Разговор:Мађарска окупација Југославије/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Прерађивање

Дакле, редом:

1. Ако је тема чланка масакр мађарских окупационих снага над становништвом у Бачкој, треба променити наслов чланка
2. Ако је тема чланка окупација из наслова, онда масакр не може да буде главни и једини садржај чланка - ако је битно за тему, треба поменути, али не може да прогута све остало што наслов подразумева.
3. Стил треба да буде енциклопедијски, поетске излете треба примирити.

--Бране Јовановић, ДГзС <~> 09:25, 27. март 2007. (CEST)

Наслов

Требало би променити наслов чланка у Мађарска окупација Барање и Бачке/Бачке и Барање (види овде и овде), како год, само да стоји и Барања. Разлог је једноставан. Када је Мађарска анексирала Бачку и Барању децембра 1942. године, обележила их је као „Јужне провинције/територије“ (мађ. Délvidék) и при том није правила никаква разграничавања између њих, што значи да су им управа и центар били исти.

--Voodo Child (разговор) 13:35, 14. јануар 2011. (CET)

Хронологија односа Мађара и Срба од средине XIX. века до наших дана

1. Мађари су марта 1848. од Беча захтевали слободу за себе, али је нису дозволили Србима. Лајош Кошут је Ђорђу Стратимировићу рекао да ће између Срба и Мађара границу одредити мач. Отпочели су антисрпски рат нападом на Сремске Карловце 12. јуна 1848. Починили су геноцидне злочине у Бачкој и Банату (Перцел Мор и Јанош Дамјанич);
2. Мађари су топовима са Петроварадинске тврђаве 12. јуна 1849. уништили град Нови Сад;
3. Од аустро-угарске нагодбе вршили су мађаризацију немађара, па и Срба, сужавајући им права, да би 1907. школским законом укинули школску, а 1912. и црквену аутономију. Интензитет мађаризације види се из статистике: од средине 19. века број Мађара у угарском делу Хабзбуршке монархије повећао се са 37 на 48 посто, док је број Немаца у аустријском делу Монархије остао исти (36-37 посто);
4. Године 1878, заједно са Аустријанцима, извршили су окупацију Босне и Херцеговине, у којој Мађара није било, док је Срба православних било 45 посто, а Срба укупно (муслимана и католика) преко 50 посто;
5. Године 1908. извршили су, заједно са Аустријанцима, противправну анексију Босне и Херцеговине;
6. Године 1914, заједно са Аустријанцима и Хрватима, извршили су агресију на Краљевину Србију и починили многа зверства, нарочито у Мачви. Повод за рат било је убиство надвојводе Франца Фердинанда у Сарајеву док је увежбавао војску за планирани напад на Србију, што је Млада Босна хтела да спречи. Годину дана касније придружила им се и царистичка Немачка;
7. Иако су потписали Тријанонски мировни уговор 1920, кроз цео међуратни период оспоравали су га и подстицали иредентизам у Мађарској и код Мађара у војвођанским областима Краљевине Југославије;
8. Помагали су хрватски сепаратистички усташки покрет (у Јанка Пусти организовали су логор за обуку усташких терориста), и били делом одговорни за убиство југословенског краља Александра у Марсеју 1934. године;
9. Иако су са Југославијом потписали Уговор о вечитом пријатељству (1940), учествовали су у нападу на Југославију априла 1941, због чега је мађарски премијер Пал Телеки извршио самоубиство;
10. И пре капитулације југословенске војске 17. априла 1941. признали су Независну Државу Хрватску, изјављујући да је тиме Југославија као држава престала да постоји, чиме су правдали гажење међународног правног акта, уговора са њом, како би могли “легално” да учествују у запоседању њених територија. Мађарска је и 1941. године била агресор спрам Срба;
11. По заузимању Бачке и Барање, као територија изван НДХ, протерали су десетине хиљада Срба колониста, али и део староседелаца, на шта нису имали право као окупатор, док су хиљаде засужњили по логорима;
12. Извршили су бројне масовне злочине против Срба и Јевреја, али и против припадника оба југословенска покрета отпора (приликом уласка 1941, током рације 1942, те депортацијом Јевреја 1944. итд.);
13. Извршили су противправну анексију Бачке и Барање децембра 1941, мобилисали њено становништво у своју војску, што нису имали право као окупатор. Србе и Јевреје су користили као „мункаше“, тако да је мало ко од њих преживео;
14. Беспоштедно су пљачкали становнике српске и јеврејске националности;
15. Приступили су денационализацији, то јест мађаризацији Буњеваца;
16. До 1948. године исплатили су само 26% ратне штете, а потом су престали плаћати. Тај дуг постоји и данас;
17. После сукоба Информбироа са Југославијом прогонили су словенске мањине у својој земљи, посебно Србе;
18. Током разбијања и распада Југославије 90-тих година 20. века, Мађарска је наоружавала хрватске сепаратисте и подржавала све антисрпске покрете у Југославији;
19. Мађарска је међу првима признала отцепљење Хрватске, помагала и подстицала прогон Срба из Хрватске и уништење Републике Српске Крајине;
20. Мађарска је била, и остала, против Републике Српске као аутономног ентитета у Босни и Херцеговини;
21. Мађарска је подржала сепаратизам Албанаца у српској јужној Покрајини Косову и Метохији;
22. Мађарска је омогућила снагама НАТО пакта да са њене територије нападају територију Србије 1999, што је чин непријатељства и агресије који је изазвао војне и цивилне жртве;
23. Мађарска је признала независност самопроглашене „Републике Косово“ на територији Косова и Метохије, чиме је оспорила територијални интегритет Републике Србије. То је еклатантан пример мађарског антисрпства;
24. Мађарска изражава недобронамерну бригу за остваривање и увећавање аутономности Војводине, што је унутрашње питање државног уређења Републике Србије;
25. Мађарска стално оптужује Србију да су у њој Мађари угрожени, иако они у Србији имају већа права него иједна национална мањина у Европи. Уз то, она сличан патернализам показује и према својој мањини у другим државама (Словачкој и Румунији);
26. Мађарска толерише отворене реваншистичке покрете у својој земљи (Покрет 64 жупаније, Мађарска гарда и друге), који прете територијалном интегритету Србије;
27. Мађарска настоји да ревидира историју Другог светског рата, у коме је она била на страни нацизма и агресор;
28. Мађарска настоји да, преувеличавањем жртава Мађара током ослобођења Баната, Бачке и Барање, и непосредно након тога, оправда своју колаборацију и претходне злочине које су починили мађарски окупатори и домаћи Мађари против Срба и Јевреја, те да рехабилитује злочинце и девиктимизује жртве;
29. Мађарска захтева да у томе учествује и Србија; чак да тим жртвама подигне споменике на својој територији;
30. Мађарска захтева да јој се Србија извини за низ узастопних агресија које је Мађарска починила против Србије. Ово још није виђено у историји;
31. Мађарска своје аспирације према српским територијама изражава на безброј начина у доба мира, а у доба рата агресијом и окупацијом;
32. Мађарска је стално на страни српских непријатеља, па били они немачки нацисти, информбировски совјети, амерички империјалисти, хрватске усташе, албански балисти, бугарски великобугари, босански муслимани, муслимани Рашке области (такозваног Санџака) итд. Никада није савезник Србије, ни у чему;
33. Мађарска је једностраним актом, то јест законом из 2010. дала своје држављанство Мађарима који су држављани Србије, без реципроцитета;
34. Буњевцима у Мађарској она оспорава статус националне мањине, не водећи рачуна о томе да их је некада имала у попису становништва, те да им је Србија матична држава;
35. Мађарска на територији Србије оснива подружнице својих институција (нпр. МАН), без реципроцитета;
36. Мађарска тражи споменике за невине мађарске жртве у Србији током Другог светског рата, без реципрочних споменика за српске невине жртве;
37. Мађарска оспорава свој статус агресора на српску територију током Другог светског рата;
38. Мађарска и даље сања о својим јужним границама на Сави и Дунаву („Делвидеку”);
39. Мађарска и као председавајућа земља ЕУ сања о Великој Мађарској од 64 жупаније (афера „тепих”);
40. Мађарска штити злочинце из Другог светског рата (афера „Кепиро“);
41. Мађарска рехабилитује злочинце из Другог светског рата (афера „Сомбатхељи”);
42. Мађарска са Војводином остварује специјалне односе, третирајући је као безмало независну државу, а не као саставни део Србије у којем су Срби двотрећинска већина;
43. Мађарска би била међу првима која би признала независност Војводине, уколико би то „неко“ у Новом Саду прогласио;
44. Мађарска се спрема да понови „подвиге” из Првог и Другог светског рата, када је била агресор на Србију, Југославију и Србе;
45. Ако Мађарска наговори неку власт у Србији да са њом потпише нови Уговор о измирењу и вечитом пријатељству (као 1940), биће то знак да је напад Мађарске на Србију, под овим или оним изговором, веома близу.

Овај део текста сам копирао из чланка на страну за разговор. Пре свега, текст не одговара теми и није му место у том чланку, а ако аутор тог текста жели да пише о овој теми, може да отвори нов чланак везан за историју односа Срба и Мађара. PANONIAN (разговор) 14:33, 15. септембар 2013. (CEST)

Позадина

Зашто је за Други светски рат битно да је данашња Панонска низија настањена словенским живљем од средњег века, а није битно да су се Мађари исељавали после 1918? -- Bojan  Razgovor  07:25, 27. јануар 2014. (CET)

А зашто је битно да су ове територије биле у саставу Угарске пре 1918? Не можемо поменути само она историјска дешавања која се неком свиђају, а зна се добро и коме и зна се од кога си тај текст преписао и ко је његов аутор. Што се тиче питања исељавања и досељавања, то је веома комплексна тема која се не може описати једном реченицом, која као таква извучена из контекста делује апсолутно тенденциозно и из ње испада да су ето Мађари ту неки домороци, који су се "исељавали због српске окупације" и да су уместо њих ту "дошли српски колонисти да им узму земљу". Пре свега, и ти Мађари су и сами били колонисти досељени у 18. и 19. веку, према попису из 1715. их ту готово није ни било. Друго, и Срби су се из Угарске исељавали, великим делом у Америку. Треће, већина тих Мађара који су се наводно иселили 1918. су били војници и чиновници који су ту били послати да одржавају мађарску власт и који нису били трајни становници на тим просторима, иако су због методологије угарског пописа из 1910. урачунати као становници. Ако желиш, можемо написати детаљно поглавље о овим етничким односима. PANONIAN (разговор) 07:35, 27. јануар 2014. (CET)

Bitno je da se objasni zasto ih je Madjarska zvala Delvidek (kako se vec pise). Ti upravo brises ono sto ti se ne svidja, a ne zato sto je netacno. Ne implicira se da su Madjari starosedeoci, niti da imaju bilo kakvo pravo na Backu i Baranju. Kolonizacije solunaca je bilo, ceo jedan deo mog mesta je naseljen kolonistima i ti ljudi su bili meta raseljavanja 1941. Deo o demografiji ostavljam nekom drugom da napise. Verovatno su se i Madjari i Srbi i Bunjevci iseljavali u Ameriku, tako da to nista ne znaci. Ako su vecina koji su otisli bili cinovnici, nadji referencu pa to napisi. Samo da mi je znati ko ji je smisao navodjenja bombardovanja Koventrija u ovom clanku -- Bojan  Razgovor  07:48, 27. јануар 2014. (CET)

Чланак нисам ја писао, само сам га мало дотерао, тако да не знам који је смисао навођења тог бомбардовања. Оно што је битно јесте да је извор који говори о броју исељених Мађара 1918. непоуздан, аутор је мађарски националиста. Постоји ли неки домаћи извор који потврђује овакве бројке? Одакле је уопште тај аутор дошао до бројке од 44.000 исељених Мађара? Ако је поредио бројке са пописа из 1910. и 1921. онда му методологија није била добра јер се број говорника мађарског између два пописа великим делом смањио јер су неки говорници мађарског са пописа из 1910. били немађари који су били двојезични. Примера ради, у Суботици је на попису из 1910. године већински језик био мађарски, а на попису из 1921. српски или хрватски. Није се ту изменило становништво, већ су суботички Буњевци, који су у Суботици били већина, говорили оба језика, па су на попису из 1910. изјавили да говоре мађарски а на попису из 1921. да говоре српски или хрватски. То су, дакле, чињенице. Оно што је проблем код одређених мађарских (националистичких) аутора јесте да резултате пописа тумаче на свој начин, искривљују ове чињенице и све говорнике мађарског са пописа из 1910. проглашавају за етничке Мађаре, па из таквог тумачења онда свакако може испасти да смањен број говорника мађарског између два пописа означава "исељавање Мађара". Пример Суботице апсолутно оповргава то тумачење. Не спорим да се један број Мађара и иселио 1918, али је споран овај број од 44.000 и спорно је колико је међу исељенима било сталног становништва а колико привременог. PANONIAN (разговор) 08:13, 27. јануар 2014. (CET)

Onda mozemo da vratimo u clanak da je bilo iseljavanja pravih Madjara (i onih kojima su oni bili drazi, npr Dimitrije Stojakovic), a da je bilo doseljavanje solunaca. Solunci su proterivani 1941. -- Bojan  Razgovor  08:23, 27. јануар 2014. (CET)

I kakva ti je ovo referenca, za stvar, koja nije ni sporna pobogu?! -- Bojan  Razgovor  08:27, 27. јануар 2014. (CET)

Pa, onda treba pomenuti i popis iz 1715, kolonizaciju Mađara u 18. i 19. veku, povećanje procentualnog učešća Mađara u stanovništvu pre Prvog svetskog rata, iseljavanje Srba u Ameriku, itd. Ne može se reći da svi ti događaji imaju manje uticaja na dešavanja iz vremena Drugog svetskog rata nego događaji iz 1918. O svemu tome postoji detaljna literatura. Sada nisam kod kuće, pa ne mogu da potražim tačne podatke i brojke o ovim stvarima. Što se tiče reference, na en vikipediji sam ranije susretao likove koji tvrde da je ta stvar sporna, pa čisto nek bude referencirana nečim. PANONIAN (разговор) 08:31, 27. јануар 2014. (CET)

Zasto da se zadržavamo samo na srednjem veku, možemo i pliostecen, prekambrijum... i pre velikog praska. Ne treba ići dalje od 1918. Mađarska je izgubila rat i teritorije na kojom je živelo heterogeno stanovništvo. Ceo međuratni period je radila na reviziji Trijanona, držala ustaše u Janka pusti, onda kada joj se 1941. pružila prilika, proterala je stanovništvo koje se doselilo 1918. a ostatak je pokušalo da mađarizuje.Toliko puta viđeno u istoriji. -- Bojan  Razgovor  08:38, 27. јануар 2014. (CET)

Izvini, ali nikako se ne slažem sa tobom. Tema ovog članka su događaji vezani za period 1941-1944. Dakle, tema su teritorije Kraljevine Jugoslavije koje je 1941. okupirala Mađarska i kraj priče. Svaki "izlet" u dalju prošlost je, stoga, jednako irelevantan za ovu temu, bez obzira da li su u pitanju događaji iz 1918. ili iz srednjeg veka. Činjenica je da je Mađarska ovde 1941. godine napala i okupirala deo susedne države i potpuno je nebitno čime je tadašnji mađarski režim "pravdao" ovu okupaciju, kao što su nebitna i navodna "prava istorijskog poseda" na koja se taj režim pozivao. Ta njihova navodna "prava" nije niko zarezivao ni 1941. niti ih zarezuje danas, a činjenica je da su oni tada ove teritorije okupirali snagom svoje vojne sile, a ne snagom svojih navodnih "istorijskih prava". Dalje, oni su 1941. godine želeli da proteraju svo srpsko stanovništvo iz Bačke, ali nisu tada mogli naći povoljan "izgovor" za takvu akciju, zato su proterali samo one koji su došli posle 1918. jer je za njihovo proterivanje bilo najlakše naći ovakav "izgovor". Uostalom, može se reći da su ovi proterani Srbi prošli i bolje od onih koji nisu bili proterani ali su zato bili meta genocida i racije. Ako već pišemo kada su se tu doselili ovi Srbi koji su proterani zašto onda ne napisati i kada su se doselili ovi što su ubijeni u raciji? Ti događaji iz 1941. imaju mnogo manje veze sa 1918. godinom nego sa nacionalističkom mađarskom ideologijom koja se razvija još od 18. veka. Ako se već ide u neki širi istorijski kontekst, ovo je sve neophodno napomenuti. PANONIAN (разговор) 09:49, 27. јануар 2014. (CET)

Naravno, jasno je da su mađarski nacionalisti bili besni što im je projekat velike Mađarske propao 1918, ali nije propast tog projekta bila uzrok događaja iz 1941, nego je sam taj projekat uzrok ovih događaja. Taj projekat velike Mađarske je počeo da se razvija još u 18. veku, kada su Mađari tražili da se Ugarskoj zbog navodnih "istorijskih prava" pripoje Transilvanija, Banat, Vojna granica, itd. Kasnije su već tvrdili da polažu "istorijska prava" i na Bosnu i Srbiju. Ono što se dešavalo 1941. je forma ove iste ideologije i ovog istog koncepta. PANONIAN (разговор) 09:59, 27. јануар 2014. (CET)

Ti kada pises da se neko doselio pre nekoga, hvatas se u to kolo istorijskih prava. A zasto da napisemo? Kada budemo pisali o sudbini folskdojcera, sasvim je nebitno da su oni bili tu od Marije Terezije i jos povlasceni, ali je bitno sta su radili u ratu za ono sto ih je kasnije snaslo. Ovo je clanak koji pokriva tri godine rata, a ti siris kontekst u rani srednji vek. Trijanon je objasnjen kao povod za rat, nisu ovamo dosli tek tako. -- Bojan  Razgovor  10:05, 27. јануар 2014. (CET)

Pa upravo ti govorim da Trijanonski sporazum nije bio povod za rat. Povod je bio nacionalistički koncept "mađarskih istorijskih prava" koji se razvija od 18. veka. Pisati da je Trijanonski sporazum bio povod je istorijski netačno. Da je tadašnji mađarski režim zaista želeo da promeni ono što je mogao da definiše kao "nepravedne etničke granice" valjda bi se zaustavio na etničkoj granici Mađara i ne bi Mađarskoj pripojio teritorije na kojima su većina bili Srbi, Hrvati, Slovenci, Nemci, Rumuni ili Ukrajinci. Očigledno je da su oni išli za "istorijskim granicama" a ne za etničkim i da su želeli onoliko veliku Mađarsku koliko im Hitler dopusti, bez obzira na sastav stanovništva na teritorijama koje priključe Mađarskoj. PANONIAN (разговор) 10:20, 27. јануар 2014. (CET)

Evo, ima ovde nekakva etnička mapa velike Mađarske 1941: [1]. Nije baš nešto kvalitetna, ali pogledaj samo etnički sastav severne Transilvanije ili Zakarpatja. Da li to pokazuje "ispravku nepravednih etničkih granica definisanih u Trijanonu" ili običnu imperijalističku ekspanziju na tuđe etničko područje? PANONIAN (разговор) 10:27, 27. јануар 2014. (CET)

Zelja za reviziju Trijanonskog sporazuma je bila motiv Madjarskoj da ucestvuje u napadu na Jugoslaviju. Za povod su izmislili nesto. To je bila mesavina imperijalizma i politike svi Madjari u jednoj drzavi. -- Bojan  Razgovor  15:19, 27. јануар 2014. (CET)