Разговор:Карловачка митрополија/Архива 3

Архива 2

Архива 3

Архива 4

Мој конструктиван предлог

Дакле, пошто дискусија овде очигледно ничему не води, јер се ово претвара у форум (као што је приметио Бокица), ја ћу пустити Нимчевића да мења чланак наредних неколико дана, па ћу после прегледати његове измене и преправити оно што сматрам спорним. Ако он буде неке моје измене ревертовао, онда ћемо разговарати овде о спорним питањима. Ипак му предлажем да и сам буде конструктиван и да не ревертује слепо све моје измене, поготово не оне где сам исправљао очигледне грешке у граматици и структури реченица. ПАНОНИАН (разговор) 22:30, 15. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Нисам тражио лектора, јер моје познавање српског нисам никада доводио у питање. Можда се теби дискусија смучила, али мени је на свом месту. Иако си током дискусије неретко излазио из оквира теме, ипак ти нисам замерао на томе. Напротив, на све твоје недоумице у вези са историјом Војводине, одговорио сам цитирањем релевантне литературе (Радош Љушић, Ђере Золтан, Сима Ћирковић, Михаило Динић, Борис Стојковски). Уз то, превео сам ти изворе како бих ти показао да Поповићево тумачење извора није безгрешно. Човек је, мораш признати, мало пристрасан, али то има своје зашто. Премда тога ниси свестан, поклонио сам ти већу пажњу него икоме другом овде.--Нимча (разговор) 00:35, 16. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Ово је само тренутно тактичко повлачење, јер сада имам да радим паметније ствари него да се настављам с тобом, али свакако ћу се поново посветити овој теми у врло скоро време. Исто важи и за енглеску википедију где ће оној агресивној хрватској и мађарској деци или омладини кад тад досадити да се баве чиме се баве, па ће све тамо бити ревертовано и очишћено од њихове пропаганде. Ја знам ову игру да играм веома добро и ни један пропагандиста не треба да се заварава да ће агресивним приступом у опхођењу са мном постићи било какве дугорочне циљеве. Толико за сада, а наставићемо када не будеш више могао да се сетиш чиме то да прошириш овај чланак да би изгледало као да "радиш на њему". ПАНОНИАН (разговор) 09:27, 16. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Индиректно си ме назвао пропагандистом, што је изузетно ружно с твоје стране.--Нимча (разговор) 12:05, 16. септембар 2013. (ЦЕСТ)

То ти кажеш, нема доказа да се то што сам рекао односи на тебе. ПАНОНИАН (разговор) 19:49, 16. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Јок, измишљам, привиђа ми се. Море зна се врло добро ко је овде параноичан. Стално ми причаш да те прогањају тријанонска и старчевићевска омладина. Мене си на тргу представио као тројанског коња. То је заиста неукусно.--Нимча (разговор) 22:28, 16. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Нећу рећи више ништа што би могло да повуче било какве санкције администратора против мене. ПАНОНИАН (разговор) 06:45, 17. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Не брини се. Ако те нису блокирали после силних неукусних опаски, неће ни сада. Бојан ти је само скренуо пажњу да си претерао. Независно од тога, паметније би било да престанеш са претњама типа: „Наставићемо када не будеш више могао да се сетиш чиме то да прошириш овај чланак да би изгледало као да "радиш на њему"“. I сам си признао да ти се не свиђа да ти неко дише за вратом, тј. изиграва лектора и ментора.--Нимча (разговор) 12:06, 17. септембар 2013. (ЦЕСТ)

• После свега овога очекујем да добијени чланак буде бар добар. :) --Ђорђе Стакић (р) 17:44, 19. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Задње измене

У реду, Нимчевићу, Образложићу зашто сам делимично ревертовао твоје измене:

• У саставу Карловачке митрополије су се поред Срба налазили и Грци и Цинцари, а не само Румуни. Др Душан Ј. Поповић изричито наводи да је међу Србима у Војводини било Цинцара и Грка. Они су, наравно, касније постали Срби, али тада то нису били. Према томе, замолио бих те да их не бришеш из текста.
• Слика националистичке угарске владе која је одговорна за геноцид над Србима 1848-1849. године је неприхватљива за овај чланак. Промовисати то овде је исто што и промовисати слику Адолфа Хитлера.
• Слика проглашења српске Војводине у црно-белом тону и на мађарском језику је лошија од слике у боји на српском језику.
• Такође, слика аустријског цара нема везе са овим чланком. То није српски цар, већ страни окупатор. Таквој слици нема места у чланку о српској цркви.

Дакле, слике које су прихватљиве за овај чланак су слике везане за митрополију и за значајне личности из српске историје, а никако промоција слика наших некадашњих окупатора. Имаш посебне чланке о њима па можеш те слике ставити у те чланке, зар не? ПАНОНИАН (разговор) 20:47, 10. октобар 2013. (ЦЕСТ)

• Опет причаш напамет. Код Поповића сигурно не пише да су Грци и Цинцари потпадали под јурисдикцију Карловачке митрополије. Откуд ти та идеја? Цитирај тај навод или ћу га избацити. Мука ми је од твојих нереференцираних и произвољних реченица.
• Слика угарске владе је сасвим прихватљива за овај чланак, јер су управо ови људи одлучивали једно време о судбини Срба. Нису сви Срби били уз Рајачића. Петар Чарнојевић је нпр. био уз мађарску владу уз коју је остао читав свој живот и. Можда је теби та влада била претерано националистичка, али ни српски Главни одбор уз патријарха Рајачића није био ништа мање националистички. Терора је било и са једне и са друге стране, то није никаква тајна. О томе пише Дејан Микавица без околишања. Заборављаш да је ово ипак википедија на српском језика, а не званично гласило војвођанских Срба. Узгред, за разлику од Срба у Војводини, Срби у Србији међу којима и Илија Гарашанин и Михаило Обреновић били су за српско-мађарски споразум.
• Слика аустријског цара има дебеле везе са овим чланком, јер је на сваком црквено-народном сабору цара увек представљао царски комесар. Ниједан црквено-народни сабор није смео проћи без надзора царског комесара. Штавише, патријарх Рајачић је од угарске владе тражио дозволу да директно комуницира са бечким двором, а посредним путем, преко угарске дворске канцеларије.--Нимча (разговор) 10:45, 12. октобар 2013. (ЦЕСТ)

Пише да су Грци и Цинцари живели у Војводини међу Србима. Не помиње се изричито под којом су црквеном надлежношћу били, али друге православне црквене организације осим Карловачке митрополије није тада било у Хабзбуршкој монархији. Такође, једна од епархија ове митрополије је била у Буковини, па су у њеном саставу вероватно били и Украјинци (али то тек треба проверити). Поред тога, било је у монархији и православних Рома. Што се тиче угарске владе, ја опет не видим разлог зашто ту слику хоћеш да ставиш баш у овај чланак? Зашто ту слику не ставиш у чланак о тој влади? По твојој логици можемо овде ставити и слику турског султана јер је и он "одлучивао о судбини Срба", а по истој логици можемо ставити и слику Адолфа Хитлера у чланак Срби. Дакле, понављам, чланови те угарске владе су били националисти, мрзитељи и непријатељи Срба и редом су одговорни за геноцид над Србима. Никог ко чита овај чланак не занима да гледа њихове "фаце". Исто важи и за аустријског цара који је одговоран за геноцид над Србима у Краљевини Србији у Првом светском рату. Слике таквих ратних злочинаца не треба промовисати свугде. Постоје чланци о њима и ту је место и за њихове слике. ПАНОНИАН (разговор) 12:07, 12. октобар 2013. (ЦЕСТ)

Међутим, не пише НИГДЕ да су потпадали под јурисдикцију Карловачке митрополије. Молим лепо, пронађи референцу за свој уметнути навод и поштеди ме твоје логике и претеране мађарофобије. Мука ми је више од једне те исте приче. Никада нећеш схватити колико је штетна твоја претерана мађарофобија, тако да не вреди да ти даље објашњавам. Слике угарске владе и аустријског цара заслужују овде своје место, јер су испуњени сви услови за то: текста има довољно.

П. С. По твојој логици најбоље би било да уопште оспоравамо постојање Мађарске.--Нимча (разговор) 00:23, 13. октобар 2013. (ЦЕСТ)

Наравно да оспоравам постојање Мађарске. Мађарска је створена 1918. године, а пре тога је постојала Угарска. Такође си ме колико недавно, заједно са Змајем, оптуживао да подржавам хрватске националисте и пропаганду НДХ, а сада ме оптужујеш за мађарофобију. Одлучи се око тога. Уосталом, моја политичка схватања су веома једноставна: ја подржавам независност свих народа у својим земљама и противим се сваком облику експанзионистичког национализма, ма биле то мађарске претензије према Србији, српске према Хрватској, румунске према Молдавији, или које већ. С тим у вези, трудим се да из чланака које уређујем уклоним сваки облик пропаганде која заговара овакве великодржавне национализме. Уосталом, неутралност чланака је и смерница википедије, а са таквом пропагандом чланци не могу бити неутрални. Дакле, слике заговорника таквог великодржавног експанзионизма, који су прибегли геноциду над Србима као средству за остваривање својих циљева, су неприхватљиве за овај чланак. Што се тиче Цинцара, у књизи "Срби у Војводини" Др Душана Ј. Поповића стоји ово: "У нашим насељима, нарочито у варошима, налазило се одувек понешто Цинцара, погрчених Цинцара, а нешто и правих Грка. До најјачег прилива овог елемента дошло је после 1768. године...Тада су се многи веома имућни Цинцари, долазећи са разних страна, настанили нарочито по нашим варошима и у знатној мери појачали наш грађански сталеж. Како су по вери и култури чинили са нама заједницу, то овај прилив ваља сматрати као снажење нашег живља..." За Роме каже ово: "...и тада су...били према вери сасвим равнодушни, те су припадали цркви оне етничке групе уз коју су живели..." У књизи "Преглед колонизације Војводине у XVIII и XIX веку" Борислава Јанкулова стоји за Роме: "Своје засеоке градили су најрадије поред румунских и српских села". Мислим да је ово сасвим довољан доказ да су Цинцари, Грци и Роми тада били у црквеној заједници са Србима. ПАНОНИАН (разговор) 09:38, 13. октобар 2013. (ЦЕСТ)

Ма важи што јесте. Грозим се твоје ужасне недоследности скопчане са острашћеном мађарофобијом. Према Угарској и Мађарској си толико критичан и скептичан, а заборављаш чињеницу да је и у средњовековној Србији поред српског елемента постојао и јак (очувао се до дана данашњег у Тимочкој Крајини) влашки елемент којег је било и међу племством и јак романски елемент (нестао временом). Имајући у виду то, ја мислим да назив Србија не одсликава чињенично стање ствари. Јер, то није била само земља Срба, него и Влаха и Романа. Рашка је, дакле, бољи назив. Неретко се спомиње у латинским документима заједно са термином натио Расциенсис. У ту натио Расциенсис нису улазили само Срби, него и Власи и Романи... Намерно сам искосио текст да ти покажем како ти размишљаш. Овако ти, дакле, размишљаш, али дијаметрално супротно. За тебе су Мађари, дакле, геноцидан народ, а Срби цвећке које је случајно завео царски двор.

Твоја политичка схватању су недоследна. Овамо подржаваш сваки вид сецесионизма, алудираш и на Војводину као засебну државу на уштрб добробити свих грађана Србије, а у Русији, тој ужасној тамници народа, видиш нешто специјално, царско небеско рекао бих. У Русији нису сви задовољни са супрематијом руског народа. Чеченима нпр. Руси иду на живце и желе да их се отарасе. Зар није оно што Руси раде (то су вековима радили) неруским народима великоруски национализам? Подржаваш независну Каталонију, а Косово не. Зашто? I Каталонија је уставно неодвојиви део Шпаније, а Шпанија не признаје Косово. Теби је изгледа солидарност међу народима страна.

Цигани могу да се наведу, али Цинцари и Грци не, јер су то били трговци који су били под јурисдикцијом Васељенске патријаршије. Међу њима било је и унијата. Данас тако имамо грко-католичку цркву у Новом Саду.

Заправо, пребацивао сам ти што узимаш хрватске националисте здраво за готово, без икакве резерве. Међутим, знам ја да ти то радиш само у инат, да би нам нешто доказао.--Нимча (разговор) 12:16, 13. октобар 2013. (ЦЕСТ)

Нема сврхе овде даље причати о светској политици. Пошто сумњаш у цитат који сам ти написао, прочитај ово: [1] (страна 2/3) - цитат: "под њену духовну власт спадали су Срби, Румуни, Цинцари и други православни поданици Хабзбуршке монархије". Какав коментар имаш на то? ПАНОНИАН (разговор) 18:40, 13. октобар 2013. (ЦЕСТ)

I за твоју информацију, Грко-католичка црква у Новом Саду нема везе са Грцима - у етничком смислу, то је црква Русина, а не Грка. Русини су је саградили и они је користе, а термин "грко-католичка" се ту односи само на "грчку" форму литургије која се у тој цркви служи. ПАНОНИАН (разговор) 18:44, 13. октобар 2013. (ЦЕСТ)

А што се тиче шаблона "рут" који поново злоупотребљаваш, немам проблем да сачекам да он истекне, али ћу пре или касније ревертовати твоје измене са којима се не слажем. Не знам шта добијеш тиме што пар дана "штитиш" своју верзију чланка тим шаблоном. ПАНОНИАН (разговор) 18:50, 13. октобар 2013. (ЦЕСТ)

То ти је двоструки стандард. За неке народе имаш превелике симпатије, а неке паталошки мрзиш, желиш или да нестану или да их представиш као геноцидне. Притом заборављаш да ниједан народ није цвећка. Не знам ко је написао тај пдф документ.

I ти си ставио шаблон рут и нико ти није сметао. Што ти шаблон смета? Сем што си избрисао 20.000 бајтова, ниси ништа урадио. Боље сређуј чланак Срби у Војводина. Чујем да га је и Игор Виндзор нахвалио.--Нимча (разговор) 20:54, 13. октобар 2013. (ЦЕСТ)

Ја не мрзим ни један народ и не сматрам ни један народ геноцидним, већ само поједине вође тих народа. Али, као што рекох, ово није форум о светској политици, тако да треба да се фокусирамо на питање зашто теби сметају Цинцари и зашто их стално бришеш из чланка? I зашто је важно ко је тај документ написао? Иза њега стоји САНУ. То је сасвим довољно за његову кредибилност. Такође сам у књизи "Срби у Румунији" аутора Др Љубивоја Церовића нашао доста података о овој теми, укључујући и податак како су и када Румуни дошли под надлежност митрополије и да су под надлежност митропололије спадали и Русини у Буковини. То ћу све додати у чланак. Што се тиче уводног дела који си ставио, написао си га веома тенденциозно и у том облику у овом чланку он не може стајати. Ја сам га обрисао као вид компромиса да се не расправљамо око тога, али пошто тај компромис очигледно не прихваташ, онда ће то морати бити написано са гледишта домаћих историчара, а не са гледишта папе и његових следбеника. ПАНОНИАН (разговор) 18:48, 14. октобар 2013. (ЦЕСТ)

Прихватам само ствари које су настале из пера историчара, али увек са дозом резерве, јер нису сви историчари апсолутно сагласни у свему.

Тенденциозно? Папини историчари? Причаш брате којешта. Теби је изгледа и Ћирковић папин историчар. Шта би ти хтео да наведем? Да их је папа волео? Срби су били трн у оку католичкој цркви. То мора бити истакнуто да људима буде јасно. О томе говори и Радослав Грујић у својој Апологији српског народа. Хтели сте почетке духовног живота и добили сте их. Задовољите се тиме. На основу доступних извора ја историју српске црквене организације не могу боље описати. Не залазим у крајност као Душан Попов који Срба проналази у глувом 6. веку. Срби постају незаобилазан фактор у Угарској тек од краја 14. века, после крваве Косовске битке и то је сасвим лепо истакнуто не само овде, него и код Радослава Грујића. Досадан си са тим Цинцарима. --Нимча (разговор) 19:31, 14. октобар 2013. (ЦЕСТ)

Ћирковић се историјом Срба у Војводини није ни бавио док је Душан Поповић написао капитално дело о тој теми и сматра се ауторитетом за ову област. Сада ћу да наведем конкретне примере нетачних и/или тенденциозних тврдњи у твом тексту:

• "Духовни живот словенског и српског становништва са простора средњег Подунавља, доње Подравине, Посавине, Потисја и Поморишја вековима је био под утицајем других политичких, верских и културних центара." - то нема везе са темом чланка. ово је чланак о православној цркви и остали утицаји су небитни
• "Потпавши под власт Мађара, словенско становништво стопило се са дошљацима." - нетачно. само део Словена се стопио, а никако не сви што ова реченица имплицира.
• "Полазећи од топономастике Војводине, Душан Ј. Поповић у својој књизи „Срби у Војводини“ покушава да докаже да је Срба било на овим просторима много раније него што их писани извори експлицитно помињу" - покушава да докаже???? то су наравно твоје речи, је ли тако? неприхватљиво оригинално истраживање које избором речи покушава да наведе читаоце википедије на мисао да оно што је Поповић писао није тачно.
• "Није искључено да је бачки жупан Вид (лат. Wyдус), за кога средњовековни извори тврде да је припадао немачком роду Гут-Келед, словенског порекла, или чак Словен.[13] Исто тако, није искључено да се иза латинизованих имена тројице угарских племића, које је угарски краљ Коломан ослепео 1113. (лат. Врос, лат. Ватха и лат. Паул), крију Срби Урош, Вукан и Павле.[14]" - неприхватљиво извртање смисла онога што пише у делима Душана Поповића и других аутора. Ко конкретно тврди да је Вид припадао немачком реду и да су оно изворна имена оних племића? За ово треба представити дебео доказ на овој страни за разговор.
• "Године 1071. област између Дунава и Саве, коју папа Григорије IX (1227—1241) у свом писму зове „цитериор Сирмиа“ (овострани Срем)" - папа га зове? а нико га други није тако звао? папа сигурно није измислио то име већ га је чуо од неког. зашто овде наглашавати папину личност?
• "долази под власт Мађара, а тиме уједно и под надлежност католичке цркве" - већ сам ти рекао да не може надлежност да се "размени" овако између две цркве. Могу две епископије или бискупије у оквиру исте цркве да "размене" територије, али никако две цркве које су супарници и које се на истој територији боре за душе истих верника.
• Папин цитат је небитан и нема разлога га наглашавати, јер поново истиче папину личност и то у чланку који говори о православној цркви. То је верска увреда за вернике православне цркве.
• "Све док је постојала српска држава на западној половини Балкана, Срби нису имали потребе да траже ново место за становање." - као што сам ти рекао на једној другој страни за разговор, Војводина за Србе никако није била "ново" место, јер су се словенски преци Срба управо из Војводине преселили на Балкан.
• "До краја 14. века српски елеменат у Угарској јавља се само у изолованим случајевима, обично на југу Угарске, нарочито у „оностраном Срему“" - ово је такође спорно, јер Душан Поповић и други аутори тврде другачије. Ти си се очигледно определио за оне ауторе према којима је било "што мање Срба".

То су само најгоре тенденциозне и погрешне ствари, што не значи да су и једине. ПАНОНИАН (разговор) 20:14, 14. октобар 2013. (ЦЕСТ)

Ви сте захтевали почетке духовног живота и добили сте их.

• Шта не ваља препричаној у реченици Радослава Грујића која гласи у оригиналу: "На духовни живот старих панонских Словена и доцније са Балкана досељених Срба, по областима средњега Подунавља, доње Драве, Саве, Тисе и Мориша, утицали су током векова разни политички, верски и други културни чиниоци".
• Словени са простора данашње Мађарске стопили су се са Мађарима. С тим се слаже и Ћирковић кога цитирам. Једино је Славонија успела да сачува словенски карактер.
• Шта ти ту није јасно? Није исклучено да је бачки жупан Вид био Словен, иако извори тврде супротно. Теби мора да је криво што се не слажу сви са твојим извором да је Вид био Србин. Душан Поповић стварно није експерт за средњи век, него се позива на Јована Радонића. Требало ми је времена да то схватим. Ту, дакле, треба цитирати Радонића, а не Поповића. Поповић је добар за нови век. Писао је чланке за монографију Војводине из тематике новије српске историје, док је Радонић писао чланке из тематике средњег века.
• Побогу, бре, не наглашавам ја ту папину личност, него наводим шта пише у његовом писму. На дистинкцију Срема на онострани и овострани део срећемо прво код њега. И не буди незахвалан. Том папи дугујемо сазнање да је на простору северне Србије живело православно становништво.
• Ниси у праву. Католичка и православна епископија не могу никако бити у оквиру исте области. Конкретно овде знам да је седиште православне епископије поменерено је на југ. Православне цркве и манастири јесу остале северно од Саве и Дунава, али центар православне цркве померио се на југ.
• Папин цитат је битан и наводе га и Радослав Грујић и Сима Ћирковић и Владан Гавриловић. Битан је из већ поменутог разлога. Да нема тог папиног писма, ми не бисмо знали да ли је уопште православље постојало у Мачви и сливу Колубаре пре доласка краља Драгутина у ове крајеве.
• Душан Поповић сигурно нигде не каже да су Срби пре 14. века били бројни у Угарској. Он наводи пар потенцијалних Срба (подвлачим потенцијалних), али не говори о великим скупинама Срба у Срему и Славонији пре Косовске битке.

--Нимча (разговор) 20:39, 14. октобар 2013. (ЦЕСТ)

Дакле, ти пишеш о православнима у Мачви и Колубари да би из тога читалац википедије закључио да их није било у Војводини, је ли тако? Стварно невероватно!!! Др Љубивоје Церовић у књизи "Срби у Румунији" наводи податке о православнима у Банату у ово доба. Такође пише да је угарски краљ Бела III довео Јовановце да православне Србе преведу у католике, да је Свети Сава ишао у дипломатску мисију у Угарску и 1225. године подигао 4 манастира северно од Дунава у "средини где је била већа концентрација српског становништва". Апсолутно је неприхватљиво ово што радиш и што, супротно свим овим изворима покушаваш да прикажеш да Срба или православних у Војводини у то доба уопште није било. То ти неће проћи, чисто да знаш. Даље, тражио сам да овде представиш доказе за имена и порекло српских великаша у Угарској. Где су ти докази? Који то аутор тврди да Вид и други великаши нису били Срби? Наведи ми име и националност тог аутора и цитат из његове књиге. Прва реченица не ваља јер нема везе са овом темом - Грујић ту реченицу сигурно није користио у књизи или наводу о Карловачкој митрополији, је ли тако? Какве везе са овим чланком имају "Словени са простора данашње Мађарске"??? Овде пишемо о Словенима у Угарској, а не у Мађарској. I апсолутно наглашаваш папину личност у чланку. Зашто ниси уоквирио цитат нечега што је рекао неки карловачки митрополит? Неприхватљиво је потурање таквих верских кукавичијих јаја овамо. I ко то каже да папа први помиње овострани и онострани Срем? Наведи ми извор за такву тврдњу. А све и да је то тачно, опет је сигурно да он није измислио те називе већ да их је од неког чуо. Оно што си ти написао имплицира да је папа лично "кумовао" тим називима. I понављам: православна епископија и католичка бискупија могу још како бити организоване на истој области (а и данас је тако). То што је православна епископија преместила своје седиште из Срема због неповољних политичких прилика никако не значи да је тиме "престала њена духовна надлежност" над православним верницима који су остали у Срему, јер у изворима пише да су ти верници итекако пружили отпор покатоличавању. I ја се слажем да извори не тврде да су Срби у Војводини били нарочито бројни пре 14. века, али апсолутно тврде да их је пре 14. века било. ПАНОНИАН (разговор) 21:17, 14. октобар 2013. (ЦЕСТ)

Пишем о православнима у Мачви и Колубари не зато да би, како ти упорно тврдиш, навео читаоца на погрешан закључак (да православних није било у Војводини), него зато што су ти предели били под угарском круном и (што је битније) зато што постоје извори које сведоче о томе. Доће на ред и митрополија у Београду о којој нам је Радослав Грујић оставио много података. Мислим да је публициста Душан Попов сасвим излишан овде, јер њему струка није ни црквена историја ни средњи век. Уз то, код њега има огромних пропуста на које не могу да жмурим. Реално, човек лупета глупости. Јеси ли ти сигуран да је Љубивоје Церовић историчар? Нисам мислио да цитирам њега, јер, реално, Радослав Грујић је бог и батина за црквену историју. Код Радослава Грујића има доста о светосавском православљу.

Апсолутно је неприхватљиво ово што радиш и што, супротно свим овим изворима покушаваш да прикажеш да Срба или православних у Војводини у то доба уопште није било. То ти неће проћи, чисто да знаш

.

Шта ја радим? Ајде не причај којешта. Можда сам нешто изоставио, али нипошто ми то није намера што ти тврдиш.

Прва реченица не ваља јер нема везе са овом темом - Грујић ту реченицу сигурно није користио у књизи или наводу о Карловачкој митрополији, је ли тако?

Ти то не можеш тврдити са правом, јер ниси читао Грујићев текст Духовни живот у првој књизи монографије посвећеној Војводини. Узгред, Тајга и ти хтели сте мало о верском животу Срба пре карловачке митрополије.

Ма јок. Не имплицира тако нешто. I Михајло Динић пише слично као ја. Намеравам да све цитате тако форматирам. Од тебе захтевам да поштујеш мој концепт, јер ни ја нисам доводио у питање твој концепт у случају чланка Срби у Војводини. Заборављаш да је чланак и даље у фази израде.

православна епископија и католичка бискупија могу још како бити организоване на истој области

Ово никако не може бити. Таква комбинација била би убитачна по локално становништво, јер би оно морало да плаћа десетак и ринта и једнима и другима. Православних манастира остало је северно од Саве и Дунава, али су запустели, док је верски центар премештен другде. Данас ствари стоје другачије. Објаснио сам ти то најмање пет пута. Не слушаш ме, него ствари и даље сагледаваш из перспективе 21. века. Данас је могуће да православна деца иду са католичком децом преко католичке цркве у Марсеј. То је неретко случај у Суботици. Некада католичка црква није била тако предусретљива као данас.--Нимча (разговор) 22:17, 14. октобар 2013. (ЦЕСТ)

Пишеш о православнима у Мачви и Колубари зато што су ти предели били под угарском круном?? - ово није чланак о угарској круни. Тема чланка је Карловачка митрополија и историја православља на подручју ове митрополије пре њеног формирања. То подручје не обухвата Мачву и Колубару. Исто важи и за Митрополију у Београду (постоји посебан чланак и о Београдској митрополији и о Мачванској епархији). I никако нећу "поштовати твој концепт". Напротив, текст ћу детаљно прерадити и очистити од тенденциозних ствари, а убацићу и цитате из својих извора. Што се десетка тиче, за разлику од католичке цркве (којој је новац увек био на првом месту), православна црква никада није захтевала "десетак" од својих верника - проучи то мало боље. Католичка вера је увек ширена државном присилом, а православље је било изабрана вера људи који су се бунили против те католичке присиле. Једноставно, Католичка црква нема и никада није имала "надлежност" над људима који је нису прихватали. Могла им је наметнути присилни "десетак", али им није могла узети душу. Зато је неприхватљиво да стоји да је Католичка црква имала надлежност над свим људима на некој територији. Она је имала надлежност искључиво над својим верницима и ни над чим више. ПАНОНИАН (разговор) 22:53, 14. октобар 2013. (ЦЕСТ)

Па добро, бре, није се та Карловачка митрополија налазила ни на небу ни на земљи, него на простору који је некада био неодвојив део Угарске. Угарска. Можеш мислит. Неће нам због помена Угарске отпасти кита. I Сима Ћирковић почиње своје излагање о Србима у Угарској са Србима у Мачви и простора око Колубаре, а завршава је са српским деспотима у служби Фердинанда и Запоље. Православна црква богами јесте утеривала десетак од својих верника и захтевала од њих неки вид работе. То ти је детаљно описано у Лексикону српског средњег века и уопште није тајна.--Нимча (разговор) 00:12, 15. октобар 2013. (ЦЕСТ)

"Неодвојив" део Угарске??? Читаш ли ти уопште шта пишеш? Седиште Митрополије је било у граду који све до 1882. уопште није био "део Угарске", већ се налазио у саставу Војне границе. А Тријанонски уговор је показао да је од Угарске све било одвојиво. Међутим, ми овде говоримо о средњем веку, зашто сада скачеш вековима унапред? Ја ти понављам: ово није чланак о Угарској, већ о српској цркви на једној одређеној територији. Наравно да је логично да Ћирковић пише о Србима о Угарској у оним границама које је обухватала Угарска, али те границе није обухватала ова митрополија. Историја простора јужно од Дунава и Саве нема никакве везе са историјом Карловачке митрополије. За тврдњу да је православна црква "утеривала десетак од својих верника" ипак мораш навести тачан цитат и извор да би неког убедио да је то било тако. ПАНОНИАН (разговор) 10:23, 15. октобар 2013. (ЦЕСТ)

Свестан сам ја ста ја писем. Питање је да ли си ти свестан ста ти писес. Ти си тај који разваја Србе по потреби и истице свуда Војводину. Ти си добио примедбу да ти је цланак лазан, фалсификаторски и бедан, а не ја. Теби је оцигледно Угарска трн у оку.

Премда је према уставу Србије Косово неодвојив део Србије, Бриселски споразум доказује супротно. Добар део данасње Војводине и северне Србије био је под власцу Угарске. Распад Војне крајине предвидјен је аустроугарском нагодбом из 1867. Крајина је развојацена постепено, сто је, стависе, било противно зељи српских народњака. Они су хтели да до развојацења додје сто пре, како би добили нове гласаце. Спорно је било само ко це извести и благосиљати тај акт. Угарски сабор, Хрватски сабор или Српски црквено-народни сабор.

Па ти си тај цовеце који захтева помен Срба у неолиту. Излазим твојим зељама у сусрет колико је то могуце.

На страници за разговор цланка Срби у Војводини рекао си супротно. Тамо си поносито истакао да је Драгутин поседовао парце Мацве које се налази у оквиру АП Војводине. Засто ти овде смета помен Срба јузно од Саве и Дунава?--Нимча (разговор) 13:33, 15. октобар 2013. (ЦЕСТ)

Десетак је богами постојао у средњовековној срспкој православној цркви. Не мислис ваљда да су свестеници сами обрадјивали своју земљу и цували стада? Девет власких катуна Милутин је доделио манастиру Бањској. Ти Власи плацали су цркви мали и велики десетак. Меропси су такодје били ангазовани и то на припремању сена у манастирима. Један мат винограда до ускрса морали су да обраде или прекопају. Радили су и у манастирским кухињама. У средњовековној Србији постојао је бир. Бир је била обавеза према цркви. То је био доходак у натури или новцу са одредњене територије убиран или предаван епископу. У Зицкој повељи помиње се бир. Појављује се и у Дусановом законику. Рец бир долази од реци брати. У првој Зицкој повељи из 1219. архиепископ је убирао половину бира из 10 зупа, а другу половину је убирао протопоп дворски. У другој повељи из 1224. одредба о биру битно је измењен, Православи у Хабсбурској монархији били су ослободјени католицког десетка, али су место њега плацали свом свестенству бир, сто му додје на исто.--Нимча (разговор) 13:43, 15. октобар 2013. (ЦЕСТ)

Добро, ја не видим у чему је твој проблем разумевања везе наслова чланака са њиховим садржајем? Ако пишемо о историји Војводине онда пишемо о догађајима са територије коју данас обухвата Војводина (а у ту територију спада и Мачва). Супротно томе, ако пишемо о историји ове цркве, онда пишемо о територији коју је обухватала та црква (а ту Мачва никако не спада). Неприхватљиво је, дакле, Угарску посматрати као неку константу и писати о "православној цркви у Угарској" уместо писати о православној цркви на подручју Војводине (или у ширем смислу јужне Панонске низије), која је у различитим периодима била под управом Бугарског царства, Византије, Угарске, Османског царства и Хабзбуршке монархије. Ово не сме да се претвори у "историју православља у Угарској", јер та држава и њене границе у средњем веку једноставно нису тема овог чланка. Што се тиче наводног "десетка" у православној цркви, за разлику од католика, православни својим свештеницима не дају "десетак", већ дају онолико колико желе или могу. То нема никакве везе са католичким "десетком", нити се то у православљу икада називало "десетак". Углавном, моја поента је била да католичка црква не може "имати световну јурисдикцију" над одређеном територијом. Она може имати само духовну јурисдикцију над својим верницима на одређеној територији, а никако над самом територијом. Зашто би, иначе, поглавари ове цркве ради световне власти имали државу Ватикан или некадашњу Папску државу у Италији? Јасно је да су духовни и световни вид власти одвојени. ПАНОНИАН (разговор) 07:06, 17. октобар 2013. (ЦЕСТ)

• Ја уопште нисам инсистирао на духовним животом Срба пре Карловачке митрополије, него ти.
• Пишемо о јурисдикцији црквених организација пре Карловачке митрополије. Неке црквене организације као нпр. сремска епископија и београдска епископија имале су надлежност над територијама и северно и јужно од Саве и Дунава. За случај да ти и даље није јасно ова тачка прочитај тачку број један. Моја оригинална верзија почињала је од сеобе Срба у јужну Угарску.
• Мачва је спадала под јурисдикцију уједињене Београдско-карловачке митрополије која је трајала колико и аустријска управа у Србији (1739).
• У стручној литератури користи се термин јужна Угарска. Слободно користи тај термин. Користи га и Василије Крестић, наш чувен историк који је недавно објавио књигу Срби у Угарској.
• Крстили ми то као историја православља у Угарској или као историја српског православља у јужној Панонској низији, на исто му се вата. Самим тим што Мађари имају свог комесара на црквено-народном сабору говори у прилог тврдњи колико је српска аутономија илузорна била. Мађари су у својој половини царства имали утицај на све живо, док су остали народи били разједињени и слаби. Врхунац су биле године 1892 и 1896 када није било ниједног опозиционог представника националних мањина у Угарском сабору.
• Причаш напамет, а можда и у бунилу. Лепо сам ти све објаснио. Могу само да додам да је српски сељак радио и на имањима фрушкогорских манастира и плаћао црквени бир предвиђен по Леополдовим привилегијама. Тај бир је био тачно прописан и износио исто колико и католички десетак. Откуд теби помисао да није било десетка у православној цркви? Богами су га плаћали.
• О чему ти причаш, човече!? Православни епископ је истеран из Срема, а православну јерархију заменила је католичка и то не само у Срему, него ускоро и у северној Србији. Остало је пар манастира који су самим чудом остали поштеђени. До уједињења са јужном православном епископијом је дошло убрзо, 1232. Прочитај шта пише у првој књизи Војводина на страни 334. За случај да ти нешто није јасно прочитај тачку број 1.
• Упоређујеш бабе и жабе. Црква из 11. века није иста као црква из 15. века, а камоли као она из 21.--Нимча (разговор) 07:31, 17. октобар 2013. (ЦЕСТ)