Разговор:Рат против нарко-картела у Мексику/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Први поднаслов

Не бих рекао да је то био рат против дроге. Јест да се мексичка влада борила против дроге, али нарко-картели су се борили ЗА дрогу, ако се разумемо. Зато мислим да Мексички нарко-рат (или, ако баш хоћете) Нарко-рат у Мексику много боље погађа суштину. Али добро, очигледно да је термин Мексички рат против дроге заживео у народу (ако је вероватни Епаминондином образложенњу) па бих вероватно био проглашен за цепидлаку када бих поставио једно невино питање: да ми се образложи научна методологија помоћу које се дошло до сазнања да је израз Мексички рат против дроге "у духу народа".

Хвала,

--Sly-ah (разговор) 23:21, 1. октобар 2011. (CEST)

Ma nebitno, samo da nije nezgrapan prevod. Što se mene tiče potpuno mi je svejedno da li će biti ovako ili onako, uostalom o tome će Goran da razmisli i nemam ništa protiv da uradi po svome. Naučna metodologija? Logika. Ako uzmemo u obzir da su to odveć policijske akcije koja se non-stop vode uz svesrdnu podršku vojske protiv kakvog-takvog organizovanog kriminala, koji se, međutim, ni u kom slučaju ne bi trebo shvatiti kao neka stranka. Daleko o od toga. U ovom slučaju radi se o borbi protiv kriminala kao negativnoj društvenoj pojavi, preciznije borbi protiv droge kao štetnog faktora koji utiče na meksičko društvo a vala i šire. Stoga mislim da bi Borba protiv droge u Meksiku bio najprikladniji, jer mi ovde nemamo bogzna kakvog protivnika. To su odmetnici, rascepkani u niz zasebnih frakcija koje su čak međusobno zavađene. Jedne eleminišu, drugi niknu kao pečurke. Isto bi bilo kad bismo rekli Američka borba protiv terorizma, ili borba protiv side u Srbiji i sl. To je večita borba bez kraja i bez apsolutnog pobednika. Jednostavno, takvo je područje, plodno za te stvari, te otuda i ta borba bez prestanka. Osim ako ne dođe do armagedona, pa zemlja naglo zahladi i plantaže se smrznu usled niskih temperatura, ali pre će biti da će se zbiti nešto drugo. U tom slučaju „protivnička stranka“ - neodređen pojam - nije toliko važna koliko ona koja vodi inicijativu, pa i onda kad joj je suverenitet doveden u pitanje. Ja nipošto ne bih dovodio u pitanje uređenje bilo koje zemlje, pa makar ona bila i banana-država, i njen suverenitet podjednako vrednovao sa suverenitetom kojekakvih lokalnih bandi. To vam je kao kada bismo Zemunski klan uzdigli na nivo institucije koja može da parira, lupam sad, Narodnoj skupšini Republike Srbije. Međutim, da je u pitanju Vijetkong vs 101. vazdušnodesantska, e onda je priča drugačija. Tu imamo dve frakcije iza kojih stoje dve vlade, jedna iz Hanoja a druga iz Vašingtona.--Еπαμинонδα★Рαζгоβоρ 00:04, 2. октобар 2011. (CEST)

Dakle, koliko god narko-kartleri bili moćni, oni nisu nosioci tolikog političkog suvereniteta da bismo ih mogli uzdići u rang komandanata i političara. Oni su samo mete, naški rečeno - ucenjene glave koje će kad-tad spasti s ramena kad dopadnu zakona. Trenutno su možda neuhvatljivi i otporni, ali to nije doveka. I Avari, i Huni, i Pečenezi, i Kumani i slične mešavine mongoloidne i evropeidne rase sa podnožja Altaja i iz južnog Sibira svojevremeno su ulivale strah i trepet rimskim a docnije i vizantijskim carevima, ali povesti priču o tome da su bili nosioci suvereniteta a stoga i državnosti prosto nema smisla, jer postoji nešto što će opstati i pored najveće bure i nešto gde je dovoljno da se pomakne samo jedna cigla i kula je srušena. Odlučujući faktor u ovom slučaju je bio Rim i Rim, i bio je sve dok ga nisu pritisle države koje su dostigle njegov stupanj. Turci su prvobitno bili masa glupaka pridošla sa Altaja koji su živeli po ciganskim čardama hraneći se primitivno dok nisu osetili kakva su preimućstva jedne organizovane države. I ja se pitam, da li su ti narko-karteli toliko sposobni da regrutuju sopstvenu vojsku, izgrade sopstvenu državnu infastrukturu počev od neke privrede koja leži na zdravim osnovama? Sumnjam da na to uopšte pomišljaju, a i ako bi hteli tako nešto to bi bilo prosto nemoguće učiniti barem dok Meksiko nije u takvoj predostrožnosti. Oboriti bilo koju državu je danas prosto nemoguće, a pogotovo takvim organizacijama kojima je uspeh samo ako izbegnu policijske racije uperene protiv njih. Zbilja su retki primeri u čovečanstvu da je neka organizacija uspela da sruši postojeći poredak ili da ga izgradi na uštrb postojećeg. Npr. Crvenim Kmerima je zamalo uspelo da od neznatne skupine stanu za vrat narodu, pretvore ga u svoju robovsku snagu. Osim njih, sumnjam da li se uopšte može naći nešto slično.--Еπαμинонδα★Рαζгоβоρ 00:31, 2. октобар 2011. (CEST)

Проблем и са једним и са другим и са трећим насловом је што они нису баш сасвим адекватни. Главни проблем за владу Мексика није то што картели тргују дрогом, већ то што притом гине стравично пуно људи. У чланку стоји, референцирано, да циљ мексичке владе није сузбијање трговине дрогом већ сузбијање насиља изазваног борбама картела. Сузбијање трговине дрогом су оставили Американцима (донекле разумљиво јер Мексиканцима је проблем насиље а Американцима дрога). Зато би можда адекватнији наслов био Мексички рат против нарко-картела.

Иначе, Епаминонда, колико ја разумем тамошњу ситуацију, мислим да су ти картели мало јачи него што се теби чини. Они јесу способни да регрујуту војске. Можда немају суверенитет али су итекако способни да одузму суверенитет влади Мексика на одређеним територијама и у одређено време. Ово зато и јесте „интересантна“ ситуација, и квалификује се као рат(!) а не као полицијска акција, зато што се ради о реткој ситуацији да су криминалне банде постале довољно снажне да могу (мање или више успешно) да војнио парирају држави. У већини држава криминалне организације могу да се ослоне искључиво на тајност деловања и на акције налик терористичким (нпр. италијанска мафија). Али идеја отвореног сукоба са снагама безбедности је за већину тих организација апсурдна, сама полиција без помоћи војске би их очас посла збрисала. У Мексику то једноставно није случај, на крају крајева војске картела збирно имају бројно стање отприлике колико је имала и ВРС током Рата у Босни, а уз то и огромне „буџете“. Могу они да буду неорганизовани колико хоћеш (а нису јер се добрим делом састоје од професионалних војника), то је свеједно врло замашна сила.

Дакле мој предлог би био да наслов чланка буде Мексички рат против нарко-картела или Рат против нарко-картела у Мексику. -- Обрадовић Горан (разговор) 16:01, 2. октобар 2011. (CEST)

Okej, nema problema što se mene tiče. I sam sam rekao u jednom od mojih komentara da si ti taj koga čekamo da odluči šta će i kako će. Slaja je tu da ti ukazuje na vajni Pravopis, a ja da vučem neke paralele sa sličnim događajima. U Avganistanu je svojevremeno vladalo takvo stanje nakon sovjetskog povlačenja: niko živ nije mario za vladu u Kabulu, a brđani su se grupisali u kojekakve saveze i federacije. Pretpostavljam da je manje-više takva situacija i u nekim delovima Meksika, gde postoje da kažemo odmetnici u pravom smislu te reči (ne skrivalice) koje mogu da se mere s vojskom, koji su dovoljno drski da joj se suprotstave (nešto poput Boiling Pointa kad naiđeš na pogrešnu patrolu u džungli i ona na tebe zapuca bez da viče stoj).

Premda nebitna stvar, ali nipošto ne treba toliko preozbiljno shvatiti te odmetnike, jer sve dok oni ne počnu da šuruju sa stranim predstavnicima kao ova libijska žgadija, dotle postoji verovatnoća da će ih pritisnuti i s te strane. Problem nastaje kad se neka zemlja sa strane uvuče u taj konflikt odnosno kad javno prizna bilo pobunjenike, bulo narko-kartele i sl. separatiste. Biti priznat i nepriznat velika je razlika. U srednjem veku je papa bio taj kod koga su evropski kraljevi polagali vazalnu zakletvu da bi im tom prilikom bila priznata formalna vlast nad onim čime su faktički gospodarili, a danas je taj farant ni manje ni više nego buđava Amerika sa svim tim čarolijama. Tako je npr. nastao šok u Vizantiji kada je za cara krunisan Karlo Veliki, jer do tada se znalo da je jedini legitimni predstavnik vlasti u vaseljeni bio car iz Konstantinopolja, dok su Teodorih i tipovi slični njemu bili samo da tako kažemo uživaoci određenih prava koja im je car tobože dodelio. Nadam se da sam dovoljno jasan. :-) --Еπαμинонδα★Рαζгоβоρ 19:30, 2. октобар 2011. (CEST)

Jesi, ali mašiš temu. Onima u srednjem veku jeste bilo bitno da ih neko prizna, kao i npr. Albancima sad na Kosovu. Ali, tim kartelima je stalo do međunardnog priznanja kao do lanjskog snega. Ovde se radi o sirovoj sili i zakonu jačeg, kao i o sirovom nasilju, kako Goran reče, u kom gine neviđeno mnogo nedužnih ljudi. Ne znam da li si čuo za slučaj u gradu Huarez, ali tamo žene već godinama nestaju, i vlada ne može ništa da učini, prvo jer je nemočna a drugo što je previše korumpirana. --Јагода испеци па реци 19:47, 2. октобар 2011. (CEST)

Mmmm, tema postaje zanimljivija. Da, kao što rekoh, nije baš najpravilnije povezivati, niti je u ovom slučaju bogzna šta važno, ali neko poređenje nije do zgoreg. O namerama narko-kartela zaista nisam upoznat, a sumnjam da je neko uopšte upoznat, jer oni što saznaju pretpostavljam da to zadrže za sebe jer ni ne stignu da obelodane. I talibani su svojevremeno bili samo šaka jada dok im neko sa strane nije prišao u pomoć i time mal ne dao legimitet za ono što se bore, a veruj mi da je svakoj frakciji to u cilju jer da nije tako na ovom svetu bi i dalje bila samo jedna imperija - Istočno rimsko carstvo. Seti se da je Aristotel imao jako negativan stav prema varvarima, što je slučaj i kod Isokrata koji je očekivao da ih Aleksandar porobi i uništi svaku pomisao na državnost: oni su stvoreni da neko drugi (Grci) vladaju nad njima. Logično je da svaki imalo jači element teži za postizanjem pune nezavisnosti, jer da nije tako mislim da bi bilo idiotski pričati o Srbiji kao zasebnoj državi u odnosu na nekadašnju tursku provinciju, kao i bosanskom, hrvatskom i crnogorskom jeziku, ili čak o Vojvođanima kao priznatoj naciji. Svakome je interes da izgradi svoje carstvo, a nikome nije stalo da ga u nekom sistemu proglase otpadnikom, a pogotovo u onom u kom je dovoljno da se pomakne jedna cigla i eto ti kraja. Tako barem ja shvatam stvari i mislim da nisam daleko od stvarnosti.--Еπαμинонδα★Рαζгоβоρ 20:31, 2. октобар 2011. (CEST)

---

Да се разумемо, ја у овом случају нигде нисам помињао Правопис будући да се овде ради о чисто стилском проблему (или евентуално, о проблему синтаксе или, једноставно, о проблему адекватности превода енглеског израза The Mexican Drug War). Испада да се ја држим Правописа ко пијан плота, а да је Епаминонда преставник широких народних маса који је делегиран овде на Википедију да каже оно што народ мисли и пише онако како народ говори. Наш први "преводиоц" је тај дословно превео као Мексички рат дроге, што је ипак бесмислено, јер дрога не може ратовати. Мислим да Нарко-рат у Мексику (или Мексички нарко-рат) најбоље погађа суштину и да је најекономичнија, а у чланку има простора да се објасне евентуалне нејасноће. И сада наједном имамо предлог Рат против нарко-картела, где се не види ко води тај рат, а сем тога, ако се мене пита, боље би било Оружане мере мексичке владе против нарко-картела (ако већ идемо у ширину), а, на концу конца, могло би и Оружане мере мексичке владе против нарко-картела у периоду 2004 до данас. Кад неко прочита тај наслов, неће имати никаквих дилема шта је у чланку. У ствари, неће морати ни да чита чланак.

--Sly-ah (разговор) 21:09, 2. октобар 2011. (CEST)

Ajde ne kvari nam veče, vidiš kako je rasprava lepo krenula, ne moraš baš sve da uništavaš zarad ne znam ni ja čega. Mnogo rike ni oko šta, što bi rekao Šekspir ako se ne vara. :-D Ako sam se ogrešio o tebe, ne uzmi mi za zlo i već si učinio jedno dobro delo: veće verovatnoće da ideš u raj. Epaminonda možda nije predstavnik širokih narodnih masa, ali je dovoljno svestan koliko su one da kažemo slabo upućene u bilo šta i da nije ni slučaj što površno shvataju neke stvari, i sve to zahvaljujući poznavanju onih silnih psihologija koje su mu stavili u prvu mesto u zadnju godinu osnovnih studija. Kao što rekoh, prednost dajem ipak Goranu jer vidi se da se razume u problematiku do u sitnice.--Еπαμинонδα★Рαζгоβоρ 21:28, 2. октобар 2011. (CEST)

У питању је прави рат нарко-картела и државе. Наркоси се уопште не либе да у по дана телефонирају полицију и да им запријете ликвидацијом. И не само да запријете него и да спроведу у дјело. Отмице имућнијих грађана су свакодневница у регионима гдје су наркоси јаки, и неријетко се заврше фатално по жртву упркос чињеници да, у највећем броју случајева, породица и пријатељи плате да их се ослободи. Једно од најкритичнијих мјеста је Хуарез који горе помену Јагода. Мени се садашњи наслов чини ОК, јер је држава Мексико званично објавила рад нарко-картелима прије пар година. --Славен Косановић {разговор} 22:35, 2. октобар 2011. (CEST)

И даље мислим да Горанов наслов није добар. Вас тројица се овде сад утркујете у анализи суштине тог рата и анализи супротстављених страна, а заборављате да се овде ради о преводу једноставног наслова са енглеске Википедије. А ако већ желите да наслов буде такав, барем у наслов убаците и другу страну у том рату (рецимо, Рат владе и нарко-картела у Мексику). Овако имате непотребно дугачак, а ипак недоречен и мањкав наслов.

Ne očekuj da će ti neko učiniti proskinezu samo zbog toga što si si mišljenja da si jedini koji se razume u suštinu tog rata. Ublaži govor. Seti se, lepa reč i gvozdena vrata otvara.--Еπαμинонδα★Рαζгоβоρ 05:39, 3. октобар 2011. (CEST)

--Sly-ah (разговор) 23:28, 2. октобар 2011. (CEST)

Само да напоменем (због онога шта је Епаминонда написао) да се ја занимам за ову тему и пратим вести о тим догађајима али нисам стручњак, свакако не у мери да би се моје мишљење узимало за ауторитативно по овом питању. -- Обрадовић Горан (разговор) 00:05, 3. октобар 2011. (CEST)

Koliko ima ličnosti iz antike i iz vizantijske istorije za koje ranije nisam čuo, ali za koje se zanimam, pa ih opet uspem dovršiti. Nije tu stvar stručnosti, nego stvar rada na samom članku.--Еπαμинонδα★Рαζгоβоρ 05:39, 3. октобар 2011. (CEST)

Što mora biti prevod sa engleske Vikipedije? Što ne bi bio, recimo sa španske? Cijela tema je na njoj daleko bolje obrađena sa dosta članaka o pojedinačnim kartelima, jer na španskoj viki rade ljudi kojima je itekako bliska, dakle Meksikanci. A na španskoj viki naslov baš odgovora našem prevodu. Vlada Meksika je zvanično objavila rat narko-kartelima i to bi trebala da bude glavna tema članka. Sporedno su tu i sukobi među njima za prevlast u određenim regionima, ali to, po meni, nije glavna tema ove priče. Drugim riječima, narko-karteli se međusobno ubjaju bez objave rata jedni drugim, čisto za prevlast, međutim to je karakteristika svih kriminalnih grupa mislim da je to sporedno u odnosu na činjenicu kada jedna država zvanično objavi rat protiv kriminala dok se isti ne porazi. Štaviše mislim da ga država i može jedino objaviti. Sukobi među kartelima su sukobi oko prevlasti, a ne rat, jer njima nikada nije cilj da potpuno unište jedni druge. Bande koje izgube u nekom od tih sukoba, prave saveze sa drugim bandama ili postaju dijelovi jačih. --Славен Косановић {разговор} 00:35, 3. октобар 2011. (CEST)

Славене, смараш. По обичају. И не само ти.

--Sly-ah (разговор) 00:38, 3. октобар 2011. (CEST)

А ако ћемо са шпанске Википедије, онда је Рат против трговине дрогом у Мексику, што онда, чини ми се, демантује неке наводе одозго.

чланку стоји, референцирано, да циљ мексичке владе није сузбијање трговине дрогом већ сузбијање насиља изазваног борбама картела

--Sly-ah (разговор) 00:42, 3. октобар 2011. (CEST)

I na špansoj viki stoji, u uvodnoj rečenici, da to nije samo rat protiv trgovine drogom, iako naslov tamo sugeriše da je samo to u pitanju, nego protiv svih vrsta aktivnosti organizovanog kriminala. A narko-karteli se bave i otmicama, pranjem novca, trgovinom bijelim robljem, itd. Inače, hvala na komlimentu. Takođe smaraš. --Славен Косановић {разговор} 00:47, 3. октобар 2011. (CEST)

Mislim da treba da stoji - Rat protiv trgovine drogom u Meksiku. Tako stoji i na španskoj njiki: Guerra contra el narcotráfico en México.--Јагода испеци па реци 12:16, 3. октобар 2011. (CEST)

Takođe smaraš.

Овде си био баш, баш концизан. А ја, наиван, очекивао један твој подужи трактат о смараштву. Били како било, нисте ме уверили. Али, нема везе. После онако исцрпне и стручне анализе мексичких нарко-картела и мексичке владе, вас тројица сте се изборили за наслов који и заслужујете.

--Sly-ah (разговор) 15:45, 3. октобар 2011. (CEST)

Ko će tebe uvjeravati kad ti sigurno imaš neke svoje traktate s „naučnim metodologijama“ o tome šta jeste a šta nije u duhu naroda. Možda da nas prosvijetliš gdje se mogu nabaviti pa da i mi neupućeni pokušamo da dosegnemo taj tvoj „produhovljeni stadijum“. --Славен Косановић {разговор} 00:39, 4. октобар 2011. (CEST)

Што се свађате, кад су вам решења прилично иста? Слаја каже као ја, а Славен мало само другачије. Нема потребе за сипањем толике жучи. --Јагода испеци па реци 00:44, 4. октобар 2011. (CEST)

Ma nije to svađa, Jagoda. To se mi malo „mazimo“, onako po srBski, čisto da ne izgubimo naviku. --Славен Косановић {разговор} 02:21, 4. октобар 2011. (CEST)

Aman, ljudi...

Pa valjda oni na španskoj njiki najbolje znaju o čemu je reč. Kažem vam da naslov koji najviše odgovara jeste prevod sa španskog: Rat protiv trgovine drogom u Meksiku, jer policija ulazi u koštac s narko dilerima i to bi bilo to. Previše komplikujete stvari. Najjednostavnije je ujedno i najjasnije. --Јагода испеци па реци 22:27, 3. октобар 2011. (CEST)