Разговор:Свето писмо

Први поднаслов

Владо, ајде молим тр објасни ми значење доњег дела текста којег си написао:

"У својим расправама са Аријем, Свети Атанасије Велики показује да текст или библијска терминологија немају ауторитет сами по себи, него по богословском смислу који се налази у библијском тексту. Стога он прибегава терминологији ван Библије (омоусиос) да би објаснио смисао дотичног библијског текста."

Можда нисам у праву, али претпостављам да СПЦ стоји иза оваквог става. Ако је то тачно, онда се из тога могу извући занимљиви закључци. :domatrios 01:24, 30 Мар 2005 (CEST)

---

То је тачно, и став је ПЦ у глобалу. Шта је суштина те тврдње заправо? Да се у богословској терминологији не мора обавезно користити она која се налази у Светом Писму, јер није битна лингвистика речи, него суштина коју речи објашњавају. Данашњи "теолози" (морам да ставим под наводнике) који више личе на лингвистичаре налазе, на пример, да је сам почетак Св. Јеванђеља по Јовану, где се користе речи карактеристичне за јелинску фолософију, самим тим под знаком сумње. И говоре о "упливу" јелинске философије у Хришћанство! Ако су спремни да з аБиблију то тврде, онда можеш мислити како вриште када читају патристичке текстове. Оно што би требало свако теолога да занима је суштина коју неки текст објашњава, а не сама форма којом је тај текст писан.

Наведи ми неке закључке које би ти извео на основу тврдње кој уси навео. Баш ме инстересује да чујем.

Срдачан поздрав,

Влада 15:48, 30 Мар 2005 (CEST)

Атанасије прави одлучну разлику између Бога и твари: «Оно што је створено ниуколико по суштини није слично самом Творцу». Тако и Свето писмо као божанска творевина, не одражава божанску суштину. Како текст треба објаснити да би се схватила суштина он препоручује ауторитативну литературу која то омогућава. Како та литература није божји производ већ писаца (аутора) који су формирали своју мисао вером у Писмо. Дакле секундарни извор објашњава примарни. Ова методологија може да се прихвати у научном свету, рецимо филозофији, али је веома деликатно њу уносити у теологију, због неизбежних притисака којима ће бити изложена. На првом месту се поставља питање ко ће бити аутори чија ће се тумачења прихватити као меродавна.То решава виша инстанца, да не кажем црквена бирократија на Васељенским саборима. Не треба заборавити да је ово време четвртог века кад су у Цркви велики расколи. Време Јулијана, Валента и других, о чему сликовито пишу Евсевије Памфил и Сократ Схоластик. Одлуке се скоро никад не доносе консензусом, најчешће прокламацијом, односно царском одлуком, где цар уопште не мора бити припадник Цркве. У таквој ситуацији и сам Атанасије бива често прогањан. Пише дела где оштро напада одлуке Сабора («О саборима у Ариминију и Селевкији, 359. г.), а такође и «Апологију против аријанаца» 350.г., где су му аријанци више политички него идеолошки противници. Због «аријанских насртаја» морао је да бежи из Александрије.

Ако данас ПЦ подржава ставове Атанасија у вези тумачења Писма, могу се констатовати следеће тврдње:

1. Обичан читалац не разуме Писмо и оно не служи учвршћењу његове вере.

2. Образован читалац Писма такође га не разуме без гомиле «препоручене» литературе, која је настала под «нејасним» околностима.

3. Ове догматске методе ограничавају слободну веру у Бога, те је диригују по потреби одређених «структура».

domatrios 01:51, 31 Мар 2005 (CEST)

Да не бих ширио ову дискусију, ја ћу у кратким цртама покушати да објасним о чему је реч...

• Свето Писмо је само део Божјег Откровења, које је писано унутар Цркве и за Цркву. Намера аутора није никада била да Писмо буде кориштено изван Цркве.
• Канон Писма је донешен на основу вере која је "једном предана светима" (Јуда 1,3) а та иста вера је резултирала и у књигама које покушавају да објасне оно што није директно садржано у Писму.
• Свето Писмо је такође производ писаца (аутора), само што се и за те а и оне ауторе верује да су делали под Божјом руком - Светим Духом.
• Озбиљни притисци су настали и постоје тек од половине 16. века, када је почело да се сумња у све, па и у самог Бога.
• Меродавност аутора је одређена самим Светим Предањем Цркве из које је настало и Писмо, а и разне књиге. Живо Предање Цркве је пресуђивало ауторима у моменту када су те књиге издаване, мада се често на званични став чекало и по неколико векова. Случај Оригена је типичан пример.
• Ако Васељенске Саборе називамо "Црквена бирократија", онда и сабор Апостола из Библије треба да зовемо исто тако, јер су потоњи Сабори само слика и прилика тог поменутог.
• Јевсевије Памфил је био аријанац.
• Одлуке Сабора су доношене гласањем. Јевсевије је гласао против своје вере како би задржао положај Епископа, и наставио свој рад у подривању Цркве. У томе су скоро и успели када су у периоду између 1. и 2. Сабора сви Епископи сем једног били аријанци.
• Цареви често нису били припадници Цркве, али они нису никада ни доносили одлуке о питањима вере.
• Прогањање Православних је проречено. Тога је одувек било и биће.
• Поменути сабори се не сматрају за ауторитативне у било ком погледу.
• Аријанство као прва велика Христолошка јерес након краха на теолошком пољу, покушала је да оствари своје циљеве на политичком плану, када су заговорници исте успели да за своје циљеве придобију самог цара. Политички напад је био још и гори него ли теолошки. Ништа чудно да је Црква морала и на том пољу да се брани.
• Због аријанских насртаја су СВИ СЕМ ЈЕДНОГ, Православни Епископи били прогнани из царства.
• ПЦ у потпуности подржава Св. Атанасија.
• Обичан читалац не разуме Писмо и оно не служи учвршћењу његове вере. За разумевање је потребна Божја интервенција (Лука 24, 45), или тумачење оног коме је то дато (Дела 8,30-31). За иницирање вере користи се проповедање (Рим 10,17), а за учвршћење пост и молитва (Матеј 17,20-21). Писмо је свакако корисно читати (2 Тим 3,16).
• Образован читалац Писма такође га не разуме без горе наведених "инструмената". Литература коју су писали Свети Оци Цркве је настала унутар Божје Цркве и одобрена је од исте. Ако се за околности под којим је писана каже да су "нејасни", онда мора да је и Божја Црква "нејасна".
• Ове догматске методе НЕ ограничавају слободну веру у Бога, него служе за правилно постављање вере на здраве ноге, и због тога се и ПРАВА вера у Бога и зове ПРАВО-СЛАВНА. Иначе, Божја Црква има своју "структуру", а она се састоји од: Првосвештеника Христа, епископа, презвитера, ђакона, верника.

Влада 16:16, 31 Мар 2005 (CEST)

>>Свето Писмо је само део Божјег Откровења, које је писано унутар Цркве и за Цркву. Намера аутора није никада била да Писмо буде кориштено изван Цркве.

На основу горњег, ако би ти поштовао намеру аутора (можда) о Писму не би требало овде на ср-вики говорити, односно ако се може говорити онда га није добро цитирати. Будући да сам ја «јеретик» надам се у позитивном смислу ако уопше таквог има, јер сам до сада писао о јеретицима а имам намеру и убудуће. Са друге стране писао сам и о Христу, па и о свецима.

Канон Писма је донешен на основу вере која је "једном предана светима" (Јуда 1,3) а та иста вера је резултирала и у књигама које покушавају да објасне оно што није директно садржано у Писму.

Може да буде, али не мора да значи. Будући да говориш о историји, ту сам мало поткованији него у данашњем сватању улоге Писма. Тако, користећи стручну литературу, можемо да сазнамо да Писмо није настало одједном, тако Јудина изјава, ако узмемо да је она стварно његова, да је вера «једном дата светима» је веома дискутабилна по својој нејасноћи која се дели у два правца: да ли је вера дата (само) једном, или једног (лепог) дана – односно да ли је дата способност да се верује, не прецизирајући у шта и како. Такође, гледајући (поново) из Јудине перспективе, да ли је вера дата светима који су већ били свети (у шта је тешко поверовати), или онима који су тек накнадно постали свети. У оним твојим «допунским» књигама, могли би сазнати могући списак тих светих (не светаца - у смислу проглашења), а кроз њихове биографије (житија) би сазнали који делови њихових живота имају карактеристике светих.

>>Свето Писмо је такође производ писаца (аутора), само што се и за те а и оне ауторе верује да су делали под Божјом руком - Светим Духом.

Како је ово претпоставка нема потребе да се коментарише.

>>Озбиљни притисци су настали и постоје тек од половине 16. века, када је почело да се сумња у све, па и у самог Бога.

За потребе дискусије било би корисно одвојити веру, Цркву и црквену власт, jeр говоримо о Писму. Види Инквизиција.

>>Меродавност аутора је одређена самим Светим Предањем Цркве из које је настало и Писмо, а и разне књиге.

Ово није логично. Не може се меродавност аутора одредити Предањем Цркве које је које је настало или постојало пре Писма и њих.

>>Живо Предање Цркве је пресуђивало ауторима у моменту када су те књиге издаване, мада се често на званични став чекало и по неколико векова. Случај Оригена је типичан пример.

Ово је неутемељено. Живо Предање није било ни уједначено ни уобличено да би икоме пресудило. Чак није било ни мајоризације у ставовима. Што не би Маркијан био типичан пример. О Оригену ћу писати опширније кад ухватим времена.

>>Ако Васељенске Саборе називамо "Црквена бирократија", онда и сабор Апостола из Библије треба да зовемо исто тако, јер су потоњи Сабори само слика и прилика тог поменутог.

Мислио сам на Никејски сабор и оне после њега. Да се не бих понављао биће приложено у Први Васељенски сабор

>>Јевсевије Памфил је био аријанац.

Или је био или није био. Ако је гласао против Арија, да ли то значи да је био прикривени Аријев шпијун. Мислим да није продуктивно гледати на овај проблем овако упрошћено. Мени горња констатација не значи много, ни у негативном ни у позитивном смислу.

>>Одлуке Сабора су доношене гласањем. Јевсевије је гласао против своје вере како би задржао положај Епископа, и наставио свој рад у подривању Цркве. У томе су скоро и успели када су у периоду између 1. и 2. Сабора сви Епископи сем једног били аријанци.

У тексту Арије (ако ми неко не “украде” страну) ћу покушати да објасним да је Арије био већи хришћанин и од Јевсевија и од Атанасија.

>>Цареви често нису били припадници Цркве, али они нису никада ни доносили одлуке о питањима вере.

Ово није тачно. Цареви су битно утицали на доношење одлука, што је имало чак и већи значај него да су такве одлуке сами доносили. Ово могу лако да докажем.

>>Прогањање Православних је проречено. Тога је одувек било и биће.

Ово прорицање има опасне особине. Симона Гатара је изопштило из Цркве (занимљиво је кад).

>>Поменути сабори се не сматрају за ауторитативне у било ком погледу.

Били су за Атанасија и те како, јер је била угрожена његова егзистенција. Нисам толико злобан да кажем да је добио заслужену казну – исту какву је одредио Арију. Како је сејао тако је пожњео.

>>Аријанство као прва велика Христолошка јерес након краха на теолошком пољу, покушала је да оствари своје циљеве на политичком плану, када су заговорници исте успели да за своје циљеве придобију самог цара. Политички напад је био још и гори него ли теолошки. Ништа чудно да је Црква морала и на том пољу да се брани.

Горе је спорна само последња реченица. Не знам зашто се поистовећује Црква са припадницима који су били каријеристи у луксузним одорама

>>Због аријанских насртаја су СВИ СЕМ ЈЕДНОГ, Православни Епископи били прогнани из царства. ПЦ у потпуности подржава Св. Атанасија.

Добро. А да бар признамо Арију просветитељски рад и ширење хришћанства на територији Србије (пред крај свога живота). Или боље да ништа није «ширио».

>>Обичан читалац не разуме Писмо и оно не служи учвршћењу његове вере. За разумевање је потребна Божја интервенција (Лука 24, 45), или тумачење оног коме је то дато (Дела 8,30-31). За иницирање вере користи се проповедање (Рим 10,17), а за учвршћење пост и молитва (Матеј 17,20-21). Писмо је свакако корисно читати (2 Тим 3,16).

Ако не штети, онда сигурно користи!

>>Образован читалац Писма такође га не разуме без горе наведених "инструмената". Литература коју су писали Свети Оци Цркве је настала унутар Божје Цркве и одобрена је од исте. Ако се за околности под којим је писана каже да су "нејасни", онда мора да је и Божја Црква "нејасна".

Под «нејасним» сам подразумевао околности да су се неки писци, који су много дубље познавали проблеме вере, одбацивали због неразумевања оног о чему пишу (што данашњи образовани читалац може да разуме), јер су можда били далеко испред свог времена (што је историја доказала), а прихваћени су неки искомплексирани писци (рецимо напр. Јероним, иако је Србин) који су имали већи политичко-религиозни утицај. Божју Цркву су сачињавали људи и она је била и тада и сада, одраз људских мана и врлина. Та унутрашња борба је и заслужна за саму постојаност и дуговечност Цркве.

>>Ове догматске методе НЕ ограничавају слободну веру у Бога, него служе за правилно постављање вере на здраве ноге, и због тога се и ПРАВА вера у Бога и зове ПРАВО-СЛАВНА. Иначе, Божја Црква има своју "структуру", а она се састоји од: Првосвештеника Христа, епископа, презвитера, ђакона, верника.

Та «структура» се зове у преводу хијерархија и као свака, она ограничава слободу понашања и изражавања унутар саме хијерархије, па онда и према вани. И ова «црква» се зове Слободна енциклопедија – па се добро види колико има и каква је слобода.  :domatrios 20:12, 2 Апр 2005 (CEST)

---

Само бих те замолио да чланке који су сврстани у категорију "Православље", не преправљаш и допуњаваш инославним веровањима. Као што сам још негде на разговору рекао, нико не брани да из чворишта "религија" створите ново стабло чланака где ћете изнети ваша мишљења.

Влада 17:22, 4 Апр 2005 (CEST)