Разговор:Православна црква Украјине

Помјесне цркве

„ Међутим, Руска православна црква нити остале помјесне цркве не признају канонски статус новостворене ПЦУ. ”

Ово треба преформулисати, с обзиром да се многе помјесне цркве још нису изјасниле. Рецимо, Грузијска православна црква би ускоро могла признати ПЦУ. Ако је вјеровати овом чланку, то је питање дана.— WR 22:56, 5. јануар 2019. (CET)

Помјесне цркве да су досад хтјеле отворено признати нову цркву у Украјини, оне би то и урадиле. Садашњи статус је да признања осим Цариграда нема. Ако га буде, биће га и у чланку, не видим зашто би дотад гатали. --Жељко Тодоровић (разговор) 23:09, 5. јануар 2019. (CET) с. р.

Engleska viki je prilično ažurna što se cele ove priče tiče. Reč je o ova 3 članka:

1. https://en.wikipedia.org/wiki/Autocephaly_of_the_Orthodox_Church_of_Ukraine
2. https://en.wikipedia.org/wiki/2018_Moscow%E2%80%93Constantinople_schism
3. https://en.wikipedia.org/wiki/Reactions_of_the_Orthodox_churches_to_the_2018_Moscow%E2%80%93Constantinople_schism

U poslednjem se tretiraju reakcije crkava, uključiv i SPC. Prilično su ažurni na en.wiki. --ANTI_PRO (разговор) 17:46, 7. јануар 2019. (CET)

Inače Željko, ako već pišeš/stavljaš ove refrence na taj način, onda daj i link ka tom Statutu. Da ljudi mogu da pročitaju. Ne mogu verovati nama ovde na reč da to tamo tako piše. --ANTI_PRO (разговор) 17:48, 7. јануар 2019. (CET)

Вишезначност наслова

Овај чланак се односи на организацију која је створена 2018. године, тако да је потпуно неоправдано да се општи и вишезначни израз "Православна црква Украјине" (који има дугу историју употребе у разноврсним значењима), овде код нас своди на било коју појединачну организацију, а поготово не на ову, која је основана сасвим недавно. Стога би наслов овог чланка требало преместити на "Православна црква Украјине (2018)" како би се већ и по наслову знало да је ту реч о овој новоствореној организацији. Сасвим је неоправдано да се примарно значење појма "Православна црква Украјине" преноси на организацију која је настала сасвим недавно, пошто се читаоци тиме доводе у заблуду да историјска баштина која иде уз тај појам примарно припада управо тој организацији. Сорабино (разговор) 16:36, 26. октобар 2019. (CEST)

Чланак се не односи на „историјску баштину” већ на организацију ПЦУ формирану крајем 2018. године од двије расколничке/самозване групе. И то може видјети сваки читалац који прочита нешто и осим наслова (а сумњам да на енциклопедији читаоци барем не прочитају увод или погледају кутијицу здесна). --Жељко Тодоровић (разговор) 17:27, 26. октобар 2019. (CEST) с. р.

Очигледно је да поједини уредници на нашој Википедији свесно или несвесно потпомажу претензије разних расколничких организација, што се огледа у упорном залагању да се управо тим организацијама препусте поједини општи називи, који имају велики симболички значај. Да ли је то случајно или не, време ће показати. Сада је већ извесно да се овај проблем мора издигнути на ниво читаве заједнице, ради систематског решавања. Не може се допустити да наша Википедија буде платформа за отворено или прикривено промовисање претензија појединачних организација. Сорабино (разговор) 17:40, 26. октобар 2019. (CEST)

Ма да, прави и једини исправан приступ је да пишемо да у Црној Гори постоје српски и њима равноправни „црногорски” манастири, у Сј. Македонији исто српски и „македонски”, у Републици Српској опет српски и неки „босански”, на КиМ српски и „косовски”, у Хрватској српски и „НДХ-ХПЦ” манастири, у Србији изузев КиМ српски и можда „истински српски” и „црногорски у дијаспори”... Православље равноправно за све народе и народности, републике и покрајине, канонске и неканонске цркве, православље за сваког по нешто. --Жељко Тодоровић (разговор) 20:02, 26. октобар 2019. (CEST) с. р.

Разговараш сам са собом о питањима која нико не покреће. То што је примарно значење појма "Православна црква Украјине" овде додељено једној организацији, која је основана 2018. године, потпуно је неоправдано - а тим поводом ево и једног конкретног питања: када би сутра у Србији настала нека нова организација која би се прозвала "Православна црква Србије", да ли би ти, пријатељу мој, подржао предлог да се примарно значење тог појма сведе на ту новостворену организацију? Зар не видиш и сам колико би то било бесмислено? Па кад је већ тако, зашто инсистираш на таквом решењу када је у питању Украјина? То су тако једноставне и очигледне ствари, да је просто невероватно да о томе уопште морамо да расправљамо. Сорабино (разговор) 11:16, 27. октобар 2019. (CET)

против, из истих разлога као код претходних случаја (цпц, мпц). Lackope (разговор) 11:12, 27. октобар 2019. (CET)

Против из разлога што је ово главно значење појма. Та друга организација је небитна и врло брзо ће нестати, ако већ није. Ако ће ово постати вишезначна одредница, онда и наслов Украјинска православна црква треба да постане вишезначна одредница по истом принципу, а не да буде резервисан за московску марионету.— WR 11:25, 27. октобар 2019. (CET)

Wikiwind, ово што си горе написао у потпуности потврђује моју претпоставку да појединим уредницима није циљ да доприносе развоју ове енциклопедије, већ им је циљ да овде промовишу неке друге интересе. Зато им и сметају неутрална решења, по којима се општи и вишезначни појмови примарно кристе управо као вишезначне одреднице, а таква решења им сметају зато што се у исто време залажу за преношење примарног значења тих појмова на разне појединачне организације. Сорабино (разговор) 11:42, 27. октобар 2019. (CET)

Sorabino, уопште те нисам спомињао нити сам преиспитивао твоје мотиве. Држи се расправе и конкретне теме. Свима нам је циљ унапређење енциклопедије, и не морамо сви бити истомишљеници и навијати за једну страну.— WR 12:03, 27. октобар 2019. (CET)

Wikiwind, код тебе очигледно постоји раскорак између речи и дела. Да се искрено залажеш за то што пишеш, ти би начелно подржавао сва неутрална решења, по којима се општи и вишезначни појмови примарно употребљавају управо као вишезначне одреднице, пошто је то најбољи начин за избегавање сталних спорова. Међутим, у овом случају ти одговара садашње решење, којим се један општи назив примарно своди на ову појединачну организацију, створену 2018. године, па се управо по томе види да не наступаш начелно, већ парцијално. Сорабино (разговор) 12:11, 27. октобар 2019. (CET)

Sorabino, начелно неутрално решење би било да си предложио да се оба општа и вишезначна појма (Православна црква Украјине и Украјинска православна црква) претворе у вишезначне одреднице. Тада бих био суздржан, пошто више не бих имао замјерке у погледу парцијалног приступа и непоштовања нтг, што је чест случај у темама везаним за Украјину гдје се често фаворизује и намеће руско гледиште.— WR 12:18, 27. октобар 2019. (CET)

Wikiwind, очигледно је да ниси ни погледао руску Википедију, па пишеш напамет. Тамо се појам Украинская православная церковь користи управо као вишезначна одредница, тако да у воду пада твоја теза да се поводом украјинских тема "често фаворизује и намеће руско гледиште" пошто, гле чуда, у овом случају то не чине ни сами Руси на својој сопственој Википедији. Сорабино (разговор) 12:27, 27. октобар 2019. (CET)

Ја говорим о ср вики, не видим какве везе има ру вики са нама. Мени је познато да је Википедија на руском један од најбољих и најнеутралнијих језичких пројеката.— WR 12:38, 27. октобар 2019. (CET)

Wikiwind, прво покрећеш причу како се у темама везаним за Украјину "често фаворизује и намеће руско гледиште", па кад се испостави да је руско гледиште о питању које си покренуо у ствари неутрално, онда избегаваш одговор. Сорабино (разговор) 12:48, 27. октобар 2019. (CET)

Sorabino,Ја заиста не знам шта ти покушаваш да кажеш, очигледно се више не разумијемо. Ти упорно избјегаваш да одговориш зашто у име тог неутралног приступа који наводно заступаш ниси предложио да и назив Украјинска православна црква постане вишезначна одредница. Умјесто тога наводиш неке примјере са ру вики који немају везе са нама и овом расправом. Руска википедија не заступа руско гледиште, као што ни ср вики не заступа српско гледиште. Било каква расправа о ру вики је одвлачење пажње са конкретног одговора који се од тебе тражи.— WR 12:58, 27. октобар 2019. (CET)

Wikiwind, разумемо се ми веома добро. Ти си тај који је овде подржао свођење општег и вишезначног појма "Православна црква Украјине" на организацију која је створена сасвим недавно, тек 2018. године, а уз то си кренуо у причу о "марионетама" и наводном "фаворизовању" појединих гледишта. Прво се позабави тим твојим ставовима, па онда прозивај друге. Сорабино (разговор) 13:10, 27. октобар 2019. (CET)

Sorabino, добро, нећеш да ми одговориш. У сваком случају ово неће бити вишезначна одредница.— WR 13:17, 27. октобар 2019. (CET)

Wikiwind, добио си све одговоре, а уз то си добио и поуку, па се надам да си сада "обавештен" о стварном стању ствари. А то што остајеш при свом првобитном ставу само је доказ да је пристрасност о којој си овде говорио у ствари првенствено твоја. Сорабино (разговор) 13:23, 27. октобар 2019. (CET)

Sorabino Украјинска православна црква?— WR 13:26, 27. октобар 2019. (CET)

Wikiwind, поновљени одговор: Украинская православная церковь. Сорабино (разговор) 13:31, 27. октобар 2019. (CET)

Sorabino, ево и од мене, кад већ цитирамо друге википедије без икаквог разлога: ウクライナ正教会.— WR 13:41, 27. октобар 2019. (CET)

Wikiwind, е ово већ прелази у неозбиљност. Сорабино (разговор) 13:43, 27. октобар 2019. (CET)

Sorabino, питао сам те за наслов на ср вики, а ти ми цитираш руску википедију. Више се нећу јављати осим ако не желиш да разговараш о насловима чланака на овом пројекту. Неозбиљност је то што ти радиш. Поздрав и свако добро.— WR 13:55, 27. октобар 2019. (CET)

Ах, овај википедијански либерализам и људска права да православну цркву назовеш политичком марионетом. Мржња исплива свако мало. --Жељко Тодоровић (разговор) 11:47, 27. октобар 2019. (CET) с. р.

Канонски поглавар те цркве је у Москви, тако да се ради о зависној цркви односно дијелу друге цркве.— WR 12:03, 27. октобар 2019. (CET)

Претпостављам да би по некима и наслов „Хрватска православна црква” требало да преусмјерава ка епархијама СПЦ на простору Хрватске, а не да примарно означава чланак о усташкој цркви. С друге стране, према неким неутралним стајалиштима и стајалиштима која унапређују енциклопедију ХПЦ је једина права црква, домаћа, а не марионетска као нпр. данашње цркве у Украјини или Републици Српској. --Жељко Тодоровић (разговор) 16:14, 27. октобар 2019. (CET) с. р.

Православни вјерници у Хрватској и Републици Српској су првенствено Срби, а Хрватска православна црква је пропали покушај одвајања Срба (оних који су вјерници) од СПЦ. С друге стране, православни вјерници у Украјини су првенствено Украјинци, а Украјинска православна црква (МП) је пропали покушај наставка неоколонијалне контроле над Украјином и украјинским народом из добро познатог центра.— WR 17:05, 27. октобар 2019. (CET)

То је само твоје политичко мишљење и оправдање за мржњу. Нема које надимке нећеш смислити за канонску цркву (марионетска црква, пропали покушај) јер не можеш издржати без тога. --Жељко Тодоровић (разговор) 17:14, 27. октобар 2019. (CET) с. р.

Немој ме лично нападати, ја тебе нисам. Нисам коментатрисао ни тебе ни твоје мотиве. Дакле, молим те да ме лично не нападаш. — WR 17:42, 27. октобар 2019. (CET)

Немам намјеру да било кога лично вријеђам. Дискутујемо о теми. Изједначити усташку цркву са канонском црквом обје их квалификујући као пропали покушаји није ништа за похвалити. --Жељко Тодоровић (разговор) 17:50, 27. октобар 2019. (CET) с. р.

• Постоји суштинска разлика између општих појмова који су изворно употребљавани у описном, односно територијалном смислу (као на пример "црногорска православна црква" = православна црква на просторима Црне Горе) и новостворених појмова који су настали као плод вештачких етнорелигијских пројеката, а типичан пример је усташка творевина, позната као "Хрватска православна црква". Поред те бивше квази-цркве из времена Другог светског рата, данас у Хрватској постоје чак две новостворене, а међусобно супротстављене и канонски потпуно непризнате квази-цркве, које такође претендују на исти назив, али о њима за сада немамо посебне чланке, тако да нема ни потребе да се ту нешто мења. Сорабино (разговор) 18:49, 27. октобар 2019. (CET)

Општи, описни појмови нису укоријењени у терминологији и стога не могу имати предност над звучним називима псеудоцркви који су укоријењени данас и у литератури и медијима. Ти или ја можемо констатовати овдје да је Митрополија загребачко-љубљанска заправо „словеначка православна црква” што она описно, територијално и јесте. Али назив „словеначка православна црква” не користи се терминолошки за ту надлежну митрополију за простор Словеније. Као што се назив „хрватска православна црква” терминолошки не користи исто за ту митрополију и остале епархије у ХРватској. Ми можемо епархије у Србији исто звати „србијанска православна црква” или „ужа српска православна црква”, али само овуда по СЗР зарад оваквих расправа, али такав назив нема у терминологији. Нема терминолошког назива „босанскохерцеговачке православне цркве” за епархије у Српској и Федерацији БиХ. Дакле, не можеш ти измислити да су епархије у БиХ описно и територијално „босанска(/херцеговачка) црква” и увести у терминологију тај израз. Не можеш изједначавати изразе из своје главе, а објективно непостојеће терминолошке изразе „словеначка, босанска, србијанска, црногорска, хрватска православна црква” са називом помјесне цркве — Српска православна црква. Назив „Српска православна црква” постоји у православљу, назив „Словеначка православна црква” не постоји, такође не постоји у православљу назив „Црногорска православна црква” већ постоји међу НВО удружењима. --Жељко Тодоровић (разговор) 20:19, 27. октобар 2019. (CET) с. р.

Нема потребе за таквим конструкцијама. Овде се ради о стварним, историјским појмовима, који су употребљавани у свом изворном, односно територијалном значењу, тако да имају своју традицију која не може бити пренета на било коју новостворену организацију. Сорабино (разговор) 20:45, 27. октобар 2019. (CET)

• Додатно обавештење: Начелну расправу о овим и сличним питањима покренуо сам на тргу, у одељку: Наслови чланака о новоствореним организацијама које претендују на историјске називе, пошто би коначну одлуку о овој проблематици требало донети на нивоу читаве заједнице. Сорабино (разговор) 13:58, 31. октобар 2019. (CET)