Разговор:НАТО бомбардовање Југославије/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Име чланка

Треба мењати подхитно име:

1. нема смисла да ту буде година (ваљда неће опет...)
2. неприлично је имати 2 кратице у наслову

Зато ево пар примера:

• Бомбардовање Србије и Црне Горе
• Бомбардовање СР Југославије
• НАТО агресија

..дајте још предлога--Орловић 16:13, 19. јануар 2006. (CET)

Али никако није било бомбардованје Србије и Црне Горе - касније је промењен назив државе! Може Бомбардовање СР Југославије. Милутин 16:24, 19. јануар 2006. (CET)

Зар није боље из наслова уклонити само годину. Да буде НАТО бомбардовање СРЈ?? --Јованвб 16:27, 19. јануар 2006. (CET)

Хм, па може и тако! Слажем се! Милутин 16:28, 19. јануар 2006. (CET)

брзоплети сте. Остаје проблем број 2. --Орловић 16:37, 19. јануар 2006. (CET)

НАТО бомбардовање СР Југославије? :-) Милутин 16:40, 19. јануар 2006. (CET)

Ма нека само треба направити редиректе :) --Јованвб 16:41, 19. јануар 2006. (CET)

Predlažem ti da svuda kada su ovi članci u pitanju staviš fotogtafiju "Zašto?" Ja sam vlasnik stavio je na raspolaganje Vikipediji. Ona predstavlja grob noedužnih ljudi sa RTS-a --Goldfinger 22:43, 22. јануар 2006. (CET)

па могли би и направити засебан чланак-нпр. Бомбардовање зграде РТС - пробај ти, то је ипак важна епизода из времена агресије... Тамо би било право место за слику, осим хронологије.--Орловић 14:29, 23. јануар 2006. (CET)

Ми може нетко рећи, је прави превод Operation Allied Force

• Оп. Савезничка снага или
• Оп. Савезничка сила

--Орловић 15:06, 23. јануар 2006. (CET)

-Zar se ovo bombardovanje nije zvalo Milosrdni anđeo? -Ovo nije bilo samo bombardovanje, s obzirom da je na Kosovu bilo i (pokušaja) kopnenih operacija, doduše ne direktno NATOa, ali njihovih saveznika. Zar nije onda bolji naslov rat/intervencija/...? First 04:38, 22. фебруар 2007. (CET)

Да да, све је то лијепо

... само што по мени, баш због догађаја из блиске историје, недостаје неутрални поглед на све то (губици, заробљени, оштећени, итд.). Шта је по теби "званични губици НАТО-а" ? Ти и без трунке сумње прихваташ наводе главне команде НАТО-а као званичне податке. Од свих тих "званичних" података, није ни 5% тачно! Не кажем да су сви наводи команде ЈВ тачни и доказиви. Али зато треба да се према оба извора односимо са истим критеријумима! Исти аршин за све!

Да се не понављам опет, наше је да износимо чињенице из релативно повјерљивих извора. Док влада (још увијек!) пропагандни рат, можемо само навести све изворе. О томе, који су повјерљивији а који не, може се дискутовати, али генерална линија треба да остане неутралност и информације. Који од тих извора ће да се покаже као релевантнији и истинитији ће (надам се), после да се покаже.

Молим да се моји предлози уваже! --Kaster 15:23, 24. јануар 2006. (CET)

моји предлог: написати СВЕ податке, истакнути где постоје сликовни докази, ко је шта признао итд... ОК?--Орловић 15:27, 24. јануар 2006. (CET)

Ово је објективно с које стране... Ништа не капирам, осим да је чланак живи очај(извињавам се аутору, али стварно је тако). Подаци су штури, поставља се питање јесу ли тачни, и крајње су неповезани. Идите на Гугл, имате гомиле података. Зашто нико није поменуо радио аматере (чије се учешће у рату истиче у чланку који се односи директно на њих), да је одзив за мобилизацију био 92%, помоћ народа (лажне мете, навигација), нашу тактику (удри, бежи, сакриј се), то да Црна Гора скоро уопште није бомбардована (Кастере и ја сам Подгоричан), копнени рат са Шиптарима, људске ланце на мостовима, демонстрације, пропаганду НАТО-а, када су текнисти ујутру уз кафу читали како су уништени те ноћи, она три заробљена војника, итд... Даље, нешто се прича и о тзв. вакуум бомбама (уништавају кисеоник на одређеној територији, људи умиру од гушења). Борци Трећег Корпуса (они који су били на Косову) причају о томе да је цела једна чета уништена од дејства те бомбе. Чак сам начуо да је то била кап која је прелила чашу да се потпише у Куманову. Прича се и о томе да су Руси својевремено због неко дуга (аха, они су нама дуговали!) нудили компензацију у виду два изванредна ПВО система великог домета и комплетну обуку потребног људства, али је неко зезнуо Слобу рекавши му да ми тога имамо доста. Заправо и имали смо, али малог и средњег домета, што се касније одразило на тактику НАТО-а, гађање са висине. С обзиром да сам ово чуо од високо рангираног тадашњег официра, узео сам ово за тачно.

Извињавам се ако сам у претходном тексту прекршио неко од правила Википедије, нисам намерно. Ако тренутно нико не пише чланак о овоме, могу га ја за викенд написати, само ми реците: не бих требао да убацујем ове "прича се" делове, зар не? Поздрав.

Само напријед анђеле! ;-) --Kaster 10:24, 30. октобар 2006. (CET)

Треба објашњење за оспотравање

Неко је налепио неенциклопедијски без објашњења, а и пов. Ја погледам у објашњење кад оно нема га. Зато уклањам док не видим објашњење. --Ligament 10:50, 3. новембар 2006. (CET)

Мотиви бомбардовања

Прави мотиви бомбардовања нису ни дотакнути. Основни је - тежња Америке да овлада и управља целом планетом (вероватно и њеним кретањем око Сунца) и полтронство тадашњих (а многих и садашњих) подрепашких европских режима. Томислав Лукић 19:52, 11. новембар 2006. (CET)

Мој лични утисак је да је NATO бомбардовање Србије (технички СРЈ) било казнена мера због целокупне свињарије у Босни, за коју Запад сматра да је Србија одговорна; Ситуација на Косову је била затегнута, али није била ни приближно толико тешка да је захтевала да комплетан NATO пакт скочи и војно одреагује по први пут у својој историји - Косово је било само добар изговор. Наравно, ово је само утисак, тако да то не може да иде у чланак, али ће можда једног дана када се слегне прашина и ово доћи на видело кроз изворе.--Трајан 03:18, 12. новембар 2006. (CET)

То је твоје лично мишљење. На њега имаш право, али о њему не морамо овде расправљати. Пошто видим да си добронамеран и да би желео да допринесеш Википедији, препоручујем ти да прочиташ Википедија:Пет стубова, Википедија:Без оригиналног истраживања, Википедија:Неутрална тачка гледишта, Википедија:Проверљивост и наравно Википедија:Шта Википедија није, што ће ти помоћи да сагледаш циљеве овог пројекта и начине на које нам можеш помоћи, ако желиш. --Dzordzm 03:25, 12. новембар 2006. (CET)

Да кажем да се, грубо речено, слажем смислом оног што је Томислав рекао, али да и сам препоручујем оно што вам је и Џорџ рекао. Не можемо убацивати у чланак нешто за шта не постоје поуздани извори. А наши ставови нису поуздани извори. --Милош Ранчић (р|причај!) 12:53, 12. новембар 2006. (CET)

На Западу, бомбардовање СРЈ је у медијима често називано ”демонстрације силе Србији и Милошевићевом режиму”, односно другим ријечима Србија је сматрана извором међународних криза на Балкану и крива за ратове у бившој СФРЈ. За циљ је имало ”војно и економско онеспособљавање Србије”, пошто по многима он тхе Империал Вест ”санкције нису давале резултате”... Бомбардовањем се пријетило још 1992. године, а Косово и ”неприхватање НАТО плана, у Рамбујеу 1999. године”, су били само изговор да се спроведе ”војно и економско онеспобљавање Србије”, док политички преокрет, односно промјена власти у Србији уопште није био предмет њиховог интересовања, ”о томе у којем правцу ће да се оријетнише Србија, треба да одлуче грађани Србије”, говорило се, а и данас се говори слично само у другом контексту... Све су то ствари за које се може наћи литература и не би требало да буде неких проблема. --Славен Косановић {разговор} 14:31, 12. новембар 2006. (CET)

Два мјесеца касније

Прегледао сам чланак и осим ситнијих грешака и недостатка референци у садашњој верзији нисам открио разлог за даље постојање наљепнице за недостатак неутралности. Друга прича је наравно, која страна је чланком више или боље приказана. Али генерално би се могло рећи: Недостатак "погледа догађаја из НАТО перспективе" не оправдава довођење у питање навода "погледа догађаја из Југословенске перспективе". Наравно, све уз поштовање правила википедије о неутралној тачки посматрања. У прилог томе, недостаје више референци и навода извора за "општепознате ствари" које би требало потражити и убацити. Чланак је још увијек у неком недефинисаном и недовршеном стадијуму - ваљда због шкакљиве теме, што би ускоро могло да се промијени тј. "ми ћемо ускоро постати дио њих - па ћемо самим тим постати неутрални и против нас бивших" :) --Kaster 23:24, 17. децембар 2006. (CET)

Можемо постати део "њих" али и даље стоји чињеница да је у питању непримерено и злочиначко бомбардовање са посебним освртом на "враћање у камено доба" и сличне изјаве које говоре о намери да се комплетно становништво казни. У питању јесте злочин против човечности. То што су се "тужиоци" извлачили из судских спорова где би се овакве ствари осудиле не чуди. Успут, ако се слажемо да су Срби умели да чине злочине около, шта тек има овде да се каже? Па макар сто пута постали део "њих". --  JustUser   JustTalk 23:29, 17. децембар 2006. (CET)

Не знам како не видите шта је проблем са овим чланком. Поправио сам оно што се могло (упоредите измене), а на два пасуса који су по мени ван могућности преправке сам вратио ознаку о неутралности. Као јасна и недвосмислена чињеница се констатује да су у Рачку побијени војници а не цивили (по мени је недвосмислена једино чињеница да заиста није јасно шта се тамо десило), као и да никаквог етничког чишћења није било и да су албански цивили почели да напуштају Косово тек по почетку бомбардовања, како је то власт сликовито описала ”беже птице, беже животиње, сви беже”. (Птицама нико није узимао пасоше, додуше.) Остатак може да прође, мислим, уз моје ситне исправке, али генерално ово није потпуно обрађен чланак и фали још пуно ствари. Неколико ствари које би осим Рачка и ”хумантиарне катастрофе” обавезно требало додатно обрадити

• ово није била прва претња бомбардовањем, прва је била у октобру 1998. и избегнута је за длаку тако што је Милошевић повукао део војске са Косова
• овај рат је био значајан фактор у Милошевићевом паду са власти што је можда и био малени део мотива
• бомбардовање зграде РТС и контроверзе у вези са тиме
• епизода заробљени пилоти
• епизода спашавање ЈАТ-ове флоте ка Темишвару
• неутралност Црне Горе
• споразум из Куманова је описан прилично еуфемистично.

Можда и једна реченица о томе да је Вук Драшковић добио шут из Савезна владе због залагања за мировни споразум. --Dzordzm 01:42, 18. децембар 2006. (CET) АПСОЛУТНО, ТО ФАЛИ!!!

Само бомбардовање недоречено

Ово ме много подсећа на ББЦ-јев документарац о паду Милошевића, мало се наводи о самом бомбардовању, само је поменуто да су људи гинули и политички мотиви... можда грешим, али ми се чини да нешто фали...

Споран део

Да не улазим у то шта је овде спорно, јер ме тематика не интересује, само хоћу да кажем да место за питања није у чланку него на страници за разговор. Зато сам и уклонио оне знакове питања. Ако је нешто нејасно питај овде или пошаљи поруку аутору чланка. Онако изгледа много ружно. Све најбоље --Јован Вуковић (р) 00:26, 12. април 2007. (CEST)

Датуми

Било да вратим последњу измену или не, овај календар код операција не штима са оним у хронологији, коју наводи као главни чланак. Би ли неко могао да потражи макар ваљане референце о овоме па да кренемо са сређивањем.--Михајло Анђелковић { ^ta_lk _} 12:20, 22. новембар 2007. (CET)

Време самог почетка

Bombardovanje nije počelo u 20:00. Kod mene u NS su tri bombe pale oko 19:50--Ја сам кажи 00:43, 25. март 2009. (CET) Слажем се! Тачно се сећам да је прва вест на БК телевизији (кад је кренула она застрашујућа шпица за емисију "Агресија на СРЈ") била да је почело око 19:45, а тада су се сирене чуле и у Београду, изузев у мојој несрећној Раковици, која је највише страдала, али су биле покварене. Прштина је нападнута око 19:30, моја кума је звала из Немачке, пошто ми нисмо имали тада стране канале, да каже да се тамо чују сирене... Ваууу, кад се сада присетим... То прво вече је било највише трауматично и чуо сам две експлозије на Стражевици, које су погодиле крстареће ракете, а моја баба их је и видела, па умало је срчка није стрефила. После се човек "привикне"...

Назив код Американаца

Желео би само да истакнем да Operation Noble Anvil не значи Операција Милосрдни Анђео како је наведено.

Noble значи часни, племенити

Anvil је наковањ.

Ово можете видети код енглеске википедије:

http://en.wikipedia.org/wiki/Noble

http://en.wikipedia.org/wiki/Anvil

Милосрдни анђео на енглеском би било Merciful Angel, а тај израз нигде нисам нашао, нити икад чуо од NATO-а или САД.

Пошто сам израз није коришћен од стране NATO или САД, сматрам да му није место ни у самом чланку.

Ali jesmo mi. Šta ćemo sad? -- Bojan  Razgovor  16:40, 26. јун 2009. (CEST)

Па онда наведите да смо ми тако звали, типа "у Србији познато и под називом Милосрдни Анђео", а не "или у САД Операција Милосрдни анђео (енгл. Operation Noble Anvil)" што једноставно није тачно. Шта да ти кажем, можете је звати како хоћете, али једини ваљани превод Noble Anvil би био Племенити Наковањ, макар колико глупо звучало, тако се зове. Милосрдни Анђео је једноставно наш назив, а не њихов.

Srpsko bombardovanje aerodroma u Tuzli

"18.04.1999. godine udarna borbena grupa od 9 aviona je uzletela da izvrši bombardovanje aerodroma u Tuzli. Grupa se sastojala od jednog jurišnog aviona G-4 Super Galeb, šest jurišnih aviona J-22 Orao i dva lovačka aviona MIG-21. Napad je organizovan nezvanično i na inicijativu pilota koji su u napadu učestvovali. Napad je vodio major Stevan Živojin Gavrilović leteći na avionu G-4 Super Galeb, a sve je organizovao major Mihajlo V. iz Kragujevca, leteći na jednom od Orlova. Napad je započet sa aerodroma Ponikve u blizini Užica oko 120 kilometara daleko od Tuzle. Naši avioni su pratili rutu koja ih je vodila pored granice Jugoslavije i Bosne leteći na visini od 800 metara. Granicu su prešli između Bratunca i Zvornika.

Nekoliko minuta pre početka napada udarna grupa je obaveštena da su primećeni od strane NATO snaga i savetovano im je da se odmah vrate nazad. No, piloti iz udarne grupe su odbili da se vrate i nastavili su prema predviđenom planu napada. Za vreme prilaska aerodromu Tuzla naši avioni se nisu sreli sa pretnjama sa zemlje ili iz vazduha. Radar na Tuzlanskom aerodromu nije radio zbog tehničkih problema (neki izvori kažu da je u pitanju bila sabotaža na radaru). U to vreme se znalo da je pored oštećenih aviona na aerodromu takođe jedna grupa od osam do deset NATO aviona koji su stigli da bi vršili napade na ciljeve u Jugoslaviji.

Grupa od četiri NATO aviona je otkrivena na kraju aerodroma kako pokušava da uzleti. Vodeći G-4 Super Galeb je izbacio bombe na grupu ostećenih NATO aviona koji su stajali sa desne strane piste. Tri Orla su učinila isto, a ostala tri Orla su izvela precizan napad dok su dva MIGa-21 štitila grupu u slučaju da se neki od NATO aviona uspe podići u vazduh.

Jedan od aviona Orao je pogođen i uništen NATO raketom zemlja-vazduh dok je jedan MIG-21 koji je takođe pogođen NATO raketom uspeo da izvede prinudno sletanje 10 kilometara daleko od aerodroma Ponikve. Gubici NATO-a su 17 uništenih aviona (ne zna se koliko od njih je već bilo oštećeno, a koliko operativno) i 3 spasilačka helikoptera. Naši gubici su jedan uništeni avion Orao i jedan oštećeni avion MIG-21. Kao osvetu za Tuzlu tri dana uzastopno NATO avijacija je gađala Užice i njegova okolinu pa i sam centar Užica, kada je sa tri projektila pogođena glavna pošta u centru grada. Mnogima je bilo čudno tako žestoko bombardovanje Užica i njegove okoline a posebno je bilo čudno razaranje pošte jer je to jedina pošta koja je pogođena, pored one u Prištini, od početka agresije. Bio je to bes i osveta „Milosrdnog Anđela“ za teške gubitke na Tuzlanskom aerodromu."''

Ovo zvuči kao dobra bajka. Kao onovremeni svjedok to se bombardovanje nije nikada desilo. Nikakve detonacije iz pravca tuzlanskog aerodroma se nisu čule, niti je tada bilo vidljivih dokaza da je nešto tako učinjeno. Mislim da se ne treba zanositi lažnim pričama. Ali živjeti u vlastitim zabludama...

Откуд сад Рат на Косову и Метохији пре НАТО агресије?!

У дефиницији НАТО агресије се одједном појавило само бомбардовање (иако је агресија вршена не само бомбардовањем) и некакав Рат на Косову и Метохији чија је НАТО агресија била последња фаза. Док НАТО није почео агресију није било рата на Косову и Метохији већ само борби полиције и терориста, које се никако не могу назвати ратом. Предлажем брисање везе ка Рату на Косову и Метохији и измену термина бомбардовање у агресију.--Antidiskriminator (разговор) 15:40, 15. март 2010. (CET)

Ne i ne. Bilo je rata sa zauzimanjem gradova. Agresija je rec koju treba izbegavati (mada ja ne sporim da to jeste bila agresija) -- Bojan  Razgovor  16:20, 15. март 2010. (CET)

Позадина

Сматрам да поднаслов позадина треба избрисати заједно са преусмерењима.--Antidiskriminator (разговор) 15:43, 15. март 2010. (CET)

Непотврђени губици НАТО-а

Овај део треба да се избаци јер представља највећу рупу која постоји. Ни једна реченица није референцирана. Уместо тога убацо сам пригодну референцирану реченицу изнад:

"Поред наведених оборених борбених средстава, снаге ПВО и стратегијске групације РВ и ПВО, према оцени услова и елемената гађања су погодиле и још 36 авиона и 2 хеликоптера. Остаци ових погођених летелица нису пронађени на простору СРЈ.[24] "

Евентуално би могло да се убаци још нешто али за то мора да се има референца. Да ли могу да избацим овај део? --Алекс (разговор) 01:44, 24. новембар 2010. (CET)

Разговором???

„САД и ЕУ су оптужиле Србију за ратне злочине, етничко чишћење и хуманитарну катастрофу, па је под овим разговором НАТО распоредио своје трупе у Македонији и Албанији. “ Разговором? Ваљда треба изговором. --Vlada ^talk 16:18, 2. март 2011. (CET)

Па треба, нема шта бити друго. Обична словна грешка. --Жељко Тодоровић (разговор) 20:27, 2. март 2011. (CET) с. р.

Milosrdni anđeo

Odakle ovo ime --78.2.15.204 (разговор) 14:02, 22. март 2011. (CET)

Повод за бомбардовање

На њемачкој телевизији је објављен снимак признања једног од посматрача који је у јануару 1999. боравио у Ругову, и снимио фотографије које су касније злоупотребљене као повод за бомбардовање. Овде је снимак: Радио-телевизија Републике Српске: Нијемци признали зашто су бомбардовали Србију! (ВИДЕО), 27. 2. 2012. и ово је врло релевантно за овај чланак. --БаШ-ЧелиК (разговор) 05:57, 28. фебруар 2012. (CET)

Неутралност

Поред убацивања шаблона неутралност потребно је и објаснити шта чланак или његове делове чини неутралним. --Алекс (разговор) 11:44, 22. март 2012. (CET)

Ajde

Kojih 100 aviona i još B-2 Spirit?!?!?!

Brukamo se ovako a ionako nema izvora. 109.106.227.130 (разговор) 10:18, 13. мај 2014. (CEST)

Брукање није валидан аргумент. --ХЕЈТЕР (разговор) 18:21, 5. август 2014. (CEST)

Али не имати извор јесте 212.178.248.6 (разговор) 21:23, 5. април 2015. (CEST)

Чланак је још далеко од савршеног

Стање је кудикамо боље у односу на пре неколико месеци, али потребно је још доста сређивања, пре свега што се тиче преслагања/додавања/брисања. Бомбардовање је још свима у живом сећању, тако да без одређеног емотивног набоја није могуће писати о овој тематици. Са друге стране, неутралност не подразумева ослањање на изворе блиске НАТО пакту, већ референцирано навођење свих доступних адекватних извора. Солидан пример је ово о броју оборених авиона. Рече колега да се ионако брукамо, па је избацио податке о наводно обореном Б-2. У реду, не треба да стоји да је Б-2 оборен, али ако уз поуздане изворе стоји да су "југословенска страна и поједини извори тврдили да је југословенска ПВО оборила авион типа Б-2, што никада није неутрално потврђено", то већ има сасвим другачији карактер. --ХЕЈТЕР (разговор) 10:41, 6. август 2014. (CEST)

Бројни недостаци и неуредност чланка

Чланак има бројне недостатке и потребно му је свеобухватно сређивање. Ја сам већ средио одељак „Цивилне жртве“ али постоје многи други одељци који су написани неутемељено и неуредно. У многим одељцима се налазе реченице којима није ту није место а многе реченице или тврдње се понављају у више одељака. Ово је типичан пример нереда у чланку- у одељку „Отпор Југославије“ наводе се подаци о цивилним жртвама и материјалној штети (?ǃ) а они су већ наведени тамо где треба (у одељцима „Цивилне жртве“ и „Материјална штета“)ː

Државници водећих земаља и војни команданти НАТО земаља изјављивали су да ће бомбардовати само војне циљеве, при чему је најављивана акција не дужа од неколико дана.[29] Ипак, процењује се да је око 38% бомбардованих објеката имало цивилну намену. У току бомбардовања погинуло је 462 војника и преко 2000 цивила, међу којима је било деце, болесника и старих особа. Те жртве командант НАТО снага је назвао колатерална штета. У почетку агресије учествовало је на стотине, а крајем рата на хиљаде ратних бомбардера и крстарећих ракета огромне разорне моћи. Коришћена је муниција пуњена осиромашеним уранијумом[30][31], као и касетне бомбе за бомбардовање цивилних циљева[32][33], што је забрањено по Женевској конвенцији. Југославија је петрпела огромну материјалну штету од око 30 милијарди долара. На територију Србије је бачено око 1000 касетних бомби на 219 локација на површини од 23 хиљаде km².[34][35] Од завршетка НАТО бомбардовања до 2006. на територији Србије и Црне Горе је од касетних бомби погинуло 6 особа, док је 12 рањено.

Даље, у првом пасусу одељка „Легитимитет НАТО бомбардовања“ се наводи потпуно нелогична информација која изгледа као упутство уредницима како треба да напишу овај одељак и вероватно је грешком убачена, али је нико не уклањаː

- Опис тада (и сада) важећег интернационалног права. - Попис агресора потписника тих правних аката. - Посебан акцент ставити на дефиницију агресије по међународном праву. - Обавезно споменути тужбу (као и њено повлачење) СР Југославије против НАТО земаља -->

Ово су само неки од примера неуредности овог чланка. Зато позивам све колеге који су заитересовани, да се укључе и помогну ми у сређивању и прерађивању овог чланка који је веома важан за српску Википедију и њене читаоце. Хвала унапред.--Немања001 (разговор) 07:22, 11. фебруар 2016. (CET)