Разговор:Operacija Potkovica/Архива 4

Архива 3

Архива 4

Архива 5

контекст и штампа бла бла

Ово треба преправити јер је потпуно нејасно: контекст и штампа мапа је то приказивало као да се о томе ради. --Мирослав Ћика (разговор) 04:09, 18. март 2010. (CET)

Одлично, ти добро збориш енглески, како би ово превео:

"Although he never claimed that the maps themselves had been seized from the Serb military, the context and printing on the maps was created to suggest just this."

Иако никада није тврдио да су саме мапе биле направљене од српске војске, значења и штампа на мапи су направљене да то сугеришу. --Алекс (разговор) 11:38, 18. март 2010. (CET)

Преведите ми ово: The intervention was thus portrayed as a measure to stop an ethnic cleansing campaign that was then proceeding according to a set plan and employing a definite strategy. --Алекс (разговор) 11:54, 18. март 2010. (CET)

Seized не значи направљене од стране већ заплењене од. -- Обрадовић Горан (разговор) 12:01, 18. март 2010. (CET)

Ја бих превео овако: Тако је интервенција представљена као мера да се заустави кампања етничког чишћења која је била у току према утврђеном плану и у складу са зацртаном стратегијом.. -- Обрадовић Горан (разговор) 12:04, 18. март 2010. (CET)

Super, ovo je ubaceno, ali možeš li da mi sastaviš celu rečenicu za onu gore: "Although he never claimed that the maps themselves had been seized from the Serb military, the context and printing on the maps was created to suggest just this." --Алекс (разговор) 12:12, 18. март 2010. (CET)

Иако он није тврдио да су мапе заплењене од српске војске [можда овде треба Војске Југославије?], контекст и штампа на мапама је начињена тако да сугерише управо то -- Обрадовић Горан (разговор) 12:28, 18. март 2010. (CET)

Пардон, Иако он никад није тврдио да су саме мапе.. -- Обрадовић Горан (разговор) 12:30, 18. март 2010. (CET)

Убачено, а ово сам преправио на српске војне снаге. --Алекс (разговор) 12:39, 18. март 2010. (CET)

---

"Although he never claimed ..."

Иако никада није тврдио да су мапе заробљене од српске војске, контекст и ознаке на мапама су били направљени тако да баш то сугеришу.

"The intervention was thus portrayed as ..."

Интервенција је онда представљена као мера да се заустави кампања етничког чишћења која је тада већ била у току према унапред утврђеном плану и са јасном стратегијом.

Дакле на добром сте путу. --Мирослав Ћика (разговор) 14:03, 18. март 2010. (CET)

"...план српске владе"

наведено је у дефиницији операције потковица. Предлажем проверу извора ове информације пошто ми није логично да аутори свих оваквих теорија за првооптуженог наводе Слободана Милошевића, а он је био председник Југославије у то време а не српске владе коју оптужују за ауторство овог плана. Уколико сам у праву, предлажем да се текст промени у "план власти у Југославији и Србији".--Antidiskriminator (разговор) 13:47, 18. март 2010. (CET)

Hah, ala si ti naivan. Pa ko je drugi planirao da potamani Albance ako ne on? Ajde, molim te... Siroče, nevino optužen... SM i srpska vlada su tada bili sinonimi, a SM se šetkao od predsednika Srbije do predsednika SRJ kako mi se prohtelo i kako mu je odgovaralo. Dok je bio predsednik Srbije, postavljao je i smenjivao predsednike Jugoslavije kako mu se ćefnulo. Malo se zajebo sa Panićem pa ga je jedva uklonio. Stvarno je licemerno ali BAŠ licemerno i pomisliti, a kamoli izraći ili napisati da SM nije za nešto kriv za šta ga se optužuje, a pogotovu da nije kriv za tamanjenje nesrpskog stanovništva na Kosovu. --Јагода испеци па реци 19:39, 18. март 2010. (CET)

Мислим да није било потребе у дефиницији наводити и ко је аутор плана јер о ауторима постоје контрадикторне информације, од Чубриловића и ЈНА до Шаиновића. Уколико се инсистира на томе да се наведе ко је аутор, није у реду наводити само "српску владу" јер неко необавештен може помислити да СМ као председник СРЈ није био упознат са овим планом (као Јагода на пример у горе наведеном коментару) или да је можда реч о влади републике српске. Једноставно предлажем управо због јасне намере да се СМ укључи у списак наводно одговорних за овај план да се избегне именовање аутора плана у дефиницији или да се уместо "српски план" напише "план председника СМ и Владе Републике Србије".--Antidiskriminator (разговор) 23:51, 18. март 2010. (CET)

баш у марту протера? само са југа космета?

"да у марту 1999. године протера све Албанце из јужног дела Косова и Метохије" наведено је у дефиницији термина операције потковица. Предлажем проверу извора и ове информације јер су, колико сам пратио изворе информација о овој операцији, тврдње по правилу биле да је овај план почео да се реализује од октобра односно јануара и фебруара 1999. на територији целог Косова и Метохије, па ми је мало нелогично ово сужавање простора (само оне Албанце који су из јужног дела Косова и Метохије) и времена (само у марту да их све протера).--Antidiskriminator (разговор) 13:51, 18. март 2010. (CET)

Да. Нигдје нисам наишао да се говори само о југу. --Kašter (разговор) 14:51, 18. март 2010. (CET)

Pa mogao si da pogledaš referencu koja stoji pored te rečenice. Tamo piše "sa juga Kosova". --Јагода испеци па реци 19:35, 18. март 2010. (CET)

У свим наводима, осим изгледа у тој референци, је написано да је био план да се протерају Албанци са Косова и Метохије. Ако у овој референци пише само са југа, онда је не треба користити.--Antidiskriminator (разговор) 23:54, 18. март 2010. (CET)

Pa dobro, nađi onda drugu referencu gde piše isto, samo da je sa celog Kosova i Metohije... Nemam ništa protiv. --Јагода испеци па реци 00:06, 19. март 2010. (CET)

Тадашњи председник Србије Слободан Милошевић...

пише у уводу чланка. Милан Милутиновић је био председник Србије од 1998. до 2000. Слободан Милошевић је био председник Југославије.--Antidiskriminator (разговор) 14:02, 18. март 2010. (CET)

Исто се односи и на следећу реченицу у уводу текста: "Српско руководство на челу са тадашњим председником Србије, Слободаном Милошевићем, одмах је демантовало тврдње о постојању овакве операције, које ни до данас нису потврђене."--Antidiskriminator (разговор) 14:04, 18. март 2010. (CET)

Najbolje bi bilo da Jagoda odgovori na ovo; promeni, zameni ili ostavi... --Алекс (разговор) 14:39, 18. март 2010. (CET)

Pa to je materijalna greška, mogli ste to i sami da popravite. Ja sam pomešala, meni je SM oduvek bio predsednik Srbije, a na mest predsednika Jugoslavije su se menjali stalno... --Јагода испеци па реци 16:00, 18. март 2010. (CET)

Страни медији

Мислим да подела медија на домаће и стране није енциклопедијска.--Antidiskriminator (разговор) 14:06, 18. март 2010. (CET)

Zašto? Kakve to veze ima?--Јагода испеци па реци 16:01, 18. март 2010. (CET)

Мислим да има везе. Може се десити да неко у Босни и Херцеговини, Црној Гори, Хрватској, Немачкој, ко разуме српски језик, или Африци, бивши студент БУ, чита википедију на српском језику и пронађе израз домаћа или страна.... било шта. За њега је домаће нешто друго него за становнике Србије. Због тога мислим да су изрази наш домаћи страни.... неадекватни за енциклопедију јер ви не знате шта је домаће за неког ко није "наш домаћи" шта год то значило.--Antidiskriminator (разговор) 16:31, 18. март 2010. (CET)

Uf, što si obziran...--Јагода испеци па реци 19:34, 18. март 2010. (CET)

Чињеница је, међутим, ....

"Чињеница је, међутим, да су те тврдње о наводном постојању операције Потковица послужиле НАТО снагама и САД као оправдање и повећање подршке у јавности за ваздушне нападе на СРЈ који су почели 24. марта и завршили се 78 дана касније, 10. јуна 1999. године, којима су желели да спрече етничко чишћење Косова и Метохије које су наводно српске снаге спремале под називом Операција Потковица[1] упркос чињеници да за ову акцију нису имали одобрење УН."

Мислим да је "Чињеница је, међутим,.." непотребан израз у ионако предугачкој реченици.

Sitničariš.--Јагода испеци па реци 16:08, 18. март 2010. (CET)

Покушавам да скратим реченицу која има три реда и превише разноврсних ставова.--Antidiskriminator (разговор) 16:25, 18. март 2010. (CET) Мислим ТЕ у "те тврдње" такође није потребно.

Opet, sitničarenje. Ako ti smeta, ukloni. Ne vidm potrebu za tolikim razglabanjam na str. za razgovor oko jedne reči koja osim toga, je apsolutno nevažna.--Јагода испеци па реци 16:08, 18. март 2010. (CET)

У праву си.--Antidiskriminator (разговор) 16:25, 18. март 2010. (CET) Неко неупућен би на основу "НАТО снаге и САД" могао да помисли да између једних и других има неке разлике.

Pa naravno da ima. I tako piše u referenci koju sam koristila za pisanje uvoda. Ne vidim u čemu je tu problem? --Јагода испеци па реци 16:08, 18. март 2010. (CET)

Нема разлике у смислу оправдавања напада и добијања подршке. Нису НАТОу потребни други разлози и друга подршка од оне која је потребна САД.--Antidiskriminator (разговор) 16:25, 18. март 2010. (CET) Мислим да је израз "као оправдање и повећање подршке" је неадекватан и да се не могу ставити у исти део реченице оправдање за ваздушне (и не само ваздушне) нападе на СРЈ и повећање подршке у јавности.

Zašto je "opravdanje napada" neadekvatan ako tako piše u referenci? Povećanje podrške sam dodala na Aleksov zahtev?--Јагода испеци па реци 16:08, 18. март 2010. (CET)

Нисам рекао да је "оправдавање напада" неадекватно, него је спојено са "повећање подршке" па ми се чини да се основна теза губи из фокуса. Потковица је била оправдање за нападе. Друга реченица може да наведе да је послужила и као разлог за придобијање веће подршке јавности. --Antidiskriminator (разговор) 16:25, 18. март 2010. (CET) Остатак реченице "који су почели 24. марта и завршили се 78 дана касније, 10. јуна 1999. године, којима су желели да спрече етничко чишћење Косова и Метохије које су наводно српске снаге спремале под називом Операција Потковица[1]" мислим да је потпуно непотребан, осим дела који се односи на непостојање одобрења УН.--Antidiskriminator (разговор) 14:16, 18. март 2010. (CET)

Слажем се са свим осим за овај дио "као оправдање и повећање подршке". Мислим да је то баш оно што је лансирању информација о овој операцији и био циљ. Дакле недовољно оправдање само "хуманитарним" и другим разлозима и опадање подршке у јавности су били главни разлози за то. А овдје је баш тако и речено. Ја бих тако оставио. --Kašter (разговор) 14:27, 18. март 2010. (CET)

E, pa vi onda napišite kako mislite da treba. Ja odustajem. Ovoliko sitničarenje u životu nisam videla. Šta ti smeta da se u uvodu navede od kad do kad je bilo bombardovanje i koliko je trajalo? Ako ovako nastavite da analizirate svaku reč, nećete se maći dalje od uvoda. Ja nemam živaca za ovo. --Јагода испеци па реци 16:08, 18. март 2010. (CET)

Нисам рекао да ми смета него да је беспотребно оптеретио реченицу која је заузела три реда екрана и у себи садржи веома велики број ставова. Ова реченица о томе када је почело а када завршило НАТО бомбардовање можда је боље да буде посебна реченица, да не оптерећује беспотребно реченицу у којој се наводи да је потковица била оправдање за НАТО агресију.--Antidiskriminator (разговор) 16:25, 18. март 2010. (CET)

Bespotrebno po kome? Po tebi? Pa jesi li ti jedini ovde bitan faktor koji će da odlučuje šta je bitno a šta nije? Koji je to, majke ti, "veliki broj stavova" koji zauzima "tri reda ekrana"? Ja ovako sitničarenje u životu nisam videla. Što lepo sam ne napišeš nešto nego samo umeš da kritikuješ? Ajde, napiši ti uvod, pa da vidimo kako to treba da izgleda. Ja još ne videh da si ti išta napisao, osim da samo sediš i kritikuješ. --Јагода испеци па реци 19:33, 18. март 2010. (CET)

Једни су тадашњи а други нису

Слободан Милошевић је два пута назван тадашњим председником Србије (иако није написано када је то тада и иако није у време НАТО агресије био председник Србије већ Југославије) а за Шредера Кука, фишера и Шарпинга се или не наводе функције (Фишер) или не наводи тадшњи (сви остали). Предлажем да се израз тадашњи користи или за све или низакога.--Antidiskriminator (разговор) 14:19, 18. март 2010. (CET)

Pa navedi, to nije tako teško. Ako ovako misliš da analiziraš svaku reč, ovaj članak se nikad neće maći od uvoda. Uvod je napisan na osnovu one dve reference koje su date u samom uvodu. Ko ne veruje, neka vidi sam šta piše tamo. --Јагода испеци па реци 16:03, 18. март 2010. (CET)

Не верујем да је Јошка Фишер у априлу 1999 могао да каже да му је "лично тадашњи председник СРЈ" нешто рекао јер је овај још увек био председник у априлу 1999.--Antidiskriminator (разговор) 16:41, 18. март 2010. (CET)

Pogledaj šta piše u referenci, pa sam zaključi. To je odatle uzeto. Mnogo bre sitničariš. Al mnogo. Ovaj članak nikad neće biti napisan. Ili, možda i hoće, ako sedneš i sam ga napišeš. Onda valjda nećeš imati nikakvu primedbu ni na šta.--Јагода испеци па реци 19:30, 18. март 2010. (CET)

Кад је било први пут, у марту или априлу?

У првој реченици пише да је Шредер именовао потковицу у марту 1999.

У првој реченици другог пасуса пише да је новинар први пут поменуо у априлу 1999.

Не знам шта се дешава са овим чланком. Нисам био активан неколико дана али ово више није тако добар чланак као када га је Алекс предложио за добар.--Antidiskriminator (разговор) 14:22, 18. март 2010. (CET)

Не знам ко је уопште унио Шредера. И одакле референца "Геноцид 1-3", и шта је то?

Први је био Шарпинг 7. априла. Чак нисма сигуран ни за тог новинара дан-два прије. То је иначе веома битно. Гдје се појављује прва информација о томе?

Поводом ових проблема са референцама молим да се све референце унесу у започету листу на разговору, како би имали преглед и изјаснили се о њима. --Kašter (разговор) 14:33, 18. март 2010. (CET)

[1] ovo je izvor --Алекс (разговор) 14:42, 18. март 2010. (CET)

Ја бих тај извор, за ту информацију, означио као некредибилан. Не спомиње се гдје тачно су то рекли. --Kašter (разговор) 14:50, 18. март 2010. (CET)

Pa ti pogledaj referencu, Kaštere. Aleks ju je našao. Očigledno je da se radi o nekoj enciklopediji. Nema tu nikakvih problema sa referencama, nego je problem što si naišao na novu referencu a nisi znao za nju. Sori što te nismo pismeno obavestili. Sve što piše u uvodu stoji u te dve reference. Ni manje, ni više. Šta je sad opet problem? Zato što se pojavila referenca za koju Kašter niije čuo? Svašta. Eto vam članka pa ga pišite sami. Meni je ovo preveliko sitničarenje i cepidlačenje i nemam živaca da analiziram sa sto strana svaku božju reč. --Јагода испеци па реци 16:12, 18. март 2010. (CET)

Само ћу цитирати уводне делове чланка:

1. којим је немачки канцелар Герхард Шредер назвао наводни план српске владе да у марту 1999. године протера све Албанце
2. Детаље овог плана је објавио Јошка Фишер 6. априла 1999. године,
3. Недељу дана касније (што значи 13 априла ако се не варам), немачки министар одбране, Рудолф Шарпинг, представио је маневре српске полиције и војске као доказе постојања ове операције, док су страни медији, а нарочито немачки, британски и амерички ширили причу о овој операцији
4. Операција Потковица први пут је поменута 4. априла 1999. године када је Даг Валер, дописник Тајм магазина, уживо на Си-Ен-Ену изјавио:
5. Тачније податке о овом плану први је објавио немачки министар одбране Рудолф Шарпинг на конференцији за штампу 7. априла 1999. године.

Ова операција која је први пут поменута 4. априла је у устима Шредера у марту, а објавио је Јошка Фишер 6. априла , нешто за шта је 7. априла, недељу дана после 6. априла, тачније податке дао Рудолф Шарпинг.--Antidiskriminator (разговор) 16:58, 18. март 2010. (CET)

Слушај, папазјанија и јесте начин да се сакрије нешто под тепих. Најбоља ствар је што као извор одакле је потекла информација може да буде бугарска, мађарска, аустријска, немачка и америчка војна служба. Ја сам свестан да има преклапања али не можемо то да мењамо јер има толико извора који су контрадикторни. Погледај у одељку порекло, за сада има 5-6. --Алекс (разговор) 17:09, 18. март 2010. (CET)

Савезна полиција

У тексту је остао израз савезна полиција. Поновићу само свој коментар поводом овога:

Југословенска полиција није постојала нити је имала оружане снаге. Зато сам предложио замену за српску, уколико није аутор реченице направио грешку. Уколико јесте, онда то треба у тексту навести као један од аргумената да је у питању наводна а не реална операција.--Antidiskriminator (разговор) 15:56, 15. март 2010. (CET)

Slažem se sa tobom, s tim što je savezna policija postojala sa minimalnim snagama (par stotina policajaca za cuvanje vladinih institucija u beogradu) koje nisu korištene na Kosovu. Ali to je doslovan prevod, neki nemac nije mogao da ulazi u sustinu da li je srbija ili jugoslavija da li je savezna ili republička, ova ili ona policija. Možda treba prokomentarisati. Ajde predloži nešto, komentar i kako da to ubacimo, na više mesta postoje stvari koje mogu da se prokomentarišu. Isto važi i za funkcioju Miloševića. Dakle, ako je doslovan prevod citata onda bih ja ostavio, ako je iz neke knjige prepričano onda bih prilagodio. --Алекс (разговор) 14:46, 18. март 2010. (CET)

Слажем се и предлажем да се у текст дода реченица:

"Извори информација о Операцији Потковица које је користио Шарпинг су грешком навели југословенску савезну полицију као извршиоце Операције Потковица, занемарујући чињеницу да она није постојала током постојања СРЈ, осим неколицине припадника који су обезбеђивали објекте савезних институција у Београду."--Antidiskriminator (разговор) 17:14, 18. март 2010. (CET)

Мислим да нема потребе за том реченицом. Суштински није од значаја (у сваком случају не за њих и тада) да ли је савезна или републичка полиција, и то је вероватно била проста грешка. Овим занемарујући чињеницу се имплицира да је и то још један од доказа да је цела прича фабрикована (има их доста смислених, али овде се не ради о томе). Дакле или само написати да се ради о полицији или написати да се ради о републичкој полицији, или ако баш мора да се цитира онда написати савезној полицији а у напомени ставити да је он вероватно мислио на републичку, јер је савезна са својих пар стотина људи могла само да чува амбасаде у то доба. -- Обрадовић Горан (разговор) 21:10, 18. март 2010. (CET)

Слажем се. Одустајем од примедбе за полицију. Једноставно ми се чинило да је немогуће да неко открије детаље овако комплексног плана а да не зна да нема савезне полиције него само републичке. Али прихватам да је можда била једноставно грешка Шарпинга, мада не верујем, и одустајем од примедбе на израз савезна полиција.--Antidiskriminator (разговор) 00:00, 19. март 2010. (CET)

Нејасно разграничене фазе

Поновићу и овај свој коментар на који није било одговора ни реакције у тексту.

И даље имам утисак да је битно да се нагласи, што је уосталом и Шарпинг учинио, да је војска, за разлику од ангажовања полиције које је почело у октобру 1998, почела своје ангажовање на Косову и Метохији тек од краја фебруара 1999. пошто није исто за процену ситуације да ли је у питању обрачун полиције са терористима или је у питању војна интервенција и практично рат пре НАТО агресије, као што то наводи у чланку Рат на Косову и Метохији један контроверзни аутор.--Antidiskriminator (разговор) 12:45, 16. март 2010. (CET)

ЈВ је спорадично била активна већ у јануару 1999. Дјелимично као логистичка и безбедносна подршка акција МУП-а али у једном или два случаја и самостално и без МУП-а. Сукоби ЈВ и ОВК су увијек вођени због напада ОВК на касарне и објекте ВЈ. Види протоколе ОЕБС-а и свједочење пук. Кросленда. И само постојање заједничке команде може бити индиција да је бар штабски и логистички било сарадње. Да ли се због тога ипак не може говорити о ангажовању ВЈ, не знам. Можда напоменути да је ВЈ избјегавала сукобе. То је некако најближе истини. --Kašter (разговор) 14:46, 18. март 2010. (CET)

Треба имати на уму да су задаци ВЈ у 1998 и 1999 проширени са чувања и обезбјеђења границе (појас од 5 километара) и својих објеката, и на чување и обезбјеђење границе у појасу од 10 километара и важнијих саобраћајница и инфраструктурних објеката. Питање је да ли команда проширења задатака већ представља "улазак у рат". Ја бих рекао не. --Kašter (разговор) 15:45, 18. март 2010. (CET)

Ovde treba reći sledeće. Sliku koju imamo na stranici, a koja je izvučena iz onog dokumentarca predstavlja zbir tih faza. Na konferenciji za štampu su davane iz delova, a na slici na stranici možeš da vidiš kako se linija pomera prema Albaniji i vide se neka napredovanja u vidu strelica. Niko nije na konferenciji rekao da je nešto radila policija a nešto vojska ili slično. Da li neko hoće da ulazi u to? --Алекс (разговор) 14:50, 18. март 2010. (CET)

Сам Шарпинг није одвајао МУП и ВЈ. То је вјероватно био дио "намјере". Треба видјети договоре Милошевић-Јељцин и Милошевић-Холбрук из 1998 (?), као и на резолуције СБ из 1998 (везане за Косово) и видјети због чега је баш циљао на "сарадњу" ВЈ и МУП-а. Онда ће све бити логичније. (ја ових дана могу само спорадично учествовати у раду) --Kašter (разговор) 15:40, 18. март 2010. (CET)

Можда изгледа да претерујем што инсистирам на нечему што је Шарпинг рекао на конференцији за штампу (макар на основу енглеског превода који сам видео на линку са јутјуба) а није адекватно преведено:

1. Полиција је почела у октобру да не само планира него и спроводи протеривање
2. Војска је ово планирање и протеривање наставила од јануара, т.ј. краја фебруара, на исти начин као и полиција

Мислим да је веома битно да, као што је Шарпинг и рекао, јасно разграничити фазе ангажовања војске о полиције због тога што се у супротном потврђује теза НАТО пропаганде о томе да је рат, који наравно укључује и војску, почео много пре одлуке о почетку бомбардовања (донете половином фебруара 1999), т.ј. већ у октобру 1998. и да је због тога НАТО морао да интервенише како би спасао "недужне" жртве од војске. У стварности, до доношења одлуке о почетку НАТО агресије је на Косову и Метохији било само сукоба терористичких банди и полиције, што је нешто што свака држава користи у сукобу са терористима. То што је полиција можда користила неке неборбене ресурсе војске не значи да је војска активно учествовала у овим сукобима, осим што је узвраћала ватру ако би је терористи напали.

Због тога предлажем да се Шарпингове "јасно разграничене фазе" наводног планирања и протеривања Албанаца прво полиције (од октобра) а затим војске (од краја фебруара) у заиста веродостојном преводу јасно и разграниче.--Antidiskriminator (разговор) 15:56, 18. март 2010. (CET)

Не слажем се са Каштером да Шарпинг није извршио разграничавање. Јасно је изјавио да је "... војска у јануару 1999 само наставила оно што је у октобру 1998 започела полиција, а то је не само планирање већ и спровођење протеривања Албанаца са Косова и Метохије...." јасно је раздвојио и време и извршиоце.--Antidiskriminator (разговор) 16:17, 18. март 2010. (CET)

Погледај његове ријечи.

"In klar erkennbaren Abschnitten hat die jugoslawische Armee, die jugoslawische Staatspolizei begonnen, in der Zeit von Oktober [1998] bis zum Beginn der Verhandlungen in Rambouillet, die Vorbereitungen für die Vertreibung der Bevölkerung nicht nur zu treffen, sondern diese Vertreibung auch schon begonnen. Er zeigt im übrigen sehr deutlich das systematische und ebenso brutale wie mörderische Vorgehen, das seit Oktober 1998 geplant und seit Januar 1999 ins Werk gesetzt worden ist."

Нигдје није разграничено. --Kašter (разговор) 17:04, 18. март 2010. (CET)

Антидискриминаторе, наведи нам тачно где су раздвојени једино је наведено да су једни и други нешто радили. Само ти тврдиш да је нешто разграничено. --Алекс (разговор) 17:11, 18. март 2010. (CET)

Pogledaj ovaj link http://www.rk-limburg.de/rklm/sipol/milhisto/1998_hufeisenpl_kosvo/hufeisen.htm i videces da je pod fazama podrazumevao kretanje (vojnih i policijskih) jedinica. Imas blize podatke. Necu vise da se bavim ovim. --Алекс (разговор) 17:13, 18. март 2010. (CET)

Не знам немачки. Читао сам енглески превод који сам видео на јутјубу. На основу њега сам написао, можда погрешно. Ако ви знате добро немачки и ако сте на основу немачког текста сигурни да је мој енглески превод лош, примите моје извињење због грешке.--Antidiskriminator (разговор) 17:17, 18. март 2010. (CET)

Ne treba ti nemacki. Imas cetri slike koje govore o cetri faze, sa datumima, brojnosti policije i vojske kao i iybeglica unutar i van Kosova. --Алекс (разговор) 17:20, 18. март 2010. (CET)

Робин Кук

У тексту у којем се цитира Робин Кук није наведено када је он дао поменуту изјаву. Изјава председника САД којом је наводно по ко зна који пут, први пут поменута операција потковица, је дата касније у чланку, у оквиру поднаслова Порекло. Зашто је изјава Робина Кука важнија од изјаве Била Клинтона па се нашла у уводу чланка? Предлажем њено померање у поднаслов порекло.--Antidiskriminator (разговор) 17:02, 18. март 2010. (CET)

Slazem se, nego moramo ponovo da pisemo uvod. --Алекс (разговор) 17:14, 18. март 2010. (CET)

Pa izbaci Kuka, kad ti toliko smeta. Ja mislim da ništa ne smeta da stoji šta je Kuk rekao. No, pošto g. Anti uvek ima neku primedbu, molim lepo. Napolje s Kukom.--Јагода испеци па реци 19:51, 18. март 2010. (CET)

Uvod n-ti put

Ajde ljudi recite sta da radimo. Hocete li da pisemo novi ili da menjamo ovaj uvod? --Алекс (разговор) 17:16, 18. март 2010. (CET)

Операција Потковица (нем. Hufeisenplan) је име за наводни план српске владе да у 1999. години протера све Албанце из Косова и Метохије. Детаље овог плана представио је немачки Министар Одбране Рудолф Шарпинг 7. априла 1999. године на конференцији за штампу као доказе постојања ове операције, док су страни медији, а нарочито немачки, британски и амерички ширили причу о овој операцији. Српско руководство на челу са председником СРЈ, Слободаном Милошевићем, одмах је демантовало тврдње о постојању овакве операције, које ни до данас нису потврђене. Тврдње о наводном постојању операције Потковица послужиле НАТО снагама и САД као оправдање и повећање подршке у јавности за ваздушне нападе на СРЈ који су почели 24. марта и завршили се 78 дана касније, 10. јуна 1999. године, којима су желели да спрече етничко чишћење Косова и Метохије које су наводно српске снаге спремале под називом Операција Потковица упркос чињеници да за ову акцију нису имали одобрење УН.

Ostale stvari da predju u poreklo. Ajde Antidiskriminatore i Kastere dajte komentare. --Алекс (разговор) 17:27, 18. март 2010. (CET)

Знам да ћу вас можда изнервирати, али нигде не журимо. Не свиђа ми се да у првој реченици операцију називам наводном. Мало је наметљиво. Треба навести референциране изворе информација и њихове информације. И ја сам овај израз повремено обилато користио али сада ми се чини неадекватним за википедију. Препустимо читаоцу да оцени веродостојност тврдњи о његовом постајању без сугерисања.--Antidiskriminator (разговор) 18:06, 18. март 2010. (CET)

Увод не служи да би се ту нешто доказало него докази долазе касније. Пола чланка се бави тиме како је то измишљено, имаш изјаве немачког генерала - значи инсајдер "пар екселанс"... --Алекс (разговор) 18:17, 18. март 2010. (CET)

Имамо толико референци које наводе на закључак да је план наводан. --Алекс (разговор) 18:18, 18. март 2010. (CET)

Сјајно. Мислим да баш зато и не треба у дефиницији уписивати наводни.

Можда би најбоље било да само дефиниција остане у уводном пасусу.

Операција Потковица (нем. Hufeisenplan) је назив плана за протеривање Албанаца са територије Косова и Метохије

Не бих писао ко је планирао, када да изврши и ко је рекао и да је то наводно. Нема прецизних навода ко је направио план (о томе би можда могло да се напише пар реченица у погледу аутора плана). Аутори плана се наводе од Чубриловића, преко ЈНА до Милошевића и Шаиновића. Нема нигде прецизних навода да је то баш било планирано за 1999. јер има навода да је реалицација почела и раније. Нигде није написано изричито да су хтели да протерају баш сваког појединачног Албанца па је неадекватно написати све Албанце. Мислим да је у уводу довољно дати дефиницију плана, а затим у тексту написати ко је када планирао шта да уради и ко то тврди на основу којих доказа.--Antidiskriminator (разговор) 18:21, 18. март 2010. (CET)

Та твоја реченица губи суштину. Онда ће свако да баци поглед и да помисли а је то стварно српски план. Imas li jos neku zamerku sem za tu rec. --Алекс (разговор) 18:25, 18. март 2010. (CET)

Antidiskriminatore, ajde mi odgovori na prosta pitanja:

Da li je postoja srpski plan pod imenom Operacija Potkovica?

Da li je on izmisljen najverovatnije od nemackog ministarstva odbrane?--Алекс (разговор) 18:29, 18. март 2010. (CET)

Ne postoji razlika izmedju:

• Операција Потковица је назив плана за протеривање Албанаца са територије Косова и Метохије

i

• Операција Потковица је назив спрског плана за протеривање Албанаца са територије Косова и Метохије

Јер само су Срби могли да протерују.--Алекс (разговор) 18:31, 18. март 2010. (CET)

Ја верујем да Операција Потковица није постојала и верујем да је измишљен. Морам да изађем сад, али вратићу се касније вечерас. У принципу сам против означавања националне припадности било чега, па и планова. --Antidiskriminator (разговор) 18:41, 18. март 2010. (CET)

Tvoja recenica ne daje odgovore na gornja pitanja kao sto ti mislis nego baca pogresnu sliku. Ako hoces da izbegnes "navodni" moras da osmislis neku drugu odgovarajucu recenicu koja daje zadovoljavajuce odgovore na ona dva pitanja. --Алекс (разговор) 19:17, 18. март 2010. (CET)

Reč NAVODNI je ključna reč za prvu rečenicu i za ceo članak. Tom rečju se odmah stavlja do znanja da nečega nije bilo, da postoji sumnja u postojanje nečega. Ako se iz prve rečenice izbaci NAVODNI, onda ste klot mogli i da ostavite tekst MF. Nema nikakve razlike. --Јагода испеци па реци 19:53, 18. март 2010. (CET)

Pazi, on protiv nacionalne pripadnosti bilo čega!!! Pa čoveče, Srbi su optuženi da su skovali taj plan, nisu Marsovci, pa mora da se nazove sprskim planom. Ja u stvari ne znam šta ti hoćeš. Hoćeš da izbaciš reč NAVODNI, čime se odmah stavlja do znanja suština, a to je da je to izmišljen plan, a onda hoćeš da izbaciš i SRPSKI jer kao neprijatno ti da bilo šta određuješ po nacionalnosti. Pa ako ti je neprijatno, što si se uhvatio za ovakve teme? Idi piši o cveću i drvaću, tamo nacionalnost nije bitna. Mislim, ako izbaciš dve KLJUČNE reči koje su kao što rekoh, KLJUČNE za ceo tekst i za celu priču, šta će onda da ostane? Operacija Potkovica je plan za tamanjenje Albanaca. Vrlo precizna i vrlo tačna definicija. Svaka čast. --Јагода испеци па реци 19:59, 18. март 2010. (CET)

Реч наводно се понавља превише пута у чланку, тј. тиме чланак губи неутралну конотацију. Такође се врло слажем да ако се само избаци наводно из прве реченице, онда дефинишемо као да је операција сигурно постојала што још више нарушава неутралност само у другом смеру. Тешко би било (вероватно не немогуће) на други начин написати прву реченицу тако да буде неутрална. Реч наводно сама по себи не инсистира да операција није постојала, већ каже да неко наводи да је постојала (а да вероватно неко други то спори). Проблем са тим наводно је што даље у тексту у неким одељцима свака реченица почиње са наводно. Ту већ тај израз добија ненеутралну конотацију. Мислим да је ту потребно уместо наводно је.. ставити према тврдњама ____ је.. -- Обрадовић Горан (разговор) 21:27, 18. март 2010. (CET)

Slažem se u uvodu da ostane a kasnije da se promeni. --Алекс (разговор) 21:33, 18. март 2010. (CET)

Da li neko ima još neku primedbu sem "navodno". --Алекс (разговор) 21:33, 18. март 2010. (CET)

Goran je pogodio suštinu problema. Ne valja ni da se u tekstu previše ponavlja "navodno", ali u prvoj rečenici (koja je na neki način i definicija pojma iz naslova) na neki način mora odmah da se stavi do znanja da se ne radi o nečemu što je realno, što je dokazano da je postojalo, nego uprvo suprotno. Slažem se da i "prema rečima/tvrdnjama" nije loš izbor, ali za varijacije na temu u daljem tekstu, u uvodu bih ipak ostavila "navodni" jer kao što rekoh, prva rečenica je definicija i najbitnija od celog članka, tako da mora biti precizno napisana. --Јагода испеци па реци 21:38, 18. март 2010. (CET)

Evo kako stoje stvari, reč navodno se upotrebljava 12 puta. Od toga 3 puta u uvodu (smanjicemo). A 8 puta u odeljku koji je Antidiskriminator napisao. Tako da Antidiskriminatore mogao bi malo da smanjis. :) --Алекс (разговор) 21:45, 18. март 2010. (CET)

Eto ti sad! E ko bi još razumeo Antidiskriminatora. Prvo hoće da ukine reč "navodno", a onda je ni manje ni više nego čak osam puta napiše u jednom pasusu. Ili je bilo obrnuto: prvo je napisao, a onda hteo da je briše iz uvoda...?--Јагода испеци па реци 21:50, 18. март 2010. (CET)

Унапред сам признао да сам и ја обилато користио реч наводно и да сада мислим да то није добро. Не мислим да је катастрофа ако овај израз остане. Што се тиче националне припадности ствари, мислим да је потпуно беспредметно да доказујем да план као ни било који предмет не може да има националну припадност. Само се људи могу да буду национално опредељени и ништа друго. Према томе план не може никако да буде србин. --Antidiskriminator (разговор) 23:31, 18. март 2010. (CET)

Pa ti si stvarno šašav. Ne radi se o tome da plan ima nacionalnu pripadnost, nego da se mora reći da je bio srpski. Nije bio marsovski, niti jupiterovski, jer su Srbi optuženi da su imali taj plan, a ne Marsovci ili Jupiterovci. To nije nacionalna pripadnost... To je jednostavno, prisvojni pridev, genitiv, šta ti ja znam, plan pripada Srbima.... Stvarno ne znam kako da ti objasnim da je to "srpski" neophodno u uvodu kao i svuda... Ponekad pomislim da nas sve ovde malo onako zaaaaje..vaš, znaš... Mislim, stvarno...--Јагода испеци па реци 00:03, 19. март 2010. (CET)

Ок, ја сам променио. Надам се да је то то, али волео бих и да Каштер да свој коментар. Ајде идемо даље. Следећа тачка.--Алекс (разговор) 23:40, 18. март 2010. (CET)

Промијенио бих задњу реченицу увода (пар ситница) у следеће: "Тврдње о постојању „Операције Потковица“ послужиле су НАТО снагама као оправдање и повећање подршке у јавности за ваздушне нападе на СРЈ које су, без одобрења УН и одговарајуће резолуције СБ[3][4], почеле 24. марта и завршиле 78 дана касније, 10. јуна 1999. године. Њима су желеле да спрече етничко чишћење Косова и Метохије, које су наводно српске снаге тим планом спремале.[1]". Осим тога имао сам негдје референцу за преглед анкета у становништу за подршку бомбардовању. Мислим да би то фино илустровало све чињенице. Можда чак илустровати графиконом. --Kašter (разговор) 11:00, 19. март 2010. (CET)

Што се тиче промена мислим да је ок. А што се тиче ове референце око анкета било би супер ако би могли да то разрадимо касније. Дијаграм би био супер, поготову ако можемо да уочимо везу са догађањима на терену. --Алекс (разговор) 11:04, 19. март 2010. (CET)

Погледај референце овог чланка. Посебно број 41. --Kašter (разговор) 11:58, 19. март 2010. (CET)

Može naslov Podrška bombardovanju. Pa onda sve to o podršci i sl. S druge strane, ipak mi je rogobatna rečenica као оправдање и повећање подршке у јавности Tako da bih ja to o podršci javnosti stavila u posebnu rečenicu.

Тврдње о постојању „Операције Потковица“ послужиле су НАТО снагама као оправдање за ваздушне нападе на СРЈ које су, без одобрења УН и одговарајуће резолуције СБ[3][4], почеле 24. марта и завршиле 78 дана касније, 10. јуна 1999. године. НАТО напади су добили велику подршку у јавности захвањујући овој тврдњи, као и тврдњи да су напади били неопходни како би се спречило етничко чишћење Косова и Метохије, које су српске снаге наводно тим планом спремале.[1] --Јагода испеци па реци 11:10, 19. март 2010. (CET)

Да ли имамо консензус, мени су обе варијанте подједнако добре. --Алекс (разговор) 11:29, 19. март 2010. (CET)

Добро. Мале нијансе можемо још поправити на крају, кад видимо комплетну слику чланка. --Kašter (разговор) 11:58, 19. март 2010. (CET)

Наравно. Убацио сам задњу верзију, за сада је то то а после можемо да наставимо. А сада следећи пасус.--Алекс (разговор) 12:30, 19. март 2010. (CET)

Idemo po tackama

Каштер је раније написао нови садржај али се остало на старом. За сада бих волео да видим шта мислите где још и шта треба да се мења.

• Увод - да завршимо, само да се правилно формулише
• Порекло - ја мислим да је ок
• Садржај операције - кратко, не знам да ли да опишемо неке ситнице
• Докази - ок
  • Рандубрава - ок
  • Санховићи - Петерштица - уместо дијалога треба у пар реченица рећи суштину
  • Хајнц Локуаи - ок
• У медијима - лош превод
• Сврха - да се мало доради
• Суђења - ок
• Цитати - не знам да ли уопште да буде тако нешто
• Оцене аутентичности тврдњи о постојању "Операције Потковица" - потребна дорада, поготову што има делова који су раније урађени
• Литература - ок
• Види још - ок
• Референце - ок

Коментари, да ли да мењамо, ако да онда шта где како.... Ако нешто хвали, шта хвали, ако нешто има више шта да се избаци. --Алекс (разговор) 17:43, 18. март 2010. (CET)

Prevod

Kako da prevedem?

Some of NATO's leaders (in particular in Germany) used the existence of the plan to illustrate Milosevic's character, and to prove that the ethnic cleansing of Kosovo was not triggered by the NATO bombing, thereby justifying the NATO campaign.

Неки од НАТО лидера (углавном у Немачкој) користили су постојање плана да би илустровали Милошевићев карактер, и да би потврдили dokazali да је етничко чишћење на Косову није било потпомогнуто pokrenuto НАТО бомбардовањем и тиме легализовали opravdavajući na taj način vazdušne napade НАТО snaga кампању. --Алекс (разговор) 00:03, 19. март 2010. (CET)

(поготово у Немачкој) .... и да докажу да је етничко чишћење..... и тиме оправдавали НАТО кампању...--Antidiskriminator (разговор) 00:20, 19. март 2010. (CET)

Evo malo sam ja išarala. Ne dopada mi se reč ilustrovali karakter, ali trenutno mi ne pada ni jedna druga reč koja bi više odgovarala...--Јагода испеци па реци 00:25, 19. март 2010. (CET)

Можда би било боље "Поједини НАТО лидери" уместо "Неки од...."?--Antidiskriminator (разговор) 00:30, 19. март 2010. (CET)

Svejedno je. Znači potpuno isto. Promeni, ako ti se više dopada pojedini...--Јагода испеци па реци 00:33, 19. март 2010. (CET)

Санховићи - Петерштица

У овом делу се наводи слика као референца. То НЕ МОЖЕ. Иста слика већ стоји у чланку као илустрација, тако да текст може да упућује на слику, текст испод слике може да указује на наводе из текста или да их просто понови, али сама слика као слика није референца. Ако имате да је негде неко објаснио, рекао, навео шта на ваља на тој слици, ТО би била референца. Слика сама по себи, никако не може бити референца. --Јагода испеци па реци 00:42, 19. март 2010. (CET)

Slažem se, ja sam stavio tako kada sam pisao a posle sam ubacio sliku. Interesantno bi bilo da ako neko hoće da vidi uvećanu da može da pogleda, a to može samo na tom linku.--Алекс (разговор) 00:52, 19. март 2010. (CET)

Неће бити. Увећану је може видети и ако кликне на саму слику па оде на страницу слике и тамо опет кликне на слику. Не мере се референцирати сликом. Увећај слику у чланку. А као референцу нађи нешто написано, да је неко тако то описао, и на тај начин побио тврдње о масакру. --Јагода испеци па реци 00:54, 19. март 2010. (CET)

Izbaci reference sa slikama. --Алекс (разговор) 01:34, 19. март 2010. (CET)

Ма лако ћемо избацити слику, али шта ћемо за референцу за целу ту причу? Не можемо давати наше тумачење те слике, већ то мора да буде тумачење неког релевантног извора. Постоји ли тако нешто? Неки војни експерт који је анализирао слику, ситуацију, нешто...?--Јагода испеци па реци 01:42, 19. март 2010. (CET)