tvrdnju? Prihvatljiva je samo ovakva konstrukcija

Pozivajući se na izvor taj i taj, kao i na osnovu te i te analize (arheološke, lingvističke itd. itd.), Dušan Popov tvrdi da su Srbi u Panonskoj niziji starosedeoci...

--Нимча (разговор) 16:56, 11. септембар 2013. (CEST)

Ispravka, Dušan Popović je stručnjak za novi vek, a Dušan Popov je publicista i novinar. Dušan Popov nije istoričar. Šta on ima tu da radi?--Нимча (разговор) 17:12, 11. септембар 2013. (CEST)

Nikog ja ne klevećem, već opisujem njihov način ponašanja. Ti likovi se svaki božiji dan na engleskoj vikipediji svađaju sa Rumunima, Slovacima i Srbima oko istorije ovih država i pokušavaju tamo da "dokažu" da je sve to "mađarsko". Uopšte nije bitno da li su u pravu ili nisu oko jedne stvari, već je bitno njihovo generalno ponašanje i njihovi motivi. Ja apsolutno sumnjam da takve osobe mogu biti mentalno zdrave. Međutim, to nije tema. Što se tiče Dušana Popovića, citiraj mi molim te smernicu vikipedije koja tvrdi da je vikipediji potreban "dokaz" za tvrdnju iz validnog sekundarnog izvora. Gde to piše? Inače, našao sam šta Dušan Popović kaže o svojim izvorima (Srbi u Vojvodini, knjiga 1, strana 40): "da je ova oblast bila naseljena srpskim stanovništvom od vremena naseljavanja Srba u ove krajeve dokazuju činjenice daleko starije i pouzdanije od bilo kakvih pisanih spomenika. To su činjenice koje pruža toponomastika ovih krajeva, koja ovim materijalom prikazuje njihovu etničku istoriju." Popović se dalje poziva na imena naselja, polja, potesa, potoka, bara šuma i slično i tvrdi da neka nose srpska imena još od paganskog perioda. Na stranama 42 i 43 popović piše o veri i tvrdi da su Srbi na ovim prostorima primili hrišćanstvo u vreme bugarske vlasti. Dalje kaže da je rimski papa pisao ugarskom kralju Stefanu i u pismu izrazio čuđenje što u Ugarskoj ima devet grčkih, a samo jedan latinski manastir. Dragan Brujić je u svojoj knjizi očigledno na osnovu takvih podataka nacrtao versku kartu Ugarske u 11. veku. PANONIAN (разговор) 20:56, 11. септембар 2013. (CEST)

Klevećeš, bre, mene. Nigde nisam rekao da se apsolutno i bezrezervno slažem sa njima. Samo sam rekao da mi je jasno zašto si "proteran". Forsiranje POV literature i osobi lišenoj predrasuda ide na živce, a kamoli osobi koja je optrećena istim. Da nisi u potpunosti u pravu, govori činjenica da je Vid prema Ilustrovanoj mađarskoj hronici bio poreklom iz Nemačke. Stojkovski je, doduše, izrazio u sumnju u to njegovo nemačko poreklo, pozivajući se na njegovo slovensko ime, ali dalje od toga nije išao.

Pouzdana literatura mora da počiva na nekakvim izvorima. Ne može tek tako prihvatati sve što nam je pri ruci, jer u suprotnom idemo u krajnost. To Popovićevo mišljenje može samo u napomeni da stoji, jer em je pravaziđeno u modernoj istoriografiji, em će preopteretiti tekst. Tema je Karlovačka mitropolija, a ne potraga za izgubljenim srpskim plemenom. Dragana Bajića neću da citiram, jer on je u ovoj priči totalno suvišan. Tema je Karlovačka mitropolija, a ne njegova zanimljiva zbirka karata. Uzgred, citirao sam ja tebi Zavodom istorijski atlas gde su Dmitrovica i Banoštor obeleženi kao središta katoličke crkvene organizacije, ali ti si preko toga prešao mudro. Uz to, da je pravoslavlje postojalo u ovostranom Sremu nema potrebe da me ubeđuješ, jer tu priču bolje znam nego ti i ne očekujem od tebe da mi pomažeš da to rasvetlim sebi bolje.

Pitanja za tebe i Popovića:

• Kada je rimski papa pisao ugarskom kralju Stefanu?
• Koji rimski papa je pisao ugarskom kralju Stefanu?
• Na koji deo Ugarske papa u svom pismu misli?
• Na koja imena naselja, polja, poteza, bara, šuma itd. aludira Popović, odnosno je l ih on imenuje ponaosob, ili uopštava priču? Kod Vladana Jojkić piše suprotno. Tamo piše da su Mađari u svojoj kolonizaciji doprli sve do Šumadije, na šta ukazuju tragovi u topografskim nazivima, očuvanim natpisima, starim grobljima itd.

--Нимча (разговор) 22:21, 11. септембар 2013. (CEST)

А која литература није POV? ("point of view" - угао гледања). И извори који тврде да су тадашњи Словени били Срби и они који тврде да нису су POV, јер сваки изражава један угао гледања. Зашто би "несрпски POV" био важнији од "српског POV-а"? И поново не видим какве везе организација католичке цркве из атласа који си поменуо има везе са православном црквом. Тврдити да тада ту није било православних јер је католичка црква ту имала некакво средиште је исто као тврдити да у данашњој Бачкој нема католика јер Српска православна црква ту има своју епархију. Што се тиче Поповића, у питању је папа Силвестер, не пише када је писмо послато и писмо се односи на целу Угарску. Поповић именује доста топонима, рецимо Болман, Баваниште, Дајбог, итд... Такође не видим како се тврдње о насељавању Мађара косе са овим, јер два народа су очигледно коегзистирала на тим просторима, па се могу наћи трагови и једних и других. PANONIAN (разговор) 22:49, 11. септембар 2013. (CEST)

Popović je tipičan srpski POV, jer objašnjava mračni srednji vek iz perspektive novog veka, što je apsolutno nedopustivo u modernoj istoriografiji. Kod Dinića, Stojkovskog, Rokaija, Ćirkovića te tendencije nema, jer oni su medievisti i stvari gledaju iz perspektive srednjeg veka. Popović se oslanjao na one autore koji su krajem 19. i početkom 20. veka uzaludno objašnjavali Mađarima i mađaromanima da Srbi nisu "od juče", da su oni ovde "od davnina". Isto tako je primera radi pisao Ivan Ivanić u knjizi "O Bunjevcima", sve sa namerom da i on pokaže Mađarima, a pre svega mađaromanima da Srbi a s njima i Bunjevci zaista nisu "od juče", nego da su "starosedeoci". Naravno, u nedostatku pisanih izvora, glavni dokaz za to im je bila toponomastika. Ja se ne bih složio sa Popovićem koji kaže da su "чињенице које пружа топономастика ових крајева... далеко старије и поузданије од било каквих писаних споменика", jer s tim se ne bi složio nijedan trezven istoričar. A trezven istoričar oslanja se više na pisane izvore, dok mu materijalni i usmeni služe kao potpora za pisane. Otkud mi možemo znati kada su Брезница, Топлица у Барањи; Брзава, Моравица, Златица у Банату; Криваја у Бачкој dobili svoje današnje ime, ako nam nije pri ruci nekakav izvor koji to potkrepljuje?

Ne konsultujući pisane izvore, Popović nastoji da dokaže na osnovu toponomastike da je Srba bilo ovde pre nekog vremena koje on nije precizirao (од времена насељавања Срба у ове крајеве). Ja bih rekao da on aludira na 1690. Naravno da je Srba bilo i pre 1690. Bilo ih je u Kovinu pre prvog pada despotovine i tzv. "sremskih despota" Usled pada prvog despotovine odselili su se na sever, kod Budima i osnovali Rackovin na Čepelskom ostrvu.

Upoređivanje 11. veka sa 21. vekom je odraz nedovoljne prosvetljenost, ako ne i površnosti. Katolička crkva u 11. veku bila je daleko rigoroznija nego današnja. Da si čitao Dinića, video bi da je papa Grgur IX smatrao pravoslavnog episkopa koji se sklonio u onostrani Srem (tj. u Mačvu i porečje Kolubare) za samozvanca. Zašto se uopšte pravoslavni episkop sklonio južno od Save? Zašto je napustio S. Mitrovicu, jedino veće mesto u ovim krajevima? Sigurno nije reč o dobrovoljnom prelasku na drugu stranu. Sigurno je da su na početku ostali manastiri sa svojim monasima na levoj strani Save, ali isto je tako sigurno da su se u jednom momentu ugasili. Uz to, koliko se današnja katolička crkva promenila pokazuje, između ostalog, sledeće: šalje decu džabe ili po niskoj ceni na ekskurzije u Marsej i podiže prihvatilište za narkomane. Ona crkva u 11. veku ubirala je desetak za nepotrebne usluge tipa pokop i krštenje.

Iskren da budem, ni Popović ni Jojkić nam nisu od velike koristi za srednji vek. Bolje bi nam došao ovaj prvi za novi vek, tj. za period posle 1690, dok ovaj drugi za period posle nagodbe 1867. Obojica nisu medievisti i obojica pričaju uopšteno za srednji vek. Toponomastika nije najpouzdaniji dokaz za postojanje Srbe pre nekog nedatiranog vremena, ali svakako može da bude uzeto u obzir samo kao zanimljivo mišljenje jedne epohe, tj. kao mišljenje pojedinca. To može stajati u fusnoti.--Нимча (разговор) 23:39, 11. септембар 2013. (CEST)

Što se tiče Sime M. Ćirkovića, nemam onu njegovu knjigu koji ti navodiš, ali imam knjigu "Srbi među evropskim narodima", gde autor piše o celoj istoriji Srba. Kada je u pitanju Srednji vek, autor se bavi političkom istorijom Srba u tom vremenu, odnosno "političkim srpskim zemljama" i uopšte se ne bavi pitanjem Srba pod ugarskom vlašću. Drugim rečima, u njegovoj knjizi nema ničega što eksplicitno protivreči Popoviću i Paliću, jer se on pitanjem istorije Srba van tadašnjeg političkog srpskog prostora i ne bavi. Pitam te zato ponovo, da li imaš citat od bilo kog autora koji eksplicitno tvrdi da Sloveni koji su živeli na podričju Vojvodine u 11. veku nisu bili Srbi? PANONIAN (разговор) 10:53, 12. септембар 2013. (CEST)

Ви о свему причате осим о Карловачкој митрополији! -- Bojan  Razgovor  12:32, 12. септембар 2013. (CEST)

O tome ti i pričam Bojane. Panonac unosi stvar koje veze nemaju sa temom, dok meni prebacuje što pominjem stvari koje tobože nemaju veze sa Karlovačkom mitropolijom.

Panonac, knjigu možeš da preuzmeš na internetu. Samo treba malo da se potrudiš. Ta Ćirkovićeva knjiga je hrvatski prevod knjige koju je isti napisao na engleskom ili italijanskom. Nisam siguran tačno. Ćirković je jedan od retkih srpskih istoričara koji je odlično vladao stranim jezicima, pa ga je svet i čuo. Uz to, smatra se svetskim naučnikom, neopterećenim nacionalnim predrasudama za razliku od mnogih hrvatskih autora iz škole Dominika Mandića, pa i Nade Klaić. Ti misliš da nema ničega što ekslicitno protivreči Popoviću i Paliću, ali nije. Da bi mogli pouzdano govoriti o Srbima u Ugarskoj, trebaju nam pisani izvori. Pisani izvori i samo pisani izvori. Mi pisane izvore nemamo. Napuštena je stara praksa utvrđivanja postojanja nekog naroda na nekoj teritoriji na osnovu toponomastike. Anahrona je i neprecizna. To je stara škola iz 19. veka. Ćirković se dotiče i Slovena i Srba pod Ugarskom vlašću, ali u Istoriji srpskog naroda. Kod njega nema govora o Srbima u južnoj Ugarskoj do Stefana Lazarevića i Đurđa Brankovića, sremskih despota itd. Mi nemamo nijedan izvor koji govori eksplicitno o Srbima na ugarskoj teritoriji između 11. i 14. veka. Nijedan. Pismo koje Popović "citira" u knjizi ne postoji. Ne čudi me što ga nije citirao uopšte. U pismo Silvestra od 1000. godine (ne Silvester, jer je to madžarski oblik, nego Silvestar) govori se o svemu samo ne o 9 grčkih i 1 latinskom manastiru. Uostalom, to za nas nije bitno, jer Srem tada nije bio pod Mađarima. To je još jedna zamerka Popoviću. Ne citira svoje navode, nego navodi gomilu stvari u koje se površno razume. Njemu nije struka srednji vek, nego novi vek. Preveo sam navode iz Mađarske ilustrovane hronike i povelje iz 1067. Na osnovu priloženog, ne da se zaključiti da su Vid, Radovan, Ilija, Vata, Uroš, Paul bili Srbi. To je bilo mađarsko plemstvo. Nije isključeno da je neko od njih bio Nemac, ili Sloven, ali to je sasvim nebitno za našu priču. Naša priča je Karlovačka mitropolija.--Нимча (разговор) 12:48, 12. септембар 2013. (CEST)

P. S. Panonac, u nedostatku pisanih izvora, autori kao Rokai, Dinić, Ćirković Stojkovski ne idu dalje od tvrdnje da su u južnoj Ugarskoj živeli Sloveni.--Нимча (разговор) 12:52, 12. септембар 2013. (CEST)