Разговор:Карловачка митрополија/Архива 3

Архива 2

Архива 3

Архива 4

Moj konstruktivan predlog

Dakle, pošto diskusija ovde očigledno ničemu ne vodi, jer se ovo pretvara u forum (kao što je primetio Bokica), ja ću pustiti Nimčevića da menja članak narednih nekoliko dana, pa ću posle pregledati njegove izmene i prepraviti ono što smatram spornim. Ako on bude neke moje izmene revertovao, onda ćemo razgovarati ovde o spornim pitanjima. Ipak mu predlažem da i sam bude konstruktivan i da ne revertuje slepo sve moje izmene, pogotovo ne one gde sam ispravljao očigledne greške u gramatici i strukturi rečenica. PANONIAN (разговор) 22:30, 15. септембар 2013. (CEST)

Nisam tražio lektora, jer moje poznavanje srpskog nisam nikada dovodio u pitanje. Možda se tebi diskusija smučila, ali meni je na svom mestu. Iako si tokom diskusije neretko izlazio iz okvira teme, ipak ti nisam zamerao na tome. Naprotiv, na sve tvoje nedoumice u vezi sa istorijom Vojvodine, odgovorio sam citiranjem relevantne literature (Radoš Ljušić, Đere Zoltan, Sima Ćirković, Mihailo Dinić, Boris Stojkovski). Uz to, preveo sam ti izvore kako bih ti pokazao da Popovićevo tumačenje izvora nije bezgrešno. Čovek je, moraš priznati, malo pristrasan, ali to ima svoje zašto. Premda toga nisi svestan, poklonio sam ti veću pažnju nego ikome drugom ovde.--Нимча (разговор) 00:35, 16. септембар 2013. (CEST)

Ovo je samo trenutno taktičko povlačenje, jer sada imam da radim pametnije stvari nego da se nastavljam s tobom, ali svakako ću se ponovo posvetiti ovoj temi u vrlo skoro vreme. Isto važi i za englesku vikipediju gde će onoj agresivnoj hrvatskoj i mađarskoj deci ili omladini kad tad dosaditi da se bave čime se bave, pa će sve tamo biti revertovano i očišćeno od njihove propagande. Ja znam ovu igru da igram veoma dobro i ni jedan propagandista ne treba da se zavarava da će agresivnim pristupom u ophođenju sa mnom postići bilo kakve dugoročne ciljeve. Toliko za sada, a nastavićemo kada ne budeš više mogao da se setiš čime to da proširiš ovaj članak da bi izgledalo kao da "radiš na njemu". PANONIAN (разговор) 09:27, 16. септембар 2013. (CEST)

Indirektno si me nazvao propagandistom, što je izuzetno ružno s tvoje strane.--Нимча (разговор) 12:05, 16. септембар 2013. (CEST)

To ti kažeš, nema dokaza da se to što sam rekao odnosi na tebe. PANONIAN (разговор) 19:49, 16. септембар 2013. (CEST)

Jok, izmišljam, priviđa mi se. More zna se vrlo dobro ko je ovde paranoičan. Stalno mi pričaš da te proganjaju trijanonska i starčevićevska omladina. Mene si na trgu predstavio kao trojanskog konja. To je zaista neukusno.--Нимча (разговор) 22:28, 16. септембар 2013. (CEST)

Neću reći više ništa što bi moglo da povuče bilo kakve sankcije administratora protiv mene. PANONIAN (разговор) 06:45, 17. септембар 2013. (CEST)

Ne brini se. Ako te nisu blokirali posle silnih neukusnih opaski, neće ni sada. Bojan ti je samo skrenuo pažnju da si preterao. Nezavisno od toga, pametnije bi bilo da prestaneš sa pretnjama tipa: „Nastavićemo kada ne budeš više mogao da se setiš čime to da proširiš ovaj članak da bi izgledalo kao da "radiš na njemu"“. I sam si priznao da ti se ne sviđa da ti neko diše za vratom, tj. izigrava lektora i mentora.--Нимча (разговор) 12:06, 17. септембар 2013. (CEST)

• После свега овога очекујем да добијени чланак буде бар добар. :) --Ђорђе Стакић (р) 17:44, 19. септембар 2013. (CEST)

Zadnje izmene

U redu, Nimčeviću, Obrazložiću zašto sam delimično revertovao tvoje izmene:

• U sastavu Karlovačke mitropolije su se pored Srba nalazili i Grci i Cincari, a ne samo Rumuni. Dr Dušan J. Popović izričito navodi da je među Srbima u Vojvodini bilo Cincara i Grka. Oni su, naravno, kasnije postali Srbi, ali tada to nisu bili. Prema tome, zamolio bih te da ih ne brišeš iz teksta.
• Slika nacionalističke ugarske vlade koja je odgovorna za genocid nad Srbima 1848-1849. godine je neprihvatljiva za ovaj članak. Promovisati to ovde je isto što i promovisati sliku Adolfa Hitlera.
• Slika proglašenja srpske Vojvodine u crno-belom tonu i na mađarskom jeziku je lošija od slike u boji na srpskom jeziku.
• Takođe, slika austrijskog cara nema veze sa ovim člankom. To nije srpski car, već strani okupator. Takvoj slici nema mesta u članku o srpskoj crkvi.

Dakle, slike koje su prihvatljive za ovaj članak su slike vezane za mitropoliju i za značajne ličnosti iz srpske istorije, a nikako promocija slika naših nekadašnjih okupatora. Imaš posebne članke o njima pa možeš te slike staviti u te članke, zar ne? PANONIAN (разговор) 20:47, 10. октобар 2013. (CEST)

• Opet pričaš napamet. Kod Popovića sigurno ne piše da su Grci i Cincari potpadali pod jurisdikciju Karlovačke mitropolije. Otkud ti ta ideja? Citiraj taj navod ili ću ga izbaciti. Muka mi je od tvojih nereferenciranih i proizvoljnih rečenica.
• Slika ugarske vlade je sasvim prihvatljiva za ovaj članak, jer su upravo ovi ljudi odlučivali jedno vreme o sudbini Srba. Nisu svi Srbi bili uz Rajačića. Petar Čarnojević je npr. bio uz mađarsku vladu uz koju je ostao čitav svoj život i. Možda je tebi ta vlada bila preterano nacionalistička, ali ni srpski Glavni odbor uz patrijarha Rajačića nije bio ništa manje nacionalistički. Terora je bilo i sa jedne i sa druge strane, to nije nikakva tajna. O tome piše Dejan Mikavica bez okolišanja. Zaboravljaš da je ovo ipak vikipedija na srpskom jezika, a ne zvanično glasilo vojvođanskih Srba. Uzgred, za razliku od Srba u Vojvodini, Srbi u Srbiji među kojima i Ilija Garašanin i Mihailo Obrenović bili su za srpsko-mađarski sporazum.
• Slika austrijskog cara ima debele veze sa ovim člankom, jer je na svakom crkveno-narodnom saboru cara uvek predstavljao carski komesar. Nijedan crkveno-narodni sabor nije smeo proći bez nadzora carskog komesara. Štaviše, patrijarh Rajačić je od ugarske vlade tražio dozvolu da direktno komunicira sa bečkim dvorom, a posrednim putem, preko ugarske dvorske kancelarije.--Нимча (разговор) 10:45, 12. октобар 2013. (CEST)

Piše da su Grci i Cincari živeli u Vojvodini među Srbima. Ne pominje se izričito pod kojom su crkvenom nadležnošću bili, ali druge pravoslavne crkvene organizacije osim Karlovačke mitropolije nije tada bilo u Habzburškoj monarhiji. Takođe, jedna od eparhija ove mitropolije je bila u Bukovini, pa su u njenom sastavu verovatno bili i Ukrajinci (ali to tek treba proveriti). Pored toga, bilo je u monarhiji i pravoslavnih Roma. Što se tiče ugarske vlade, ja opet ne vidim razlog zašto tu sliku hoćeš da staviš baš u ovaj članak? Zašto tu sliku ne staviš u članak o toj vladi? Po tvojoj logici možemo ovde staviti i sliku turskog sultana jer je i on "odlučivao o sudbini Srba", a po istoj logici možemo staviti i sliku Adolfa Hitlera u članak Srbi. Dakle, ponavljam, članovi te ugarske vlade su bili nacionalisti, mrzitelji i neprijatelji Srba i redom su odgovorni za genocid nad Srbima. Nikog ko čita ovaj članak ne zanima da gleda njihove "face". Isto važi i za austrijskog cara koji je odgovoran za genocid nad Srbima u Kraljevini Srbiji u Prvom svetskom ratu. Slike takvih ratnih zločinaca ne treba promovisati svugde. Postoje članci o njima i tu je mesto i za njihove slike. PANONIAN (разговор) 12:07, 12. октобар 2013. (CEST)

Међутим, не пише НИГДЕ да су потпадали под јурисдикцију Карловачке митрополије. Молим лепо, пронађи референцу за свој уметнути навод и поштеди ме твоје логике и претеране мађарофобије. Мука ми је више од једне те исте приче. Никада нећеш схватити колико је штетна твоја претерана мађарофобија, тако да не вреди да ти даље објашњавам. Слике угарске владе и аустријског цара заслужују овде своје место, јер су испуњени сви услови за то: текста има довољно.

П. С. По твојој логици најбоље би било да уопште оспоравамо постојање Мађарске.--Нимча (разговор) 00:23, 13. октобар 2013. (CEST)

Naravno da osporavam postojanje Mađarske. Mađarska je stvorena 1918. godine, a pre toga je postojala Ugarska. Takođe si me koliko nedavno, zajedno sa Zmajem, optuživao da podržavam hrvatske nacionaliste i propagandu NDH, a sada me optužuješ za mađarofobiju. Odluči se oko toga. Uostalom, moja politička shvatanja su veoma jednostavna: ja podržavam nezavisnost svih naroda u svojim zemljama i protivim se svakom obliku ekspanzionističkog nacionalizma, ma bile to mađarske pretenzije prema Srbiji, srpske prema Hrvatskoj, rumunske prema Moldaviji, ili koje već. S tim u vezi, trudim se da iz članaka koje uređujem uklonim svaki oblik propagande koja zagovara ovakve velikodržavne nacionalizme. Uostalom, neutralnost članaka je i smernica vikipedije, a sa takvom propagandom članci ne mogu biti neutralni. Dakle, slike zagovornika takvog velikodržavnog ekspanzionizma, koji su pribegli genocidu nad Srbima kao sredstvu za ostvarivanje svojih ciljeva, su neprihvatljive za ovaj članak. Što se tiče Cincara, u knjizi "Srbi u Vojvodini" Dr Dušana J. Popovića stoji ovo: "U našim naseljima, naročito u varošima, nalazilo se oduvek ponešto Cincara, pogrčenih Cincara, a nešto i pravih Grka. Do najjačeg priliva ovog elementa došlo je posle 1768. godine...Tada su se mnogi veoma imućni Cincari, dolazeći sa raznih strana, nastanili naročito po našim varošima i u znatnoj meri pojačali naš građanski stalež. Kako su po veri i kulturi činili sa nama zajednicu, to ovaj priliv valja smatrati kao snaženje našeg življa..." Za Rome kaže ovo: "...i tada su...bili prema veri sasvim ravnodušni, te su pripadali crkvi one etničke grupe uz koju su živeli..." U knjizi "Pregled kolonizacije Vojvodine u XVIII i XIX veku" Borislava Jankulova stoji za Rome: "Svoje zaseoke gradili su najradije pored rumunskih i srpskih sela". Mislim da je ovo sasvim dovoljan dokaz da su Cincari, Grci i Romi tada bili u crkvenoj zajednici sa Srbima. PANONIAN (разговор) 09:38, 13. октобар 2013. (CEST)

Ma važi što jeste. Grozim se tvoje užasne nedoslednosti skopčane sa ostrašćenom mađarofobijom. Prema Ugarskoj i Mađarskoj si toliko kritičan i skeptičan, a zaboravljaš činjenicu da je i u srednjovekovnoj Srbiji pored srpskog elementa postojao i jak (očuvao se do dana današnjeg u Timočkoj Krajini) vlaški element kojeg je bilo i među plemstvom i jak romanski element (nestao vremenom). Imajući u vidu to, ja mislim da naziv Srbija ne odslikava činjenično stanje stvari. Jer, to nije bila samo zemlja Srba, nego i Vlaha i Romana. Raška je, dakle, bolji naziv. Neretko se spominje u latinskim dokumentima zajedno sa terminom natio Rasciensis. U tu natio Rasciensis nisu ulazili samo Srbi, nego i Vlasi i Romani... Namerno sam iskosio tekst da ti pokažem kako ti razmišljaš. Ovako ti, dakle, razmišljaš, ali dijametralno suprotno. Za tebe su Mađari, dakle, genocidan narod, a Srbi cvećke koje je slučajno zaveo carski dvor.

Tvoja politička shvatanju su nedosledna. Ovamo podržavaš svaki vid secesionizma, aludiraš i na Vojvodinu kao zasebnu državu na uštrb dobrobiti svih građana Srbije, a u Rusiji, toj užasnoj tamnici naroda, vidiš nešto specijalno, carsko nebesko rekao bih. U Rusiji nisu svi zadovoljni sa suprematijom ruskog naroda. Čečenima npr. Rusi idu na živce i žele da ih se otarase. Zar nije ono što Rusi rade (to su vekovima radili) neruskim narodima velikoruski nacionalizam? Podržavaš nezavisnu Kataloniju, a Kosovo ne. Zašto? I Katalonija je ustavno neodvojivi deo Španije, a Španija ne priznaje Kosovo. Tebi je izgleda solidarnost među narodima strana.

Cigani mogu da se navedu, ali Cincari i Grci ne, jer su to bili trgovci koji su bili pod jurisdikcijom Vaseljenske patrijaršije. Među njima bilo je i unijata. Danas tako imamo grko-katoličku crkvu u Novom Sadu.

Zapravo, prebacivao sam ti što uzimaš hrvatske nacionaliste zdravo za gotovo, bez ikakve rezerve. Međutim, znam ja da ti to radiš samo u inat, da bi nam nešto dokazao.--Нимча (разговор) 12:16, 13. октобар 2013. (CEST)

Nema svrhe ovde dalje pričati o svetskoj politici. Pošto sumnjaš u citat koji sam ti napisao, pročitaj ovo: [1] (strana 2/3) - citat: "pod njenu duhovnu vlast spadali su Srbi, Rumuni, Cincari i drugi pravoslavni podanici Habzburške monarhije". Kakav komentar imaš na to? PANONIAN (разговор) 18:40, 13. октобар 2013. (CEST)

I za tvoju informaciju, Grko-katolička crkva u Novom Sadu nema veze sa Grcima - u etničkom smislu, to je crkva Rusina, a ne Grka. Rusini su je sagradili i oni je koriste, a termin "grko-katolička" se tu odnosi samo na "grčku" formu liturgije koja se u toj crkvi služi. PANONIAN (разговор) 18:44, 13. октобар 2013. (CEST)

A što se tiče šablona "rut" koji ponovo zloupotrebljavaš, nemam problem da sačekam da on istekne, ali ću pre ili kasnije revertovati tvoje izmene sa kojima se ne slažem. Ne znam šta dobiješ time što par dana "štitiš" svoju verziju članka tim šablonom. PANONIAN (разговор) 18:50, 13. октобар 2013. (CEST)

To ti je dvostruki standard. Za neke narode imaš prevelike simpatije, a neke pataloški mrziš, želiš ili da nestanu ili da ih predstaviš kao genocidne. Pritom zaboravljaš da nijedan narod nije cvećka. Ne znam ko je napisao taj pdf dokument.

I ti si stavio šablon rut i niko ti nije smetao. Što ti šablon smeta? Sem što si izbrisao 20.000 bajtova, nisi ništa uradio. Bolje sređuj članak Srbi u Vojvodina. Čujem da ga je i Igor Vindzor nahvalio.--Нимча (разговор) 20:54, 13. октобар 2013. (CEST)

Ja ne mrzim ni jedan narod i ne smatram ni jedan narod genocidnim, već samo pojedine vođe tih naroda. Ali, kao što rekoh, ovo nije forum o svetskoj politici, tako da treba da se fokusiramo na pitanje zašto tebi smetaju Cincari i zašto ih stalno brišeš iz članka? I zašto je važno ko je taj dokument napisao? Iza njega stoji SANU. To je sasvim dovoljno za njegovu kredibilnost. Takođe sam u knjizi "Srbi u Rumuniji" autora Dr Ljubivoja Cerovića našao dosta podataka o ovoj temi, uključujući i podatak kako su i kada Rumuni došli pod nadležnost mitropolije i da su pod nadležnost mitropololije spadali i Rusini u Bukovini. To ću sve dodati u članak. Što se tiče uvodnog dela koji si stavio, napisao si ga veoma tendenciozno i u tom obliku u ovom članku on ne može stajati. Ja sam ga obrisao kao vid kompromisa da se ne raspravljamo oko toga, ali pošto taj kompromis očigledno ne prihvataš, onda će to morati biti napisano sa gledišta domaćih istoričara, a ne sa gledišta pape i njegovih sledbenika. PANONIAN (разговор) 18:48, 14. октобар 2013. (CEST)

Prihvatam samo stvari koje su nastale iz pera istoričara, ali uvek sa dozom rezerve, jer nisu svi istoričari apsolutno saglasni u svemu.

Tendenciozno? Papini istoričari? Pričaš brate koješta. Tebi je izgleda i Ćirković papin istoričar. Šta bi ti hteo da navedem? Da ih je papa voleo? Srbi su bili trn u oku katoličkoj crkvi. To mora biti istaknuto da ljudima bude jasno. O tome govori i Radoslav Grujić u svojoj Apologiji srpskog naroda. Hteli ste početke duhovnog života i dobili ste ih. Zadovoljite se time. Na osnovu dostupnih izvora ja istoriju srpske crkvene organizacije ne mogu bolje opisati. Ne zalazim u krajnost kao Dušan Popov koji Srba pronalazi u gluvom 6. veku. Srbi postaju nezaobilazan faktor u Ugarskoj tek od kraja 14. veka, posle krvave Kosovske bitke i to je sasvim lepo istaknuto ne samo ovde, nego i kod Radoslava Grujića. Dosadan si sa tim Cincarima. --Нимча (разговор) 19:31, 14. октобар 2013. (CEST)

Ćirković se istorijom Srba u Vojvodini nije ni bavio dok je Dušan Popović napisao kapitalno delo o toj temi i smatra se autoritetom za ovu oblast. Sada ću da navedem konkretne primere netačnih i/ili tendencioznih tvrdnji u tvom tekstu:

• "Духовни живот словенског и српског становништва са простора средњег Подунавља, доње Подравине, Посавине, Потисја и Поморишја вековима је био под утицајем других политичких, верских и културних центара." - to nema veze sa temom članka. ovo je članak o pravoslavnoj crkvi i ostali uticaji su nebitni
• "Потпавши под власт Мађара, словенско становништво стопило се са дошљацима." - netačno. samo deo Slovena se stopio, a nikako ne svi što ova rečenica implicira.
• "Полазећи од топономастике Војводине, Душан Ј. Поповић у својој књизи „Срби у Војводини“ покушава да докаже да је Срба било на овим просторима много раније него што их писани извори експлицитно помињу" - pokušava da dokaže???? to su naravno tvoje reči, je li tako? neprihvatljivo originalno istraživanje koje izborom reči pokušava da navede čitaoce vikipedije na misao da ono što je Popović pisao nije tačno.
• "Није искључено да је бачки жупан Вид (лат. Wydus), за кога средњовековни извори тврде да је припадао немачком роду Гут-Келед, словенског порекла, или чак Словен.[13] Исто тако, није искључено да се иза латинизованих имена тројице угарских племића, које је угарски краљ Коломан ослепео 1113. (лат. Vros, лат. Vatha и лат. Paul), крију Срби Урош, Вукан и Павле.[14]" - neprihvatljivo izvrtanje smisla onoga što piše u delima Dušana Popovića i drugih autora. Ko konkretno tvrdi da je Vid pripadao nemačkom redu i da su ono izvorna imena onih plemića? Za ovo treba predstaviti debeo dokaz na ovoj strani za razgovor.
• "Године 1071. област између Дунава и Саве, коју папа Григорије IX (1227—1241) у свом писму зове „citerior Sirmia“ (овострани Срем)" - papa ga zove? a niko ga drugi nije tako zvao? papa sigurno nije izmislio to ime već ga je čuo od nekog. zašto ovde naglašavati papinu ličnost?
• "долази под власт Мађара, а тиме уједно и под надлежност католичке цркве" - već sam ti rekao da ne može nadležnost da se "razmeni" ovako između dve crkve. Mogu dve episkopije ili biskupije u okviru iste crkve da "razmene" teritorije, ali nikako dve crkve koje su suparnici i koje se na istoj teritoriji bore za duše istih vernika.
• Papin citat je nebitan i nema razloga ga naglašavati, jer ponovo ističe papinu ličnost i to u članku koji govori o pravoslavnoj crkvi. To je verska uvreda za vernike pravoslavne crkve.
• "Све док је постојала српска држава на западној половини Балкана, Срби нису имали потребе да траже ново место за становање." - kao što sam ti rekao na jednoj drugoj strani za razgovor, Vojvodina za Srbe nikako nije bila "novo" mesto, jer su se slovenski preci Srba upravo iz Vojvodine preselili na Balkan.
• "До краја 14. века српски елеменат у Угарској јавља се само у изолованим случајевима, обично на југу Угарске, нарочито у „оностраном Срему“" - ovo je takođe sporno, jer Dušan Popović i drugi autori tvrde drugačije. Ti si se očigledno opredelio za one autore prema kojima je bilo "što manje Srba".

To su samo najgore tendenciozne i pogrešne stvari, što ne znači da su i jedine. PANONIAN (разговор) 20:14, 14. октобар 2013. (CEST)

Ви сте захтевали почетке духовног живота и добили сте их.

• Шта не ваља препричаној у реченици Радослава Грујића која гласи у оригиналу: "На духовни живот старих панонских Словена и доцније са Балкана досељених Срба, по областима средњега Подунавља, доње Драве, Саве, Тисе и Мориша, утицали су током векова разни политички, верски и други културни чиниоци".
• Словени са простора данашње Мађарске стопили су се са Мађарима. С тим се слаже и Ћирковић кога цитирам. Једино је Славонија успела да сачува словенски карактер.
• Шта ти ту није јасно? Није исклучено да је бачки жупан Вид био Словен, иако извори тврде супротно. Теби мора да је криво што се не слажу сви са твојим извором да је Вид био Србин. Душан Поповић стварно није експерт за средњи век, него се позива на Јована Радонића. Требало ми је времена да то схватим. Ту, дакле, треба цитирати Радонића, а не Поповића. Поповић је добар за нови век. Писао је чланке за монографију Војводине из тематике новије српске историје, док је Радонић писао чланке из тематике средњег века.
• Побогу, бре, не наглашавам ја ту папину личност, него наводим шта пише у његовом писму. На дистинкцију Срема на онострани и овострани део срећемо прво код њега. И не буди незахвалан. Том папи дугујемо сазнање да је на простору северне Србије живело православно становништво.
• Ниси у праву. Католичка и православна епископија не могу никако бити у оквиру исте области. Конкретно овде знам да је седиште православне епископије поменерено је на југ. Православне цркве и манастири јесу остале северно од Саве и Дунава, али центар православне цркве померио се на југ.
• Папин цитат је битан и наводе га и Радослав Грујић и Сима Ћирковић и Владан Гавриловић. Битан је из већ поменутог разлога. Да нема тог папиног писма, ми не бисмо знали да ли је уопште православље постојало у Мачви и сливу Колубаре пре доласка краља Драгутина у ове крајеве.
• Душан Поповић сигурно нигде не каже да су Срби пре 14. века били бројни у Угарској. Он наводи пар потенцијалних Срба (подвлачим потенцијалних), али не говори о великим скупинама Срба у Срему и Славонији пре Косовске битке.

--Нимча (разговор) 20:39, 14. октобар 2013. (CEST)

Dakle, ti pišeš o pravoslavnima u Mačvi i Kolubari da bi iz toga čitalac vikipedije zaključio da ih nije bilo u Vojvodini, je li tako? Stvarno neverovatno!!! Dr Ljubivoje Cerović u knjizi "Srbi u Rumuniji" navodi podatke o pravoslavnima u Banatu u ovo doba. Takođe piše da je ugarski kralj Bela III doveo Jovanovce da pravoslavne Srbe prevedu u katolike, da je Sveti Sava išao u diplomatsku misiju u Ugarsku i 1225. godine podigao 4 manastira severno od Dunava u "sredini gde je bila veća koncentracija srpskog stanovništva". Apsolutno je neprihvatljivo ovo što radiš i što, suprotno svim ovim izvorima pokušavaš da prikažeš da Srba ili pravoslavnih u Vojvodini u to doba uopšte nije bilo. To ti neće proći, čisto da znaš. Dalje, tražio sam da ovde predstaviš dokaze za imena i poreklo srpskih velikaša u Ugarskoj. Gde su ti dokazi? Koji to autor tvrdi da Vid i drugi velikaši nisu bili Srbi? Navedi mi ime i nacionalnost tog autora i citat iz njegove knjige. Prva rečenica ne valja jer nema veze sa ovom temom - Grujić tu rečenicu sigurno nije koristio u knjizi ili navodu o Karlovačkoj mitropoliji, je li tako? Kakve veze sa ovim člankom imaju "Sloveni sa prostora današnje Mađarske"??? Ovde pišemo o Slovenima u Ugarskoj, a ne u Mađarskoj. I apsolutno naglašavaš papinu ličnost u članku. Zašto nisi uokvirio citat nečega što je rekao neki karlovački mitropolit? Neprihvatljivo je poturanje takvih verskih kukavičijih jaja ovamo. I ko to kaže da papa prvi pominje ovostrani i onostrani Srem? Navedi mi izvor za takvu tvrdnju. A sve i da je to tačno, opet je sigurno da on nije izmislio te nazive već da ih je od nekog čuo. Ono što si ti napisao implicira da je papa lično "kumovao" tim nazivima. I ponavljam: pravoslavna episkopija i katolička biskupija mogu još kako biti organizovane na istoj oblasti (a i danas je tako). To što je pravoslavna episkopija premestila svoje sedište iz Srema zbog nepovoljnih političkih prilika nikako ne znači da je time "prestala njena duhovna nadležnost" nad pravoslavnim vernicima koji su ostali u Sremu, jer u izvorima piše da su ti vernici itekako pružili otpor pokatoličavanju. I ja se slažem da izvori ne tvrde da su Srbi u Vojvodini bili naročito brojni pre 14. veka, ali apsolutno tvrde da ih je pre 14. veka bilo. PANONIAN (разговор) 21:17, 14. октобар 2013. (CEST)

Pišem o pravoslavnima u Mačvi i Kolubari ne zato da bi, kako ti uporno tvrdiš, naveo čitaoca na pogrešan zaključak (da pravoslavnih nije bilo u Vojvodini), nego zato što su ti predeli bili pod ugarskom krunom i (što je bitnije) zato što postoje izvori koje svedoče o tome. Doće na red i mitropolija u Beogradu o kojoj nam je Radoslav Grujić ostavio mnogo podataka. Mislim da je publicista Dušan Popov sasvim izlišan ovde, jer njemu struka nije ni crkvena istorija ni srednji vek. Uz to, kod njega ima ogromnih propusta na koje ne mogu da žmurim. Realno, čovek lupeta gluposti. Jesi li ti siguran da je Ljubivoje Cerović istoričar? Nisam mislio da citiram njega, jer, realno, Radoslav Grujić je bog i batina za crkvenu istoriju. Kod Radoslava Grujića ima dosta o svetosavskom pravoslavlju.

Apsolutno je neprihvatljivo ovo što radiš i što, suprotno svim ovim izvorima pokušavaš da prikažeš da Srba ili pravoslavnih u Vojvodini u to doba uopšte nije bilo. To ti neće proći, čisto da znaš

.

Šta ja radim? Ajde ne pričaj koješta. Možda sam nešto izostavio, ali nipošto mi to nije namera što ti tvrdiš.

Prva rečenica ne valja jer nema veze sa ovom temom - Grujić tu rečenicu sigurno nije koristio u knjizi ili navodu o Karlovačkoj mitropoliji, je li tako?

Ti to ne možeš tvrditi sa pravom, jer nisi čitao Grujićev tekst Duhovni život u prvoj knjizi monografije posvećenoj Vojvodini. Uzgred, Tajga i ti hteli ste malo o verskom životu Srba pre karlovačke mitropolije.

Ma jok. Ne implicira tako nešto. I Mihajlo Dinić piše slično kao ja. Nameravam da sve citate tako formatiram. Od tebe zahtevam da poštuješ moj koncept, jer ni ja nisam dovodio u pitanje tvoj koncept u slučaju članka Srbi u Vojvodini. Zaboravljaš da je članak i dalje u fazi izrade.

pravoslavna episkopija i katolička biskupija mogu još kako biti organizovane na istoj oblasti

Ovo nikako ne može biti. Takva kombinacija bila bi ubitačna po lokalno stanovništvo, jer bi ono moralo da plaća desetak i rinta i jednima i drugima. Pravoslavnih manastira ostalo je severno od Save i Dunava, ali su zapusteli, dok je verski centar premešten drugde. Danas stvari stoje drugačije. Objasnio sam ti to najmanje pet puta. Ne slušaš me, nego stvari i dalje sagledavaš iz perspektive 21. veka. Danas je moguće da pravoslavna deca idu sa katoličkom decom preko katoličke crkve u Marsej. To je neretko slučaj u Subotici. Nekada katolička crkva nije bila tako predusretljiva kao danas.--Нимча (разговор) 22:17, 14. октобар 2013. (CEST)

Pišeš o pravoslavnima u Mačvi i Kolubari zato što su ti predeli bili pod ugarskom krunom?? - ovo nije članak o ugarskoj kruni. Tema članka je Karlovačka mitropolija i istorija pravoslavlja na području ove mitropolije pre njenog formiranja. To područje ne obuhvata Mačvu i Kolubaru. Isto važi i za Mitropoliju u Beogradu (postoji poseban članak i o Beogradskoj mitropoliji i o Mačvanskoj eparhiji). I nikako neću "poštovati tvoj koncept". Naprotiv, tekst ću detaljno preraditi i očistiti od tendencioznih stvari, a ubaciću i citate iz svojih izvora. Što se desetka tiče, za razliku od katoličke crkve (kojoj je novac uvek bio na prvom mestu), pravoslavna crkva nikada nije zahtevala "desetak" od svojih vernika - prouči to malo bolje. Katolička vera je uvek širena državnom prisilom, a pravoslavlje je bilo izabrana vera ljudi koji su se bunili protiv te katoličke prisile. Jednostavno, Katolička crkva nema i nikada nije imala "nadležnost" nad ljudima koji je nisu prihvatali. Mogla im je nametnuti prisilni "desetak", ali im nije mogla uzeti dušu. Zato je neprihvatljivo da stoji da je Katolička crkva imala nadležnost nad svim ljudima na nekoj teritoriji. Ona je imala nadležnost isključivo nad svojim vernicima i ni nad čim više. PANONIAN (разговор) 22:53, 14. октобар 2013. (CEST)

Pa dobro, bre, nije se ta Karlovačka mitropolija nalazila ni na nebu ni na zemlji, nego na prostoru koji je nekada bio neodvojiv deo Ugarske. Ugarska. Možeš mislit. Neće nam zbog pomena Ugarske otpasti kita. I Sima Ćirković počinje svoje izlaganje o Srbima u Ugarskoj sa Srbima u Mačvi i prostora oko Kolubare, a završava je sa srpskim despotima u službi Ferdinanda i Zapolje. Pravoslavna crkva bogami jeste uterivala desetak od svojih vernika i zahtevala od njih neki vid rabote. To ti je detaljno opisano u Leksikonu srpskog srednjeg veka i uopšte nije tajna.--Нимча (разговор) 00:12, 15. октобар 2013. (CEST)

"Neodvojiv" deo Ugarske??? Čitaš li ti uopšte šta pišeš? Sedište Mitropolije je bilo u gradu koji sve do 1882. uopšte nije bio "deo Ugarske", već se nalazio u sastavu Vojne granice. A Trijanonski ugovor je pokazao da je od Ugarske sve bilo odvojivo. Međutim, mi ovde govorimo o srednjem veku, zašto sada skačeš vekovima unapred? Ja ti ponavljam: ovo nije članak o Ugarskoj, već o srpskoj crkvi na jednoj određenoj teritoriji. Naravno da je logično da Ćirković piše o Srbima o Ugarskoj u onim granicama koje je obuhvatala Ugarska, ali te granice nije obuhvatala ova mitropolija. Istorija prostora južno od Dunava i Save nema nikakve veze sa istorijom Karlovačke mitropolije. Za tvrdnju da je pravoslavna crkva "uterivala desetak od svojih vernika" ipak moraš navesti tačan citat i izvor da bi nekog ubedio da je to bilo tako. PANONIAN (разговор) 10:23, 15. октобар 2013. (CEST)

Svestan sam ja sta ja pisem. Pitanje je da li si ti svestan sta ti pises. Ti si taj koji razvaja Srbe po potrebi i istice svuda Vojvodinu. Ti si dobio primedbu da ti je clanak lazan, falsifikatorski i bedan, a ne ja. Tebi je ocigledno Ugarska trn u oku.

Premda je prema ustavu Srbije Kosovo neodvojiv deo Srbije, Briselski sporazum dokazuje suprotno. Dobar deo danasnje Vojvodine i severne Srbije bio je pod vlascu Ugarske. Raspad Vojne krajine predvidjen je austrougarskom nagodbom iz 1867. Krajina je razvojacena postepeno, sto je, stavise, bilo protivno zelji srpskih narodnjaka. Oni su hteli da do razvojacenja dodje sto pre, kako bi dobili nove glasace. Sporno je bilo samo ko ce izvesti i blagosiljati taj akt. Ugarski sabor, Hrvatski sabor ili Srpski crkveno-narodni sabor.

Pa ti si taj covece koji zahteva pomen Srba u neolitu. Izlazim tvojim zeljama u susret koliko je to moguce.

Na stranici za razgovor clanka Srbi u Vojvodini rekao si suprotno. Tamo si ponosito istakao da je Dragutin posedovao parce Macve koje se nalazi u okviru AP Vojvodine. Zasto ti ovde smeta pomen Srba juzno od Save i Dunava?--Нимча (разговор) 13:33, 15. октобар 2013. (CEST)

Desetak je bogami postojao u srednjovekovnoj srspkoj pravoslavnoj crkvi. Ne mislis valjda da su svestenici sami obradjivali svoju zemlju i cuvali stada? Devet vlaskih katuna Milutin je dodelio manastiru Banjskoj. Ti Vlasi placali su crkvi mali i veliki desetak. Meropsi su takodje bili angazovani i to na pripremanju sena u manastirima. Jedan mat vinograda do uskrsa morali su da obrade ili prekopaju. Radili su i u manastirskim kuhinjama. U srednjovekovnoj Srbiji postojao je bir. Bir je bila obaveza prema crkvi. To je bio dohodak u naturi ili novcu sa odrednjene teritorije ubiran ili predavan episkopu. U Zickoj povelji pominje se bir. Pojavljuje se i u Dusanovom zakoniku. Rec bir dolazi od reci brati. U prvoj Zickoj povelji iz 1219. arhiepiskop je ubirao polovinu bira iz 10 zupa, a drugu polovinu je ubirao protopop dvorski. U drugoj povelji iz 1224. odredba o biru bitno je izmenjen, Pravoslavi u Habsburskoj monarhiji bili su oslobodjeni katolickog desetka, ali su mesto njega placali svom svestenstvu bir, sto mu dodje na isto.--Нимча (разговор) 13:43, 15. октобар 2013. (CEST)

Dobro, ja ne vidim u čemu je tvoj problem razumevanja veze naslova članaka sa njihovim sadržajem? Ako pišemo o istoriji Vojvodine onda pišemo o događajima sa teritorije koju danas obuhvata Vojvodina (a u tu teritoriju spada i Mačva). Suprotno tome, ako pišemo o istoriji ove crkve, onda pišemo o teritoriji koju je obuhvatala ta crkva (a tu Mačva nikako ne spada). Neprihvatljivo je, dakle, Ugarsku posmatrati kao neku konstantu i pisati o "pravoslavnoj crkvi u Ugarskoj" umesto pisati o pravoslavnoj crkvi na području Vojvodine (ili u širem smislu južne Panonske nizije), koja je u različitim periodima bila pod upravom Bugarskog carstva, Vizantije, Ugarske, Osmanskog carstva i Habzburške monarhije. Ovo ne sme da se pretvori u "istoriju pravoslavlja u Ugarskoj", jer ta država i njene granice u srednjem veku jednostavno nisu tema ovog članka. Što se tiče navodnog "desetka" u pravoslavnoj crkvi, za razliku od katolika, pravoslavni svojim sveštenicima ne daju "desetak", već daju onoliko koliko žele ili mogu. To nema nikakve veze sa katoličkim "desetkom", niti se to u pravoslavlju ikada nazivalo "desetak". Uglavnom, moja poenta je bila da katolička crkva ne može "imati svetovnu jurisdikciju" nad određenom teritorijom. Ona može imati samo duhovnu jurisdikciju nad svojim vernicima na određenoj teritoriji, a nikako nad samom teritorijom. Zašto bi, inače, poglavari ove crkve radi svetovne vlasti imali državu Vatikan ili nekadašnju Papsku državu u Italiji? Jasno je da su duhovni i svetovni vid vlasti odvojeni. PANONIAN (разговор) 07:06, 17. октобар 2013. (CEST)

• Ja uopšte nisam insistirao na duhovnim životom Srba pre Karlovačke mitropolije, nego ti.
• Pišemo o jurisdikciji crkvenih organizacija pre Karlovačke mitropolije. Neke crkvene organizacije kao npr. sremska episkopija i beogradska episkopija imale su nadležnost nad teritorijama i severno i južno od Save i Dunava. Za slučaj da ti i dalje nije jasno ova tačka pročitaj tačku broj jedan. Moja originalna verzija počinjala je od seobe Srba u južnu Ugarsku.
• Mačva je spadala pod jurisdikciju ujedinjene Beogradsko-karlovačke mitropolije koja je trajala koliko i austrijska uprava u Srbiji (1739).
• U stručnoj literaturi koristi se termin južna Ugarska. Slobodno koristi taj termin. Koristi ga i Vasilije Krestić, naš čuven istorik koji je nedavno objavio knjigu Srbi u Ugarskoj.
• Krstili mi to kao istorija pravoslavlja u Ugarskoj ili kao istorija srpskog pravoslavlja u južnoj Panonskoj niziji, na isto mu se vata. Samim tim što Mađari imaju svog komesara na crkveno-narodnom saboru govori u prilog tvrdnji koliko je srpska autonomija iluzorna bila. Mađari su u svojoj polovini carstva imali uticaj na sve živo, dok su ostali narodi bili razjedinjeni i slabi. Vrhunac su bile godine 1892 i 1896 kada nije bilo nijednog opozicionog predstavnika nacionalnih manjina u Ugarskom saboru.
• Pričaš napamet, a možda i u bunilu. Lepo sam ti sve objasnio. Mogu samo da dodam da je srpski seljak radio i na imanjima fruškogorskih manastira i plaćao crkveni bir predviđen po Leopoldovim privilegijama. Taj bir je bio tačno propisan i iznosio isto koliko i katolički desetak. Otkud tebi pomisao da nije bilo desetka u pravoslavnoj crkvi? Bogami su ga plaćali.
• O čemu ti pričaš, čoveče!? Pravoslavni episkop je isteran iz Srema, a pravoslavnu jerarhiju zamenila je katolička i to ne samo u Sremu, nego uskoro i u severnoj Srbiji. Ostalo je par manastira koji su samim čudom ostali pošteđeni. Do ujedinjenja sa južnom pravoslavnom episkopijom je došlo ubrzo, 1232. Pročitaj šta piše u prvoj knjizi Vojvodina na strani 334. Za slučaj da ti nešto nije jasno pročitaj tačku broj 1.
• Upoređuješ babe i žabe. Crkva iz 11. veka nije ista kao crkva iz 15. veka, a kamoli kao ona iz 21.--Нимча (разговор) 07:31, 17. октобар 2013. (CEST)