Разговор:Нор Па де Кале/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Први поднаслов

хм... јесте ли ви сигурни да је ово овако? Овај град се зове Nord-Pas de Calais и требало би да буде Нор Па де Кале, или тако нешто. Коме је уопште пало на памет да преводи прву реч? Имена градова се транскрибују, и то у целости. А и цртица из француских имена се не преноси у српски. Проверићу правилну транскрипцију и мењам. --Јагода испеци па реци 10:57, 3. јануар 2008. (CET)

Нема смисла да се наслов и назив у дефиницији у првој реченици разликују. Значи треба униформно. Ако може Горња Нормандија и Средишњи Пиринеји, онда ваљда може и Север Па де Кале. -- Обрадовић Горан (разговор) 05:24, 21. децембар 2008. (CET)

Али Горане, та реченица гласи: „Север Па де Кале је регион на северу Француске са два департмана: департман Нор и департман Па де Кале." што би значило да је регион управо Нор Па де Кале, а не Север Па де Кале, јер је име субординираног департмана Нор, а не Север. Или грешим негде? --Wlodzimierz (разговор) 05:44, 21. децембар 2008. (CET)

Ако постоји регион Центар, зашто не би постојао департман Север? -- Обрадовић Горан (разговор) 06:20, 21. децембар 2008. (CET)

Zato sto se ne mozes kretati matewmatickom logikom kad je u pitanju jezik. Jezik nije matematika, pa da bude ako je A=B i B=C onda je i A=C. U lingivistici (a pogotovu transkripciji) ta logika ne vazi i vrlo cesto se desava da A≠C. Osim toga, jesi li ti siguran da je prevod imena tog departmena Centre zaista pravilno resenje? --LazaKamikaza (разговор) 13:58, 21. децембар 2008. (CET)

Ни у математици не мора увек да буде да ако A~B и B~C онда и A~C (где је ~ ознака за произвољну релацију). То је правило транзитивности и не важи увек.

Нисам нигде рекао да сам сигуран да треба тако. Уочио сам да се појављују 2 имена као примарна, што је лоше, и решио да изменим. На основу доступних информација сам на најбољи начин на који сам умео одлучио које име да ставим (осим тога, да је једно од њих трагично неправилно, ваљда би неко реаговао за годину дана..). Све разлоге који су довели до те моје одлуке сам изнео горе. Ако ти разлози нису испарвни, слободно промените, ја нећу стајати на путу. Међутим, онај Владимиров аргумент управо говори у прилог томе да треба Север, а не Нор, јер наш чланак о том департману има наслов Север (департман). Значи док год имамо чланак Север и чланак Па де Кале, ово треба да буде Север Па де Кале, толико је бар јасно. Ако/када се ситуација са насловом чланка Север промени, онда/тада променити и наслов овог чланка. Симпл ез дет. -- Обрадовић Горан (разговор) 16:33, 21. децембар 2008. (CET)

OK. Ja bih onda voleo da cujem argumente onog koji je clanak o tom departmanu naslovio sa Sever, (kao i onaj sa Centar), zasto je to tako uradio. To nisu neki super poznati geografski pojmovi u sirkim narodnim masama da bi se razmisljalo da li je to ime ustaljeno u prevodu ili nije (kao na primer, Stenovite planine). Prema tome, moja logika je da treba transkribovati. Dakle, Nor a ne Sever, i Sentr a ne Centar. Voleo bih da cujem sta drugi misle o tome. --LazaKamikaza (разговор) 21:03, 21. децембар 2008. (CET)

Ја бих волео да чујем неке аргументе против превођења. Мени (под претпоставком да не знам немачки) Оберестерајх (или како би се већ транскрибовало) не значи апсолутно ништа, док ми Горња Аустрија значи нешта. Да не говоримо о Ба Рин или От Савој. -- Обрадовић Горан (разговор) 21:33, 21. децембар 2008. (CET)

Ја сам ти моје аргументе рекао, што наравно не значи да сам апсолутно у праву. Зато и кажем да бих волео да се појави још неко са аргументима чвршћим и од мојих и од твојих (то што теби Оберостерајх ништа не значи није аргумент него лични утисак, на који имаш право, али није аргумент за правопис) и да нам каже шта у ствари треба да се ради. А верујем да ти ни Сијера Морена не каже ништа па не тражиш да се преименује у Црна планина, или Шварцвалд у Црна долина... --LazaKamikaza (разговор) 21:38, 21. децембар 2008. (CET)

ПС: И не каже се нешта него нешто. Надам се да се не љутиш. --LazaKamikaza (разговор) 21:38, 21. децембар 2008. (CET)

Наравно, сачекајмо да се појави још неко ко ће помоћи у изналажењу решења. До тад, изнео бих неке своје недоумице у вези твог става. Ако сам добро разумео, ти би транскрибовао све шта није у широкој употреби (као Стеновите планине). Прво, ту се поставља питање дефиниције широке употребе, јер је то крајње растегљиво. Ето, управо те Стеновите планине и нису у бог-зна-каквој употреби, и дешавало ми се чак да у некој књизи наиђем на Роки планине. Друга недоумица је баш у вези примера који сам ја навео: Доња Рајна. Доња Рајна свакако није у широкој употреби, па би онда требало Ба Рин. Међутим, Рајна јесте у широкој употреби.. да ли то значи да би онда требало можда Ба Рајна? -- Обрадовић Горан (разговор) 21:58, 21. децембар 2008. (CET)

Стеновите планине нисам ја измислио, нити ја одлучио да то тако буде, већ људи којима су језик и правила у српском језику струка. Твртко Прћић у свом Речнику географских имена на стр. 114 наводи под одредницом Rocky Mountains, Rockies - Стеновите планине. Истовремено, у Правопису у делу о транскрипцији тачка 99а школског издања Правописа пише:

Главна је потреба да се сва важнија имена пишу постојано и једнообразно, да се не мијењају усвојени и укорењени облици и да се поштују створени изражајни обичаји и обичајна правила. У много случајева усвојен је (а онда и једино правилан) облик који се потпуно или дјеломично разликује од изворног или од оног до ког бисмо дошли дословном транскрипцијом: таква су нпр. имена типа Финска, Египат, Кина, Индија, Огњена земља, Ст(ј)еновите планине, Нови Зеланд, Горња Волта, Солун, Скадар, Букурешт, Темишвар, Будимпешта, Беч, Рим, Напуљ, Апулија, Сардинија, Париз, Марсељ, Лисабон, Казабланка, Нил, Јерусалим, Пекинг, Мексико, Лос Анђелес, Хавана итд... (болд је мој).

Дакле, обрати пажњу на болдоване речи: Стеновите планине се наводе као уобичајено име за тај планински венац у Правопису српскога језика, исто као и Горња Волта. Дакле, ако је Горња Волта, не видим зашто не би била Доња Рајна. С друге стране, по чему си закључио да Доња Рајна није у широкој употреби? Сигурно је познатија у ШНМ од тамо неког француског департмана. Даље, Рин не треба ни у ком случају, јер је име Рајна одавно одомаћено у српском језику, исто као и Париз, Будимпешта, Марсељ или Солун. А колико је мени познато, немамо комбинације имена састављене од две речи у којима је једна реч транскрибована а друга преведена, дакле, логично је закључити да ће свакако бити Доња Рајна а не Ба Рин. Даље, та река на различитим језицима има различито име, зар не? Према ком језику би онда транскрибовао? Према француском, Рин? Или према немачком, Рајн? Или холандском? У српском постоји одомаћена реч за ту реку, и нема потребе потезати за транскрипцијом, што свакако није случај са француским департманом Нор. Сад, ја не познајем много географију, те ипак узимам резерву да грешим кад је овај департман у питању, али што се Рајне и Стеновитих планина тиче, одговорно тврдим да је 100 % тако и никако другачије, не зато што ја тако кажем, већ зато што тако пише у одговарајућој литератури. --LazaKamikaza (разговор) 22:49, 21. децембар 2008. (CET)

Што се тиче Рајне (саме по себи), и Стеновитих планина се савршено слажемо, и заиста ми је криво што си разумео да ја желим да то насловим као Роки планине. Заиста није било потребно да се мучиш да тражиш аргументе за ово, слажемо се. Само сам истицао преводиочево незнање проистекло из чињенице да овај планински венац (ил шта је већ) није претерано познат. Доња Рајна као департман је вероватно у управо оноликој употреби у српском језику у коликој употреби је и департман Север/Нор - никаквој. Ако би се овде одлучили на транскрипцију, наравно да би транскрибовали по француском јер је то департман у Француској и има службено име такво какво има. Овде немачки и холандски немају никакве везе, и то може врло лако да се закључи на неком трећем примеру. Узмимо да постоји нека територијална јединица у Бразилу, названа по некој реци која протиче кроз Бразил и Аргентину. Узмимо такође да та река нема неко устаљено име код нас. Претпоставимо и да се река значајно другачије зове на португалском и шпанском. Сигурно ником не би пало на памет да ту бразилску покрајину транскрибује по шпанским правилима, зар не?

То да ли имамо комбинације транскрибованих и преведених речи нисам знао, зато сам и питао. Међутим, да ли постоји неко правило које говори шта је старије, превођење или транскрипција, и у ком случају се обе речи преводе (и она коју иначе не би преводили) а у ком случају се обе речи транскрибују (и она коју можемо лепо да преведемо)? -- Обрадовић Горан (разговор) 01:57, 24. децембар 2008. (CET)

Pa na to tvoje pitanje ja bih odgovorio, odomaćenost, sudeći prema dosadašnjoj praksi. A ako neki pojam nije toliko poznat (kao ovaj departman), onda sigurno i nema neko odomaćeno ime. Mislim, koliko nas je čulo za Stenovite planine ili Rajnu, a koliko nas za ovaj departman?

Dakle, kad god je nešto malo poznato širokoj javnosti (uslovno rečeno), treba primeniti transkripciju. Naravno, pre odluke treba konsultovati svu raspoloživu stručnu literaturu. Što sam ja i učinio. --LazaKamikaza (разговор) 10:13, 24. децембар 2008. (CET)

A to za reku... Pa ima i takav primer. Doduše, nema da se zove i provincija po reci, ali ima reka Taho koja protiče i kroz Portugal i kroz Španiju. U Portugalu se zove Težo, a u Španiji Taho. Međutim, kod nas je uobičajenije zvati tu reku Taho, (transkripcija urađena prema španskom), mada bih ja napomenuo i portugalski izgovor u članku o dotičnoj reci, jer smatram da je taj podatak takođe bitan. --LazaKamikaza (разговор) 10:18, 24. децембар 2008. (CET)