Разговор:Спарта/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Реорганизација чланка...

--Putinovac (разговор) 17:17, 27. март 2010. (CET)

Reference u ovom članku nisu dobre. One se pozivaju na neku literaturu, ali ta literatura nije navedena. Npr. referenca Cartledge 2002 ne znači apsolutno ništa ukoliko u odeljku Literatura nije navedeno Cartledge, Paul (2002), Sparta and Lakonia: A Regional History 1300 to 362 BC (2 ed.), Oxford: Routledge, ISBN 978-0415262767. -- Loshmi (razgovor) 13:33, 21. април 2010. (CEST)

Изговор разних назива

Чини ми се да није лоше у уводу написати како се чита назив на грчком, на пример Лакедемон?--Antidiskriminator (разговор) 08:57, 11. мај 2010. (CEST)

Да ли си сигуран?

"Античка Спарта је била најјача војна сила у античкој Грчкој захваљујући агоги, систему закона уз помоћ којих је Спарта постала снажна војна сила."

Колико знам дешавало се да Спарта изгуби битку. Да је била најјача војна сила не би пропала. Ко је био најјачи је вредносна оцена и предлажем да се избегне вредносно оцењивање ко је најјачи. Колико знам Спарта практично није имала морнарицу и због тога је дискутабилно да ли је најјача.--Antidiskriminator (разговор) 14:08, 11. мај 2010. (CEST)

Колико знам дешавало се да Спарта изгуби битку. Да је била најјача војна сила не би пропала.

Ај,Анти размисли добро шта си овде реко. Па и Рим је био најјача светска сила на свету у своје време па је пропао. Шпанија је у време Карла Петог била најјача светска сила, па се касније коло среће окренуло. Може да се дискутује да ли је Спарта била најјача и ако јесте да ли је била захваљујући систему агоге, али не да се тврди да није била најјача зато што је изгубила понеку битку и зато што је након 10 векова постојања пропала. --Јагода испеци па реци 10:09, 8. јун 2010. (CEST)

У праву си, неко ко је најјачи може да изгуби неку битку и да једном престане да буде најјачи. Што се тиче израза најјача, он је предмет коментара у следећем поднаслову. Што се тиче агоге, можда је боље ублажити израз, да не пише да је баш захваљујући агоги била таква каква је била, већ да је агога допринела да Спарта буде то што је била? То би изгледало овако:" .... захваљујући агоги, систему закона који је допринео да Спарта постане снажна војна сила."--Antidiskriminator (разговор) 11:36, 8. јун 2010. (CEST)

Остала позната у светској историји и грчкој митологији

"Античка Спарта је остала у светској историји позната по својој војној снази, грађанској дисциплини, милитаристиком друштву као и по великом броју робова."

"Поред тога, Спарта је остала позната и у грчкој митологији по миту о Хелени Тројанској."

Не свиђа ми се израз "остала позната" који је везан за светску историју (зашто светску а не историју античке грчке) и грчку митологију. Пошто је у питању уводни, т.ј. најважнији део овако сјајног чланка, мислим да је потребно бити прецизнији. Можда би бољи израз био

"Античка Спарта је била препознатљива у односу на остале градове-државе у античкој Грчкој по својој војној снази, грађанској дисциплини, милитаристиком друштву као и по великом броју робова."

"Поред тога, Спарта је присутна и у грчкој митологији у миту о Хелени Тројанској." --Antidiskriminator (разговор) 22:53, 15. мај 2010. (CEST)

Бити претпознатљив није исто што и бити познат. А Спарта и те како јесте остала позната у светској историји. Мислим да опет цепидлачиш, Анти. Помози човеку да дотера овај чланак језички па га турите на гласање. Човек је класичар, па ваљда он зна о чему пише. --Јагода испеци па реци 10:06, 8. јун 2010. (CEST)

Признајем. --Antidiskriminator (разговор) 11:37, 8. јун 2010. (CEST)

Најјача војна сила

"Античка Спарта је била најјача војна сила у античкој Грчкој ...."

Мислим да држава није сама по себи војна сила, већ да поседује војску која може да буде силна или не. Због тога је мислим боље рећи: "Античка Спарта је располагала најјачом војном силом....."

Погледао сам линк ка напомени на коју си ме усмерио и прочитао твој текст о Спартанској морнарици. И даље сматрам да Спарта није имала озбиљну морнарицу а то је као да нема никакву. Ако изведете малобројну и слабу морнарицу против много јаче, она бива потпуно уништена (то се понекад дешавало у историји). Став да нису поражени на отвореном пољу у борби, већ приликом опсада или препада би било исто као када би Војска Југославије рекла да је НАТО није поразио јер је није победио на бојном пољу. Онај ко у Античкој Грчкој није имао озбиљну морнарицу није могао да буде најјача сила. Атина је освајала, чини ми се, и Сицилију и делове Италијанског полуострва захваљујући морнарици и самим тим је можда била и јача од Спарте. Зар најјачу војну силу могу да победе робови? Предлажем да се избегне процењивање да ли је била најјача или не једноставним заменом израза најјачом изразом значајном. --Antidiskriminator (ра:Rзговор) 23:16, 15. мај 2010. (CEST)

Значајан и најјачи никако не могу бити синоними. Аристотел је значајан, али није био никада јак. Спарта јесте била јака, али и значајна. САД се данас сматра једном од најјачих војних сила на свету па то никако не значи да никад нису изгубили рат. С друге стране, Спарта ЈЕСТЕ била врло јака у своје време, а једно време и најјача сила на Медитерану. 10 векова историје је много дуго да неко све то време буде најјачи, али је довољно дуго да у одређеном периоду то буде. --Јагода испеци па реци 10:04, 8. јун 2010. (CEST)

Негде сам прочитао на википедији на енглеском језику, а сад не могу да нађем, да треба избегавати поређења базирана на вредносним проценама које су тешко егзактно доказива, у смислу ко је био најјачи, најпаметнији..... Ако сам у праву и то може да буде још један аргумент у прилог мог предлога да се не прецизира да је Спарта била баш најјача, а не само што је за најјачу војну силу, по мени који сигурно знам мање од аутора текста овог чланка, у то време било потребно да има и најјачу морнарицу.--Antidiskriminator (разговор) 11:31, 8. јун 2010. (CEST)

To je istina, postoji takva preporuka, ali mislim da se vise odnosi na one teme gde to naj, naj moze vrlo lako da bude subjektivna ocena. Kad pak govorimo o tako davnom vremenu kao sto je antika, i imamo na hiljade radova koji su potvrdili da je Sparta bila u nekom momentu najjaca od svih antickih gradova drzava, onda to nije licna ocena neko cinjenica. Mozda bi bilo bolje tu izjavu potkrepiti i izvorom, a sigurna sam da nije tesko pronaci barem desetak knjiga u kojima se takva tvrdja moze naci.--Јагода испеци па реци 15:26, 8. јун 2010. (CEST)

"У неком моменту" је у Античкој Грчкој постојала једна држава (кажу бројни извори информација) која је била толико јака да је освојила све грчке полисе, Египат, Персију, Централну Азију, пола Индије..... а није била Спарта. Можда би било боље да се израз о Спарти као најјачој мало ублажи.--Antidiskriminator (разговор) 09:57, 10. јун 2010. (CEST)

Предлог

Имам утисак да си, импресиониран начином функционисања Спарте и Спартанским животом, сметнуо са ума једну битну ствар. Нехуманост. Мој лични утисак, мада не знам много о Спарти, је да никада није постојало нехуманије друштвено уређење и да је дивљење Спартанцима, које је одувек присутно у мањој или већој мери свуда у свету, веома дискутабилно. У исто време Атина развија демократију која је, опет по само мом дубоком уверењу много демократскија од ове модерне. Мислим да је део војне снаге Атине лежао и у демократији. Мислим да је погрешно игнорисати овај нехумани аспект Спартанског друштва поготово зато што постоји поред предивне демократске Атине. Зато ти предлажем да преиспиташ могућност да у оквиру једног поглавља цитираш неке изворе информација који критикују нехуманост (ону суштинску критику не површну као у поднаслову различити ставови) Спарте. --Antidiskriminator (разговор) 23:25, 15. мај 2010. (CEST)

Anti, "nehumanost" je tvoja licna ocena koju dajes iz perspektive coveka 21. veka o drustvu koje je nastalo 11 vekova pre nove ere (dakle, otprilike pre nekih 31 vek), sto je sve samo nije istorijski pristup temi. Drugo, (i nemoj da se ljutis), zar ne mislis da neko ko pocinje svoju kritiku "ne znam mnogo o Sparti", nekome ko je svoj zivot postvetio proucavanju anticke istorije (Putinovac je student anticke istorije), gubi svaki kredibilitet? Bolje mu pomozi s jezikom, jer on je tu slab, procitaj clanak i popravi gramaticke, stilske i pravopisne greske, mozda oko tehnike takodje treba nesto srediti i ugodite ovaj clanak da se izabere za sjajni, jer to je zaista zasluzio, posto je Putinovac ulozio ogroman trud u njega. --Јагода испеци па реци 10:00, 8. јун 2010. (CEST)

Нисам критиковао већ сугерисао. Мислим да је очигледно да имам најбољу намеру да помогнем да овај текст буде бољи без намере да дискредитујем аутора текста. Не слажем се да је "нехуманост" спартанског друштва оцена искључиво из перспективе човека из 21. века јер сам поменуо примере "предивне демократске Атине" у истом том периоду у којој је пре сваког гласања у скупштини спарте сваки грађанин методом случајног одабира могао да буде члан парламента и да управља државом.--Antidiskriminator (разговор) 11:07, 8. јун 2010. (CEST)

Један од главних проблема у многим историјским текстовима је вредновање догађаја, дешавања, њихово оцјењивање и моралисање из перспективе времена аутора и из перпективе културе из које аутори потјечу, с којом се идентификују, тзв., култоролошки биас, итд. Такав приступ историји као науци је био предмет жестоке критике филозофа историје, нарочито 20. вијека, пошто је тако врло лако постати врло необјективан и пристрасан. И у Атини и у Спарти је било робова, имали су исти статус и у једном и у другом граду-држави, углавном су то били странци, илити данашњи имигранти у Атини, а у Спарти становништво са освојених територија. Није Атина била тако перфектна демократија како неки данас причају, углавном они који се заносе више значењем те ријечи него њеном стварношћу у античком свијету, али и данас. Атинска демократија је имала све дефекте које демократија и данас има, корупцију, малверзације, неравномјерно распоређено богатство међу становништвом и додај му ту класу која се звала робови, односно данашње имигранте, али без икаквих права у поређењу са аутохтоним становништвом Атине и Спарте. Према томе, ја мислим да не треба оцјењивати, вредновати, нити моралисати, него испричати ствари, без идеализације, поређења, моралисања, вредновања, а читалац нека сам закључује. --Славен Косановић {разговор} 13:23, 8. јун 2010. (CEST)

Све што си написао је тачно. Нисам имао намеру да предложим да се оцењује моралност било ког друштвеног уређења, већ сам само предложио да се направи кратак осврт на нехуманост и Спартанског друштва, управо у сврху балансираног приступа да се чланак који велича Спарту и њену војну моћ учини неутралнијим. Форма мог коментара је прилично "мекана": "Зато ти предлажем да преиспиташ могућност да у оквиру једног поглавља цитираш неке изворе информација који критикују нехуманост .." и сугерише фактографски приступ, т.ј. коришћење извора информација.--Antidiskriminator (разговор) 13:44, 8. јун 2010. (CEST)

Не знам. Ја не видим да је чланак епски спјев о Спарти. Имаш описане скоро све могуће ствари о Спарти, почев од спорне скупштине која није имала законодавну надлежност, до крвавог обичаја криптеје, па све до спорних полних односа између младих војника и њихових надређених и других ствари. Оцјена да је Спарта била најјача војна сила античког свијета једно вријеме, добро, није неутемељена у историографији, што је битно за чланак, тј. да се таква оцјена среће у историографији тога доба, без обзира на наше мишљење као Википедијанаца. Сваки Спартанац је био војник, јер је живот скоро свих Спартанац био подређен томе, тј. да буду војници. Према томе, ако је начин живота Спартанца био да буде војник, онда је логично да су у одређеним историјским моментима били без конкуренције.--Славен Косановић {разговор} 13:59, 8. јун 2010. (CEST)

У самом уводу чланка Спарта се описује као милитаристичка држава, са системом гдје је све подређено томе да буде војна и освајачка сила. Тако нешто се никако не може сматрати хвалоспјевом, још мање ако из данашње перпективе анализирамо појам ”милитаристичка држава”, а још мање у свијетлу догађаја прве половине 20. вијека. --Славен Косановић {разговор} 14:11, 8. јун 2010. (CEST)

У праву си. Имао сам изгледа неко предубеђење када сам читао текст. Када сада погледам, видим да си у праву. Вероватно сам осетио подсвесно потребу да предложим мало "моралисања" више због данашње популарности Спарте у друштву него што постоји основ у тексту овог чланка. Одустајем од предлога.--Antidiskriminator (разговор) 14:21, 8. јун 2010. (CEST)

Данашње дивљење Спарти у неким круговима, нарочито због њене милитаристичке природе, више говори о тим неким данашњим круговима, него о самој Спарти. Људска раса је генерално склона да идеализује прошлост, игнорише мане и истиче оно што сматра врлинама, зависно од менталног стања доба из ког се нешто посматра. Не кажем да се у чланку неке ствари не могу још боље обрадити, али, по ономе што сам читао, пошто је дуг, доста тога је већ врло добро. Није лако писати сам о једној цивилизацији, тако да би Путиновцу више биле од помоћи, а и самом чланку, неке конкретне сугестије, од аових наших ”апстрактних” анализа. :) --Славен Косановић {разговор} 14:27, 8. јун 2010. (CEST)

Да ми прочитамо чланак и помогнемо кориснику Путиновац да га уради, па онда да дискутујемо о нехуманости ? --SmirnofLeary (разговор) 14:45, 8. јун 2010. (CEST)

Ali, Anti, sustina problema jeste u tome da se ne moze govoriti o "nehumanosti" u doba Sparte. Za nas, ljude 21. veka njihov sistem je izuzetno nehuman, ali za ljude onog doba, to je bio izuzetno dobar sistem koji je funkcionisao (da nije, ne bi Sparta toliko dugo opstala). Evo ti jos jednog mozda jos drasticnijeg primera: prinosenje ljudskih zrtvi u asteckoj civilizaciji. Za nas, ljude 21. veka, to je necuveno divljacki cin. Medjutim, za njih tada to je bio osnov postojanja jer su verovali da sunce, da bi se iznova radjalo, mora da pije ljudsku krv. Dakle, za njih je prinos ljudskih zrtvi bio pitanje opstanka, ne divljastvo. Koliko je to njima samima tesko padalo govori i cinjenica da su uvek gledali da vode ratove kako bi ZAROBILI protivnike koje bi kasnije prineli kao zrtve, da ne bi morali da prinose svoje. Zato ih je Kortes i pobedio: u sukobima sa Spancima Asteci su ostali zabezeknuti jer nisu mogli da veruju da neko zaista ubija svoje protivnike u borbi. To im je bilo van pameti, jer su smatrali da na taj nacin samo uzaludno "trosis" ljudske zivote koje bi mogao da prineses na kao zrtvu Suncu. Kapiras o cemu pricam? Svaki istorijski dogadjaj treba da se posmatra kroz prizmu iprilika ondasnjeg drustva, ne drustva 21. veka, i na osnovu toga treba davati ocene o tome da li je neko drustvo bilo ovako ili onako. Stoga i kazem da je bespredmetno govoriti o nekoj nehumanosti Sparte, samim tim sto se i taj pojam humanosti pojavljuje tek u novom dobu. Ranije su ljudi smatrali da rodjenjem vec zauzimaju neko mesto, da im je unapred odredjeno da budu to sto jesu, da je robovlasniku moralna obaveza da kazni odbeglog ili neposlusnog roba i sl. --Јагода испеци па реци 15:36, 8. јун 2010. (CEST)

Хвала на веома доброј илустрацији. Уколико се прихвати то што си написала да: "Svaki istorijski dogadjaj treba da se posmatra kroz prizmu iprilika ondasnjeg drustva, ne drustva 21. veka, i na osnovu toga treba davati ocene o tome da li je neko drustvo bilo ovako ili onako." онда треба избрисати оно што је аутор у уводном пасусу написао: "Античка Спарта наставља и данас да добија поштовање због необичне природе њене културе." без референцираног извора.--Antidiskriminator (разговор) 15:45, 8. јун 2010. (CEST)

АД мислим да компликујеш. :) Необична природа културе је скроз апстрактна оцјена и не говори ништа о позитивним, или негативним аспектима спартанске или било које друге културе коју неко може сматрати необичном. Чак није појашњењо ни шта је то што поштују ти који је поштују. :) Можда неки цијене дициплину, други организацију, трећи ко зна шта. Дакле, није то толико спорна реченица да сад треба око ње дизати прашину, а вјероватно се може наћи извор, и не вјерујем да је то Путиновац написао тек тако, без да се среће у историографији. --Славен Косановић {разговор} 16:06, 8. јун 2010. (CEST)

Извините због компликације. То сам написао зато што сам желео да се на индиректан начин супротставим Јагодином ставу да: "Svaki istorijski dogadjaj treba da se posmatra kroz prizmu iprilika ondasnjeg drustva, ne drustva 21. veka". Не желим да се због овог мог предлога за "осврт на етику друштвеног уређења Спарте" диже прашина. Одустајем од тог предлога. --Antidiskriminator (разговор) 16:21, 8. јун 2010. (CEST)

Остатак војске се ишчупао

"Док је Леонида пустио остатак грчке војске да се ишчупа, он је остао са својих 300 Спартанаца и добровољно су остали са њима и 700 Теспијанаца"

Предлажем да се реч ишчупа замени речју "повуче", и да се редослед речи промени тако да реченица гласи:

"Пошто је дозволио повлачење остатку грчке војске, Леонида је остао је на бојишту са 300 Спартанаца и 700 Теспијанских добровољаца."

--Antidiskriminator (разговор) 14:44, 8. јун 2010. (CEST)

Можда боље извуче са бојишта, умјесто повуче. ”Пошто је дозволио извлачење са бојишта грчкој војсци, Леонида је остао са 300 Спартанаца и 700 теспијанских добровољаца”... --Славен Косановић {разговор} 14:49, 8. јун 2010. (CEST)

Није дозволио "извлачење" целој грчкој војсци, већ само једном делу који је желео да се повуче. Остали су Спартанци и добровољци. --Antidiskriminator (разговор) 14:52, 8. јун 2010. (CEST)

Moj predlog je da ne mijenjas sadrzaj clanaka u kojima nisi strucnjak ili nisi dobro obavjesten o sadrzaju. Moguce da je termin "iscupa" mnogo prigodniji situaciji i istorijskim izvorima. Mozda se vojska bukvalno iscupavala kroz mali prolaz uz borbu i velike zrtve. Vrlo je moguce da je neki strucnjak iz tog polja upravo izabrao rijec "iscupa", jer je ona najpogodnija svim istorijskim izvorima. Mozda se radi o strateskom potezu protivnika. Ako bi umjesto "iscupa" stavio da se vojska "povukla", onda bi ja ili neko drugi stekli utisak da su se povlacili u miru, te bi se na taj nacin totalno promijenio karakter sadrzaja. Mislim da ne treba vrsiti promjene na osnovu moralnih i drugih ubjedjenja, nego samo na osnovu cinjenica i izvora. Ovo je samo sugestija, jer ja ne poznajem dovoljno materiju i nisam strunjak u polju anticke istorije. --БаШ-ЧелиК (разговор) 14:56, 8. јун 2010. (CEST)

У овом контексту, боље је извуче са бојишта, јер је извлачење један од војних термина за ситуације када се војска извлачи из неког бојишта ради реорганизације, промјене стратегије, итд., што је овдје случај. Ишчупавање је више народска ријеч, а ријетко војни појам. --Славен Косановић {разговор} 15:03, 8. јун 2010. (CEST)

Мислим да је реч о томе да су персијски војници користећи тајни пролаз преко планина опколили грчку војску. Када је то увидео, Леонида је дозволио онима који су хтели да се повуку, пре напада. Спартанци се нису повукли. Ни поменути добровољци. Када су они који су желели почели (колико сам ја читао о томе) у миру да се повлаче Леонида им је поручио оно што је ушло у легенду. Отприлике "Поручите Атини да смо сви овде погинули бранећи њене законе." Хоћу да кажем да је, ако је ово све тачно, ипак у питању повлачење а не чупање. --Antidiskriminator (разговор) 15:07, 8. јун 2010. (CEST)

Slozicu se sa svima vama ako ste upoznati sa istorijom bitke na termopilskom klancu i ako navodite izvore koje koristite. Moja sugestija je samo da se ne dogovarate na osnovu ubjedjanja, nego da koristite znanje materije i izvore. A ja zaista ne znam mnogo o ovome i ne mogu da dam svoj sud. Srecan rad. --БаШ-ЧелиК (разговор) 15:10, 8. јун 2010. (CEST)

Ако си опкољен, онда се извлачиш из опсаде, а не повлачиш. Извлачење из опсаде је војни термин који се користио и у скорашњим ратовима на нашим просторима. Када си опкољен, не можеш се ладно повући, него тражиш начин да се извучеш из опсаде. Некада постоји рупа кроз коју се можеш извучи, а некада мораш негдје пробити обруч. --Славен Косановић {разговор} 15:14, 8. јун 2010. (CEST)

У тексту чланак о бици у термопилском кланцу је написано да је око 1000 Грка који су чували пролаз преко планина, када су персијанци кренули туда, после кратке борбе, брзо одступили и обавестили Леониду да је пролаз откривен. Он је знајући да је тада отпор узалудан, дозволио повлачење онима који су желели. Пре него што су персијанци прошли кроз тај пролаз и организовали напад. Ако је то тачно, онда је ипак у питању повлачење.--Antidiskriminator (разговор) 15:15, 8. јун 2010. (CEST)

У чланку у Леониду у новој Британици се каже да је Леонида наредио већини грчких војника да одступе/повуку се ка југу, пошто се ријеч retreat, може превести и на један и на други начин, али и узмицати и остао да се бори са 300 Спартанца и добровољцима Теспанијанацима, при чему се не помиње број. Овај дио конкретно наовиди као извор Британику из 1911., па би требало видјети шта тамо стоји... Немам времена сада да тражим ту везу на вики Британике из 1911., ко нађе нек провјери. --Славен Косановић {разговор} 15:53, 8. јун 2010. (CEST)

Конкретно овдје, Херодот описује та дешавања, а његови записи су извор свим данашњим историчарима Антике... --Славен Косановић {разговор} 16:47, 8. јун 2010. (CEST)

Ух. Овај извор информација даје две варијанте. Прва је да се "..part of the troops departed and went their ways homeward to their several states.." а друга његово мишљење "I incline to think that Leonidas gave the order..". Значи информације кажу да је Леонида дозволио да се део грка повуче, а Херодот сам наводи то да он мисли да је ипак дао наређење. Пошто је Херодот навео да је то његово мишљење о извештајима који говоре супротно, предлажем да остане форма речи у којој је он дозволио повлачење а не наредио. Реално гледано, ако је дао наређење за повлачење, јесу ли смели добровољци Теспанијанци да га не послушају?--Antidiskriminator (разговор) 16:58, 8. јун 2010. (CEST)

Колико видим по неким другим историјским текстовима, осим овог из Британике, а немам сад времена да лијепим линкове, многи подразумјевано узимају Херодотово мишљење. Мислим, информације у оно вријеме, су релативан појам, обично приче ове, или оне. Може се у чланку навести и једна и друга верија приче, пошто је Хереодот ипак ауторитет за многе историчаре Антике. --Славен Косановић {разговор} 17:17, 8. јун 2010. (CEST)

Пали или погинули

Сви они су пали до последњег.

Мислим да је реч пали неадекватна за енциклопедију и да се треба заменити речју погинули, т.ј. целу реченицу:

"У борби са персијском војском су сви погинули." --Antidiskriminator (разговор) 14:46, 8. јун 2010. (CEST)

To je Anti, trivijalno, promeni takve stvari bez pitanja, vec smo napomenuli da Putinovcu treba pomoc oko stila i jezika. --Јагода испеци па реци 15:37, 8. јун 2010. (CEST)

Кориговано. --Antidiskriminator (разговор) 15:58, 8. јун 2010. (CEST)

Битка у термопилском кланцу

нема преусмерење на главни чланак, а мислим да га заслужује. --Antidiskriminator (разговор) 14:48, 8. јун 2010. (CEST)

АД, колико сам разумео кориснику Путиновац, аутору чланка је управо потребна помоћ око језика. Тако да предлажем да слободно преправиш део текста. --SmirnofLeary (разговор) 14:49, 8. јун 2010. (CEST)

Није ми тешко него помало непријатно да оволики труд који је уложио Путиновац можда покварим.--Antidiskriminator (разговор) 14:51, 8. јун 2010. (CEST)

Па не знам, шта предлажеш? Да овде издвајамо спорне реченице, па касније да их преправимо и вратимо у чланак. Бојим се да их неће бити превише? --SmirnofLeary (разговор) 14:53, 8. јун 2010. (CEST)

Па нећеш покварити... Ако негдје промијениш смисао значења реченица, већ ће неко прискочити, а и Путиновац највјероватније појаснити шта је прави смисао, ако треба. --Славен Косановић {разговор} 14:55, 8. јун 2010. (CEST)

Спарта која пропада у дубоку кризу

Искоментаришите ову подебљану реченицу у уводоном пасусу Спарта је почела да пропада у дубоку кризу. Да пропада? Чудно и неприродно ми звучи. --SmirnofLeary (разговор) 15:19, 8. јун 2010. (CEST)

Smirnof, naravno da ne valja ta recenica. Sparta je pocela da pada, a ne da propada. Takve stvari menjajte na licu mesta, nema potrebe da pitate. Pisanje ovakivh tekstova je mnogo lakse nego tekstova iz skrasnje istorije na eks-yu prostorima, jer postoji gomila literature i nema zaista potrebe da se analizira svaka bozja rec. Gledajte da popravite ovakve greske kao sto je ova, je je to ocigledno los srpski, i nista vise, a to je ono sto Putinovcu treba. --Јагода испеци па реци 15:41, 8. јун 2010. (CEST)

Слажем се, ово сам издвојио да не дође до сукоба измена. --SmirnofLeary (разговор) 15:44, 8. јун 2010. (CEST)

Предлажем нови пасус

после погибије у Термопилском кланцу, т.ј. да нови пасус почне речима "Спартанци и њихови пелопонески савезници ..." --Antidiskriminator (разговор) 14:49, 8. јун 2010. (CEST)

Menjaj, Anti takve stvari bez pitanja. Zaista nema potrebe da za svaku rec trazis misljenje drugih. Jedna od preporuka njiki je i "budi hrabar", dakle samo napred i takve stvari koje se ticu jezika i stila, popravi bez pitanja. Kao sto rekosmo, Putinovac lose vlada srpskim, ne istorijskom materijom. Treba pitati ako ima neki podatak koji mislis da nije tacan ili da treba da se referencira, a kad je cist stil i jezik u pitanju, slobodno popravljaj. Ovaj tekst je predugacak da bi se sad analizirala svaka rec, a brate, nema ni potrebe. --Јагода испеци па реци 15:43, 8. јун 2010. (CEST)

Кориговано. --Antidiskriminator (разговор) 15:59, 8. јун 2010. (CEST)

Део Ликург, реченица:

Главни део његовог законодавног рада је био, да он није увео у Спарти велики број закона али је увео обичаје.

Мислим да би требало преформулисати ову реченицу на неки начин, само је питање како? Ако напишем:

Главни део његовог законодавног рада је било увођење обичаја и сматра се да он у Спарти није увео велики број закона.

Под знаком питања је смисао дела реченице: Главни део његовог законодавног рада је било увођење обичаја. --SmirnofLeary (разговор) 15:33, 12. јун 2010. (CEST)

Следећа реченица је исто лоше формулисана:

Ликург је то и учинио са логиком да закони су променљиви преко времена док обичаји остају стабилнији у односу на време, из разлога зашто се прикључе животима грађана.

--SmirnofLeary (разговор) 15:34, 12. јун 2010. (CEST)

Imaj u vidu da je Putinovcu maternji jezik engleski, tako da njegova rečenica često zastrani u englesku konstrukciju. Dakle, ja bih to malo slobodnije:

Likurgov zakonodavni rad se zasnivao pre svega na uvođenju običaja, a ne zakona u Spartu.

Ako ti je nejasna sama reč "običaj", onda treba videti original ili pitati Putinovca na šta je mislio. Ova druga rečenica, ovako, na primer:

Likurg se vodio logikom da se zakoni vremenom menjaju, dok su običaji otporniji na vreme zato što se uvuku u svakodnevni život građana.

Može ovo i bolje, ali to bi bilo otprilike što se želi reći ovom rečenicom. Sudeći po ovoj drugoj, mislim da je reč "običaj" ipak korektna. --Јагода испеци па реци 11:20, 15. јун 2010. (CEST)

Кандидат за сјајни чланак на расправи

Расправа траје до: 22. јуна 2010. (6:30ч) --SmirnofLeary (разговор) 06:24, 15. јун 2010. (CEST)

Ne znam da li je kasno, ali pogledaj moj komentar ovde.--Јагода испеци па реци 11:22, 15. јун 2010. (CEST)

Хвала Јагода, расправа је отворена тек данас, тако да није касно. Преправићу тај део и наставити са читањем, надам се да ћу завршити са преправком до краја расправе. --SmirnofLeary (разговор) 15:05, 15. јун 2010. (CEST)

Коментари

Мислим да сте прерано кандидовали овај чланак. Ја, као и многи други сам исправљао типографске, граматичке и правописне грешке. Ипак, сигурно их има још. Али сада је на реду требало да буде исправљање/прилагођавање многих реченица/превода српском језику. Дакле, језичко-стилско прилагођввање и кориговање превода. То што сте започели са Јагодом на крају разговора о чланку, сада већ у архиви 1. Не знам што журите... Објективно, овај чланак би се могао кандиддовати средином јула, под условом да се уради још неколико кругова корекција. --Славен Косановић {разговор} 17:43, 15. јун 2010. (CEST)

Ја сам после вас пролазио кроз чланак и прешао сам са исправкама прву трећину. Мислим да ће ми поред свих обавеза које имам, бити сасвим довољно наредних седам дана да пређем остале две трећине. Колико видим, грешке исправља још вас четворо, а покретањем расправе ће се сигурно активирати још неко (Dcirovic је направио измену, а можда се и Ћика укључи). Оно око чега можемо да се договоримо је да померимо крај расправе и почетак гласања за 5 - 10 дана, с обзиром на обимност чланка. Ако нема нико ништа против, могу да означим 25. или 30. јун као датум завршетка расправе? --SmirnofLeary (разговор) 18:12, 15. јун 2010. (CEST)

Архива је ту, неће нигде да побегне. Видео сам Јагодин коментар који је оставила и имаћу га у обзиру кад наставим са исправком грешака. --SmirnofLeary (разговор) 18:14, 15. јун 2010. (CEST)

Нисам ни рекао да ће архива да побјегне, него да треба прерадити неке преводе у чланку. То подразумјева упоређивање са изворима, а негдје и поновно превођење неких реченица. Затим има пасуса гдје се неке ствари понављају из претходних поднаслова и треба видјети шта с тим. Објективно на чланку има још доста тога да се уради, да не би дошли у ситуацију да добија негативне гласове на гласању. Зато мислим да сте пожурили са кандидатуром. --Славен Косановић {разговор} 18:23, 15. јун 2010. (CEST)

Članak je dobro napisan, ali premalo wiki veza unutar teksta. A u uvodnom infoboxu treba da se izbaci zastava i grb posto je to ocigledno nepoznato. --Алекс (разговор) 17:11, 20. јун 2010. (CEST)

Verovatno postoji neki infobox za bivše države, treba ga potražiti. Možda ne bi bilo loše u samom šablonu napraviti varijablu zastava i grb kao opcione, a ne kao obavezne...--Јагода испеци па реци 17:52, 20. јун 2010. (CEST)

Drugi predlog bi bio da se tekst podeli između korisnika pa da svako pregleda i dobro pretrese samo deo teksta. Manje je naporno i manje zamorno nego da svi čitaju ceo tekst...--Јагода испеци па реци 17:52, 20. јун 2010. (CEST)

Не би било лоше погледати/прочитати и грчку верзију чланка, овдје и овдје у случају да има неких ствари прецизније и боље објашњених. Што се тиче тих грбова и застава, то је, за сада, најмањи проблем у овом чланку. --Славен Косановић {разговор} 01:57, 21. јун 2010. (CEST)

Није ми баш најајснија последња реченица из дела „Апела“:

Према неким проценама није уопште искључено да је Апела имала већу власт у периоду формирања спартанске државе него касније, као доказ борбе грађана против племићке олигархије.

--SmirnofLeary (разговор) 04:12, 22. јун 2010. (CEST) Реченица из дела „Венчани обичаји“:

Сматрало се право да се млади буквално украду пред женидбу.

--SmirnofLeary (разговор) 23:57, 22. јун 2010. (CEST)

Не бих подржао за сјајан засада, због великог броја обичних грешака. За добар би мислим прошао. Савјет за исправљаче: треба ићи од краја чланка према почетку. На крају увијек има више грешака, јер је мање људи стигло дотле. --Мирослав Ћика (разговор) 04:15, 22. јун 2010. (CEST)

Ја сам прошао прву половину и тренутно сам на средини. Ајде кад неко прочита цео чланак и прође кроз њега, да потврди на неки начин да је прошао, да имамо тај податак. Пошто се већина вас не слаже да чланак иде на гласање за сада, да га поставимо тек кад бар 5 корисника прође кроз њега. Да се не ограничавамо временски, него на тај начин. --SmirnofLeary (разговор) 04:22, 22. јун 2010. (CEST)

  Урађено Прочитао цео чланак и преправио све грешке које сам уочио. Кад још неко потврди да је прочитао цео чланак, поставио биг га на гласање. Пре тога преправити реченице које сам навео изнад. --SmirnofLeary (разговор) 09:29, 26. јун 2010. (CEST)

• Да ли се каже "на кратко" или "накратко"?
• "орална традиција" - Шта је то? Наћи погоднији назив.
• "Историја Античке Спарте је непосредно повезана са дорском инвазијом Пелопонеза која се десила током 12. и 11. века п. н. е., (мада археолошки подаци тврде да се Дорска сеоба десила касније)." - после зареза није погодно стављати заграду.
• "Доказано је да је мали циркус који је описао Leake" - транслитерација.
• Из инфобокса треба избацити заставу и грб с обзиром да нису познати.

Прочитао сам већи део, исправио сам ситнице, а оно што ми је засметало написао сам горе. Мала критика би била и број вики-веза, поготову у другом делу чланка. Треба их постављати и тамо где нема вики страница. Све у свему чланак је спреман ѕа гласање. --Алекс (разговор) 11:10, 16. јул 2010. (CEST)

Орална традиција треба да се преведе као усмена традиција (усмено приповједање). Не могу сад да нађем гдје се налази, па ко набаса нек исправи, ако већ неко није исправио. --Славен Косановић {разговор} 11:27, 6. децембар 2010. (CET)

Дуго сам се устручавао

да ово предложим, али можда је оправдано. Постоји неколико корисника који су из најплеменитијих побуда уложили велики труд и време да (про)читају овај чланак и конструктивно учествују у расправи пред његову кандидатуру и једва је некако постигнут договор о кандидатури (отприлике). Мислим да из разних разлога о којима се може данима расправљати, није реално очекивати да осам активних корисника прочита цео чланак и да позитиван суд о њему. Само је садржај чланка већи од једног екрана. Жао ми је што морам да предложим ово, али мислим да би можда требало размотрити скраћивање чланка. Волео бих да је другачије и да постоји тим искусних активних корисника пасионираних љубитеља историје који ће се са радошћу бавити овим чланком, међутим, верујем да ни предлагачу није циљ да чланак буде изабран за сјајан због његове репутације а не због чланка. --Antidiskriminator (разговор) 01:55, 12. август 2010. (CEST)

Кандидат за сјајни чланак на расправи

Расправа траје до: 27. априла 2011. -- Ђорђе Стакић (р) 09:02, 20. април 2011. (CEST)

Коментари

Пошто видим да Јагода покушава да направи паралелу између чланка о Орфеју и овог, заиста сам био принуђен да напишем пар коментара поводом овога. Иначе, хтео сам се држати по страни... али шта да се ради кад је Έπι такав.

Наиме, где су ту наши лингвисти?

Све грчке појмове треба транскрибовати уколико идете пошто-пото да сви разумеју. Дакле или њихова латинизација, или латинизиран облик ставити уз онај написан на алфабету, што ја практикујем јер и једно и друго подједнако подржавам.

Није Ареус, јер је то латински облик грчког Ἄρειος које гласи овако Areios, тј. Арејос. Оно -ос не може остати и мора се избацити. Дакле → Ареј. Иста ствар је и са Тајгетусом. Оно -ос мора да се избаци због генитива. Исправно је Тајгет, Тајгета, Тајгету... итд. а не Тајгетус, Тајгетуса, Тајгетусу.

Уколико има још тога, боље исправити што пре.

Нису Перијеки, већ Перијеци. У овом случају долази до сибиларизације.

Примећујем да се наводе искази старих писаца у појединим деловима. Боље их цитирати у оним деловима које сам назначио {{чињеница}}, јер ем што се могу олако набавити, а ем што их има за џ па Perseus Digital Library.

Са срећом! --Епаминонда (разговор) 17:04, 23. април 2011. (CEST)

Констатујем да чланак није прошао расправу за избор у сјајне чланке јер поменуте препреке нису отклоњене. --Ђорђе Стакић (р) 09:17, 27. април 2011. (CEST)

Пошто видим да Јагода покушава да направи паралелу између чланка о Орфеју и овог,

Рекох ли ти ја да не измишљаш ствари и да ми не трпаш у уста оно што нисам рекла? Ја нисам поредила та два чланка, само сам ти рекла да видиш како су технички овде решени цитати. --Јагода испеци па реци 09:43, 27. април 2011. (CEST)

Епаминонда, могао си ти да потражиш те изворе, умјесто што си лупио тражи се извор. Аутор овог чланка одавно не доприноси пројекту, српски му није био јача страна али се својски трудио, сумњам да ће се брзо вратити, тако да је на нама осталим да унаприједимо чланак колико стигнемо и можемо. У сваком случају, скоро све тврдње за које си ставио тражи се извор се јављају у сваком документарцу о Спарти који сам гледао, те стога сумњам да су иоле спорне за науку о Спарти. --Славен Косановић {разговор} 14:28, 27. април 2011. (CEST)

У праву си Славене, и мени су познате те тврдње на које сам лупио да се тражи извор. Међутим, колико год да се познајем у саму Спарту, ја не могу ама баш ништа да учиним поводом тога. Сем што има доста реченица које треба проверити, јер на крају крајева не може се искључити ни то да и данашњи извори шпекулишу подоста када је реч о било чему што је везано за давнину. Овај чланак, једном речју, ма колико се аутор трудио, мора да прође кроз големо сређивање. Осим наведених недостатака могао бих да наведем и непотребну опширност и залажење у ствари које су мање битне за саму Спарту а више за оно што имамо после ње.... То се може поделити у низ мањих чланака да би се читање олакшало читаоцима...--Епаминонда (разговор) 18:33, 27. април 2011. (CEST)

Наше је да изнесемо те "спекулације", а не да их вреднујемо и анализирамо њихову исправност. Вредноваће и анализираће их будући аутори и историчари, као што је уосталом случај са свим другим наукама. Што се тиче разбијања чланка у мање чланке, и ту не треба претјеривати па направити од чланка скоро па само "садржај" са везама на друге мање чланке, што није риједак случај на Википедији. Рецимо, у Британици има чланака који имају по 150 и више страница А-4 формата, са много детаља, па ништа не смета читању, напротив. --Славен Косановић {разговор} 19:12, 27. април 2011. (CEST)

Није проблем када имаш једну шпекулацију, већ је проблем када их имаш 10 и када свака од њих у супротности са осталима. Просто навођење сваке од њих је карактеристика зборника радова, а не и чланака. Не може се свакој од њих веровати. Данас се на Филозофском факултету у НС-у учи историја Старе Грчке по Струвеу, иако се доказало да садржи много тога што је пример лошег схватања ствари. Дакле, чињеница да је типично спартанско друштво, какво ми познајемо на основу тих документараца, постојало одувек, чист је анахронизам, као и свако даљње стриктно одређивање тога као што је нпр. често постављено питање: шта су Спартанци били по народности.... Дакле, ја сам за то да се исправи оно што сам навео. Ни према чланцима које сам ја написао сигурно не би било милости да сам их писао служећи се шпекулацијама колега са француске википедије. Ја сам према себи престрог. Можда је глупо што то очекујем од других, али свакако да је корисно по саму википедију. Оно што је по нашим стандаридма за сјајан чланак, због тога падају студенти из историју. Нама није у интересу да се играмо овде глувих телефона и да ширимо дезинформације... Ех, људи...шта није јасно?--Епаминонда (разговор) 00:12, 28. април 2011. (CEST)

Ја видим да се ти и ја не разумијемо баш најбоље. Не постоји наука у којој нема контроверзи. И како се ствари рјешавају? Тако што се изнесу релевантне чињенице и каже се, по овом аутору је тако, међутим по новијим истраживањима аутора Х тврди се да је овако. Ја не видим проблем да се читаоци информишу о контроверзама, о њиховом постојању. Ако је нешто експериментом, односно у историји релевантним доказима преко докумената показано као нетачно и о томе се може информисати, под условом да се наведе који је то релевантан доказ да то нешто није тачно. Ја разумијем да ти као студент историје (колико сам схватио) имаш преференце, сматраш неке ауторе мање битним на основу онога што ти предају професори, али то не мора да важи исто и за енциклопедију. И ја имам преференце према одређним економским теоријама, као неко ко је економиста по професији, међутим не могу да негирам да и неким другим интерпретацијама ствари има мјеста у енциклопедији, без обзира шта сам ја учио од мојих професора у Барси и зашта су све они обарали студенте. Има других професора у свијету који сигурно имају другачије мишљење о неким интерпретацијама и обарају студенте ако се не користе аутори које они преферирају. Према томе, наш задатак је да информишемо о постојању ствари и ако постоје релевантни докази да је нешто нетачно, да објаснимо зашто је то нетачно. То је, по широко распрострањеном мишљењу на савременим академијама, начин на који се најквалитетније образују студенти. Треба познавати и неке нетачне информације и заблуде, шта више, данас постоје студије, односно предмет у ком се проучава и псеудонаука како би студенти, односно будући професионалци имали оруђе да је уоче, идентификују и изолују од валидних научних истраживања. --Славен Косановић {разговор} 09:33, 28. април 2011. (CEST)

"Politejizam"

Izgleda kao gruba pravopisna greska. Mislim da je ispravnije "politeizam". Kao u reci "ateizam". 195.252.65.37 (разговор) 15:00, 17. јул 2011. (CEST) Darko

Ispravi slobodno. Članak je pisao neko kome srpski nije najbolji. Ispravljalo se i pregledalo, ali je očigledno da ima još grešaka koje su nam izmakle. Sve što vidiš da ne valja, slobodno ispravi. --Јагода испеци па реци 15:05, 17. јул 2011. (CEST)