Разговор:Operacija Potkovica/Архива 5

Архива 4

Архива 5

Архива 6

Цитат Јошке Фишера

У делу Сврха. Какву релевантност има? Не говори ама баш ништа о теми. Празне речи још испразнијег лика. Не разумем што му је дато уопште место у чланку, а поготову што му је дато толико велико место да се наводи уз помоћ шаблона за цитате. Такође не разумем какве везе има са Шарпинговом конференцијом за штампу, као што не разумем и навод из оног филма. Заправо, уопште не разумем сврху целог овог наслова. Сврха, чега? Операције Потковица? Па то је ваљда већ свима јасно, види се из самог увода. --Јагода испеци па реци 00:52, 19. март 2010. (CET)

Има релевантност у томе што је очигледно да Фишер учествује у припреми јавног мњења за рат против СРЈ тиме што изједначава власт у СРЈ са геноцидним фашистима и на неки начин бацањем љаге на српски народ покушава да је скине са свог народа. Цитираћу Желимира Жилника који је почетком 90-тих изјавио да су Немци оптужили Србе да су фашисти, Американци за геноцид а Руси за комунизам. Не смета да остане како немачки министар оптужује Србију за фашизам. Треба се сетити медијске припреме за рат у СФРЈ. Тада је владало правило "Прво наружи пса да би могао да га тучеш".--Antidiskriminator (разговор) 01:01, 19. март 2010. (CET)

то је твоје тумачење, то Јошка Фишер барем овим цитатом није рекао. Сам цитат као цитат, не говори ама баш ништа. Енциклопедија даје податке, а не задатке читаоцу да размишља. Дакле, ако има негде нешто експлицитније да Фишер пореди Србе са нацистима, може. Тај фазон са цитатом више одговара есеју, или новинском тексту него енциклопедијском чланку. То да је Фишер учествовао у приреми и хушкању јавног мњења у Немачкој пише на више места јасно и гласно, словима и речима, и то се може написати са све референцом. Нема потребе мистификовати било шта овим цитатом и "терати читаоца на размишљање" и "извлачење сопствених закључака". Шта знаш, можда неко тај цитат схвати сасвим другачије од тебе. Тиме добијаш управоо супротан ефекат од оног који желиш да постигнеш. --Јагода испеци па реци 01:16, 19. март 2010. (CET)

Осим тога, цитат је очајно преведен. --Јагода испеци па реци 01:17, 19. март 2010. (CET)

Pa prevedi bolje, neću da se ljutim. --Алекс (разговор) 01:19, 19. март 2010. (CET)

Кад бих знала, превела бих. Ја разумем шта је он рекао, али нисам способна да то кажем лепо да звучи лепо на спрском. Овако како стоји, није у духу спрског. Можда ми касније падне нека генијална идеја на памет, ал сад сам једноставно неспособна.--Јагода испеци па реци 01:26, 19. март 2010. (CET)

Pa sad on je interesantan lik. Jer je uvek bio pacifista i levičar. A izjava je usledila neposredno nakon konferencije Šarpinga. Ona se uzima kao značajna, možeš da je nađeš na milion mesta na interentu kao i na biografiji Joške na en ili de wiki ako ne i na obe.--Алекс (разговор) 01:18, 19. март 2010. (CET)

Овако. Ја немам ништа против да цитат остане, али... Треба да има причу неку пре и после да би човек разумео сврху тог цитата у чланку. Кажете, након Шарпингове коф. за шт, ЈФ каже то. Па шта? Дај мало о томе шта је било на тој конференцији, шта је то Шарпинг тамо рекао, како и колико је облатио Србе, итд. Затим кад помињете ЈФ, и тај цитат, и ако хоћете да кажете да је он као пацифиста а овамо хуђка, онда то и напишите: ЈФ, познат по томе да је био пацифиста и бла бла, променио је тактику и рекао ово: бла бла. Ако има на хиљаду места на интернету, није тешко онда наћи неку повезану причу у оквиру које се може углавити и тај цитат: замислите да причате неком причу који нема појма ни ко су Срби, ни ко су Албанци ни ко је ЈФ, ни ко је Шарпинг ни шта се десило деведесетих. Схватите да енц. чланак не може да наводи на закључке, него једино мора да даје информације. Овако како сад стоји овај део, он само наводи на закључке и даје толико простора најразличитијим тумачењима тако да једноставно не може тако да остане. --Јагода испеци па реци 01:26, 19. март 2010. (CET)

Не знам немачки али се помиње Косово и Екс Југославија када Фишер говори о Аушвицу после Шарпингове конференције за штампу. На тај начин је он био тај који је наставио да користи Операцију Потковица за припрему јавности за напад на СРЈ. Због тога је релевантан и не видим много простора за другачију интерпретацију поготово уколико Алекс, који зна немачки преведе тај немачки текст мало свеобухватније.--Antidiskriminator (разговор) 01:23, 19. март 2010. (CET)

Па ето, вероватно се може склопити нека смислена прича из тог чланка. Алекс, шта се каже у том чланку? --Јагода испеци па реци 01:31, 19. март 2010. (CET)

To bi bilo kao kada bi sada Čeda Jovanović krenuo da propagira rat za oslobađanje Kosova ili tako nešto. --Алекс (разговор) 01:20, 19. март 2010. (CET)

ОК, јасно је то мени, али то мора да буде јасно и неком читаоцу ко нема појма ко је ЈФ. И то мора да му буде јасно одмах, а не да мора да клика на ЈФ линк (који је успут буди речено црвен) да би сазнавао ко је тај ЈФ. --Јагода испеци па реци 01:30, 19. март 2010. (CET)

Gore sam pisao da Svrha treba da se doradi. Što se mene tiče može to out. --Алекс (разговор) 01:33, 19. март 2010. (CET)

ОК. Да видимо шта други кажу. Мислим, може ту да се направи нека прича, али не би требало да се наслов зове Сврха... Друго, размишљача сам нешто о том цитату, и мора мало слободније да се преведе: нпр. Не само да сам научио "никада више рат", него сам такође научио и "никада више Аушвиц". Али, како год окренеш, сам цитат као цитат не доводи у везу нацисте са Србима. Мора се цитат ставити у контекст: где је рекао, поводом чега је то изјавио, нешто што би ту изјаву довело у контекст са Србима...--Јагода испеци па реци 01:40, 19. март 2010. (CET)

Алекс да ли овде нешто пише што је везано за Косово и Аушвиц? Deutlicher als jemals zuvor bezog sich Fischer dann 1999 auf die deutsche Geschichte. Eben erst als Außenminister der rot-grünen Regierung vereidigt, nahm er die Erinnerung an Auschwitz zur Begründung einer deutschen Beteiligung am Kosovo-Krieg in Anspruch.--Antidiskriminator (разговор) 01:46, 19. март 2010. (CET)

Оно што је битно је да је тим речима (7. априла 1999) изједначио Нацисте и Србе. [1] --Алекс (разговор) 01:50, 19. март 2010. (CET)

На тај начин је дао легитимитет Немачкој да учествује у рат у смислу да је опет против Нациста, иако су се до тада сви клели да никада више неће послати ни војника. --Алекс (разговор) 01:52, 19. март 2010. (CET)

Треба ли додати тај коментар после његове изјаве.--Antidiskriminator (разговор) 01:57, 19. март 2010. (CET)

Ама Алекс, бре, сам цитат као цитат то не говори. Дај неки увод и неку разраду. Ја не читам немачки, зато те питам шта пише још у том чланку. --Јагода испеци па реци 02:00, 19. март 2010. (CET)

?? Овај чланак је биографски, где он новинарима прича шта је и како радио. sad vidim da sam pogrešio malo. :) Оно што се односи је ово:

Am 7. April 1999 sagte der Außenminister : „Ich habe nicht nur gelernt: Nie wieder Krieg. Ich habe auch gelernt: Nie wieder Auschwitz.“ Fischer, so berichten seine Biographen Matthias Geis und Bernd Ulrich, habe immer bestritten, dass er damit die Nazi-Verbrechen und den Mord der Serben an den Kosovo-Albanern gleichgesetzt habe.

Груби превод:

7. априла 1999 рекао је миснистар спољних послова. Ја нисам само научио: Никада више рат. Ја сам такође научио: Никада више Аушвиц". Тако је изјавио Фишер својим биографима Матијасу Гајсу и Бернду Улриху, чиме је негирао, да је он тиме Наци криминалце и убиства Срба над Косовским Албанвима изјадначио.

Анти, не треба објашњавати, већ референцирати. --Јагода испеци па реци 02:00, 19. март 2010. (CET)

Па то смо и причали. Да се дода коментар не аутора, него из медија, референциран наравно. Оно што је Алекс превео није моје објашњење већ управо референциран извор. Лаку ноћ. --Antidiskriminator (разговор) 02:07, 19. март 2010. (CET)

ОК. Ако је то твој нови превод, онда Јошки стварно нема места у чланку, као што је Јагода и рекла. Шта ти је женска интуиција.--Antidiskriminator (разговор) 02:10, 19. март 2010. (CET)

[2] Evo jedan link na engleskom koji ulazi u dubinu te izjave. Ako mislite da ga treba izbaciti onda ga izbacite.--Алекс (разговор) 02:13, 19. март 2010. (CET)

Писала сам то пре овог што је написао Алекс. Мада, Алекс мора мало да се више потруди око превода, јер није јасно шта је то Фишер рекао: да ли је тиме хтео да каже да је негирао да је изједначио Србе и нацисте? Затим шта хоће да каже: убиства Срба над косовским Албанцима? Срби убијали Албанце или је неко убијао и Србе? Није јасно, Анти, забога, дај објасни.... А можеш и сутра, можда ћеш сутра бити одморнији па самим тим и превод би требало да буде бољи...--Јагода испеци па реци 02:13, 19. март 2010. (CET)

Нема довољно страница, али сам схватила. Јесте, Алекс је био у праву. Јошка је хтео рећи да су Немци након Другог св. рата одлучили да никад више не иду у рат (подразумева се онај који није одбрамбени), али да су 1999. године решили да то прекрше јер су такође научили и "никад више Аушвиц", што ће рећи да је тиме оправдао слање немачких трупа на Косово, што је уједно било и прво слање немачких трупа ван Немачке у рат који није имао одбрамбени крактер. Другим речима, упоредио је Србе са нацистима. Но, не би било лоше да се набави још која страна ове књиге, јер баш кад пређе на суштину онога што нас интересује, прекида се, а могла би да буде референца за све ово што сам ја сад овде написала. У оваквом контексту, цитат би се уклопио до савршенства. Ал нам треба мало више текста који би могао да послужи као референца. Овде се нажалост не спомињу ни Срби ни Косово, а верујем да се спомињу на страницама које следе а којих нема...--Јагода испеци па реци 02:23, 19. март 2010. (CET)

Злочини и казне

Мислим да је текст овог чланка непотпун без навода о почињеним злочинима, па макар и у форми викивезе ка другом чланку посвећеном тој теми, и навода о судским процесима и казнама пред судовима у Србији и Хагу. Предлажем да се направи поднаслов у којем би се макар укратко изнеле информације о почињеним ратним злочинима током НАТО агресије и судски процеси у Србији и Хагу поводом ових злочина. Разлози за мој предлог су:

1. постоје тврдње да су они злочини које су почињени над Албанцима један од доказа постојања плана Операција Потковица
2. чињеница да је и током рата и после њега Србија (војни судови и редовни судови) процесуирала велики број ових злочина што не би чинила да је имала план да протера Албанце

Свеједно је да ли ћемо ставити наводе о злочинима у овај чланак или не, мислим да би сви који су учествовали у раду на овом чланку требало да узму активно учешће у уређивању чланака који се баве злочинима почињеним на Космету током НАТО агресије.

Подсећам да у тексту који је написао МФ постоји велики број референцираних навода о злочинима који би требало да буду враћени на википедију у чланак који се бави овом темом.

--Antidiskriminator (разговор) 00:54, 19. март 2010. (CET)

U ovom radu [3] kaže da je jedan od ključnih dokaza nepostojanja Potkovice to što se nije pojavljivala na suđenju.--Алекс (разговор) 01:15, 19. март 2010. (CET)

Где је сад тај текст МФ?--Јагода испеци па реци 00:55, 19. март 2010. (CET)

Ја сам га снимио на свој рачунар, али ваљда постоји у некој од ранијих верзија чланка.--Antidiskriminator (разговор) 01:03, 19. март 2010. (CET) Можда би наводи о ратним злочинима могли да буду издвојени и као поднаслов у оквиру "оцене аутентичности"...--Antidiskriminator (разговор) 01:08, 19. март 2010. (CET)

Imaš na SH wikipediji. --Алекс (разговор) 01:11, 19. март 2010. (CET)

Линк (у пасусу "види још") ка вики чланку који (ће да) обрађује ратне злочине (свих; Шиптара , Срба, НАТО) и жртве (4000 Шиптара и 3000 Срба/Југословена) ће бити довољан. --Kašter (разговор) 10:13, 19. март 2010. (CET)

A kad će taj članak da bude napisan? Ne, ovde se mora spomenuti da je zločina nad Albancima BILO. Ne može se to ćuškati pod tepih.--Јагода испеци па реци 11:02, 19. март 2010. (CET)

Па добро, док се чланак не напише може да буде једна реченица у вези тога, али кад се напише (јел то следећи пријекат ове екипе?) да је довољна веза на њега и да се реченица брише одавде. --Kašter (разговор) 11:18, 19. март 2010. (CET)

Требали би да нађемо неки погодан цитат неког аналитичара који говори да иако није било операције било је злочина на терену. Међутим, овде је огроман проблем како очистити жито од кукоља. Јер да је била злочиначка операција са циљем протеривања онда су сви вршили масакре, а ако су се масакри дешавали као појединачни онда је то нешто друго. Нема рата без злочина. --Алекс (разговор) 11:25, 19. март 2010. (CET)

Тачно. Нема рата без злочина. Поготово на Балкану је тако миленијумима. Моје лично мишљење је да не постоји нико ко не зна да је Балкан буре барута и да сваки оружани конфликт бива праћен злочинима против цивила. Због тога је моје мишљење да је, слично ситуацији у Ираку, макар подједнака одговорност НАТО за ужасе ратних злочина као директних починилаца. Управо због овако комплексне теме ратних злочина на Балкану мислим да их је немогуће укратко обрадити у оквиру било ког па ни овог чланка и сматрам да тема ратних злочина заслужује посебан чланак. --Antidiskriminator (разговор) 12:26, 19. март 2010. (CET)

Министри председници итд.

Само једна мала правописна напомена свима који пишу чланак: министар одбране, председник, министар спољних послова, итд. било каква титула пише се малим словом. --Јагода испеци па реци 00:58, 19. март 2010. (CET) Хвала.--Antidiskriminator (разговор) 01:17, 19. март 2010. (CET)

Негде сам видео да си написала да није српска википедија него википедија на српском језику. Може ли си исто рећи за реч, т.ј. може ли се рећи да је неправилно рећи српска реч већ да треба рећи реч на српском језику?--Antidiskriminator (разговор) 01:44, 19. март 2010. (CET)

Зашто то питаш? Разлика између српске Википедије и Википедије на српском језику је у томе што је Википедија заправо интенационални пројекат, а кад кажеш српска Википедија онда то значи да је национални пројекат земље Србије или Срба. Пошто је Википедија интенраницонални пројекат, не треба да фаворизује ни једну нацију посебно, не само у смислу пристрасности код одређених тема, већ уопште у избору тема, затим у формулациама типа "код нас", "наше", "у нашој земљи", и сл. Чланак треба да се обраћа интернационалној публици, дакле иако је писано на српском, треба да стоји "у Србији" "српски", и сл. Сад, да ли се исти принцип може применити на реч "реч", не знам, мораш ми објаснити зашто питаш. --Јагода испеци па реци 02:06, 19. март 2010. (CET)

Рећи ћеш опет да сам цепидлака. Питам због реченице " Често се приговара да је реч Поткова, која је коришћена у немачком извештају, хрватска или бугарска, а не српска реч." и размишљам да ли је правилније написати "Често се приговара да реч Поткова не постоји у српском језику већ да је у питању реч на хрватском или бугарском језику." И опет ћеш да се смејеш али мислим не може реч да има националну припадност већ само да има одређено значење у неком језику или да нема.--Antidiskriminator (разговор) 02:18, 19. март 2010. (CET)

Jesi cepidlaka. Sasvim je svejedno kako ćeš reći, isto znači. Potkova je hrvatska reč, potkova je reč iz hrvatskog jezika. Potpuno svejedno. Ovo sa Vikipedijom je nešto sasvim drugo, jer jedna enciklopedija može biti, kako rekoh, i internacionalna i nacionalna, jedna reč teško. Obično pripada samo jednom jeziku. Ima i reči koje dele više jezika, ali to je već druga priča. Osim toga, i kraće je reći hrvatska reč nego reč iz hrvatskog jezika...--Јагода испеци па реци 11:00, 19. март 2010. (CET)

Скраћивање говора је можда нормално за свакодневну комуникацију, али не би требало да буде уобичајено за енциклопедију. Вероватно не постоји реч у већини језика која не постоји у још неком језику. Поготово на простору бивше Југославије. 95% речи из српског, бошњачког, црногорског, црнског, хрватског, ... језика су заједничке. Да ли би било исправно када би неко на пример на хрватској википедији написао да је реч "вода" хрватска реч. Или неко да напише на црногорској википедији да је "море" црногорска реч. Или телевизор, телефон, видео.... српска реч. Разумем због потреба скраћивања да не треба бити цепидлака али текст у енциклопедији је нешто друго. --Antidiskriminator (разговор) 11:55, 19. март 2010. (CET)

Ниси разумео. За Википедију ЈЕСТЕ битно да ли је српска или на српском језику. За било коју реч је апсолутно свеједно да ли ћеш рећи да ли је српска/хрватска/енглеска/француска или из српског/хрватског/енглеског/француског језика. Имаш сличан случај са вики на енглеском, немачком и шпанском. То нису енглеска, намачка и шпанска Википедија, јер не припадају ни Енглеској, ни Немачкој ни Шпанији. На свим тим википедијама раде људи из више земаља у којима се говори емачки. Дакле, примарна одредница је језик, а не национална припадност. Што се речи тиче, та разлика не постоји, тако да је сасвим свеједно да ли ћеп рећи да је реч ...ска или на ...ском језику.--Јагода испеци па реци 12:28, 19. март 2010. (CET)

Добро. Ако је свеједно, онда бих ја ипак написао "Често се приговара да реч Поткова не постоји у српском језику већ да је у питању реч на хрватском или бугарском језику." да бих избегао да неко неупућен помисли да речи имају националну припадност.--Antidiskriminator (разговор) 12:41, 19. март 2010. (CET)

Pa stvarno si šašav! Pa kako reči mogu da imaju nacionalnu pripadnost? Samo ljudi mogu imati nacionalnu pripadnost. Reči pripadaju jednom jeziku i ako kažeš da je neka reč srpska, to ne znači da je ta reč Srbin, jer Srbin je nacionalna pripadnost. Nemoj Anti, komplikovati stvari koje stvarno nema potrebe da se komplikuju...--Јагода испеци па реци 09:51, 20. март 2010. (CET)

Суђења

Мислим да је много већи проблем овај поднаслов од поднаслова Сврха. У Хагу су осуђени за злочине на Косову и Метохији председник српске владе Шаиновић, генерал полиције Лукић, министар полиције се убио пре суђења, Милошевића су убили пре краја суђења, генерал Ојданић, генерал Павковић, генерал Лазаревић,....сви на 15-22 године затвора. Прочитајте пресуде. Имам утисак да смо се превише усмерили ка детаљима.... Да ли је заиста постојао план који се звао операција потковица или не је неважно у односу на чињеницу да постоје судске пресуде. Оне су јаче од било ког документарца интервјуа и новинског чланка. Ја морам на спавање а предлажем да размислите да ли би било добро да у оквиру овог поднаслова поменемо горе наведене пресуде из Хага.--Antidiskriminator (разговор) 01:54, 19. март 2010. (CET)

Па ништа, треба наћи те пресуде, али опет оне треба да некако коинцидирају са Потковицом а не било чиме. --Алекс (разговор) 01:56, 19. март 2010. (CET)

Коинцидирају са скоро свим наводима који се тичу потковице осим самог назива. Значи помињу се организовани и систематски злочини против цивила усмерени на њихово протеривање, прикривање доказа о овоме, хладњаче које пливају по језерима, закопани цивили у Батајници, међу њима и деца..... То што се у пресудама нешто не назива Операцијом Потковица не значи да је разлог да се прећути чињеница да је целокупна државно, војно и полицијско руководство Србије осуђено на дугогодишње затворске казне због организовања ратних злочина против Албанаца у циљу систематског спровођења етничког чишћења Албанаца на Косову и Метохији (чини ми се да сам прочитао и овакве формулације у пресудама). Грешим ли. Предлажем да они који желе напишу одговоре сутра. Лаку ноћ --Antidiskriminator (разговор) 02:03, 19. март 2010. (CET)

То стоји. -- Обрадовић Горан (разговор) 02:17, 19. март 2010. (CET)

Овдје молим да се пази и да се не мијешају ствари. Пресуде у Хагу за злочине над Шиптарима, произашле по командној и појединачној одговорности, нису доказале постојање плана "Потковица", онога чиме се ми овдје бавимо. Пресуда као таква нас уопште не тангира. Тангирају нас изјаве свједока и документи коју су у оквиру суђења представљени јавности. Да су високи официри и политички функционери појединачно учествовали у звјерствима, нема везе са "Потковицом". Зато, сконцентришите се на тему овог чланка. --Kašter (разговор) 08:50, 19. март 2010. (CET)

Ja se samo pitam koliko su verodostojni i kredibilni izvori za (ne)postojanje jedne takve operacije ljudi koji su osuđeni za zločine nad Albancima na po 10 15 godina? Ja ne bih kompromitovala članak njihovim izjvama (pogotovu ne izjavama SM, kome ne verujem čak ni da je danas 19. mart 2010), već citati treba da budu od ljudi koji nisu aktivno učestvovali ni na jednoj ni na drugoj strani -- vojnih analitičara, publicista, pisaca, istoričara itd. Malo je apsurdno pomisliti da će iko poverovati da OH nije bilo ako to kaže đeneral koji je osuđen za zločine protiv čovečnosti na Kosovu... Nema jednostavno logike.--Јагода испеци па реци 10:50, 19. март 2010. (CET)

Што се изјаве СМ тиче она може напоље али ми немамо ни једну референцу да је неко наш икада нешто демантовао. Испаде да је са наше стране била завера ћутања. --Алекс (разговор) 11:08, 19. март 2010. (CET)

То није компромитација него минимални прилог неутралности чланка. Осим тога, не може се изјава војног аташеа једне НАТО земље узети у обзир а предсједника Југославије не. Без обзира колико се о њему мисли лоше, колико је медијски надувана слика о њему и колико га проглашавали кривим и у унутрашњости и у иностранству. Уосталом, нико не гарантује да је неки публициста, писац, војни аналитичар или свједок у Хагу објективнији од Милошевића лично. Посебно јкад се узме у обзир да има доста манипулација са свих страна. Дакле, прићи цијелој ствари без предрасуда је најбољи рецепт. --Kašter (разговор) 11:14, 19. март 2010. (CET)

Мислим да је битно да се помене у тексту и пресуда суда у Хагу јер недвосмислено потврђује наводе да су полиција Србије и Војска Југославије током НАТО бомбардовања 1999. године спроводиле координисане операције насиља над албанским становништвом и да су вршиле организована убиства, депортације и масовне прогоне косовско-метохијских Албанаца, уз значајну употребу државних ресурса. То што ове активности нису спровођене баш у оквиру плана под називом Операција Потковица није оправдање да се макар не констатује њихово постојање, поготово због тога што је целокупно тадашње државно, војно и полицијско руководство Републике Србије било судски процесуирано због ових активности и кажњено дугогодишњим казнама затвора.

Што се тиче изјава СМ током суђења мислим да није у реду наводити његове изјаве током одбране а не наводити делове оптужнице везане за Косово и Метохију. Због тога што постоји пресуда осталим учесницима тзв заједничког злочиначког подухвата нема потребе посебно наводити изјаве тужилаштва и одбране без обзира што је одбрана у овом случају био сам СМ на свој захтев. --Antidiskriminator (разговор) 11:43, 19. март 2010. (CET)

Pa kako nije bitno? Jedno je reč SM koji je tada mogao otvoreno da laže, to mu zakon dozvoljava. A ovo su generali i pukovnici pod zakletvom, ukoliko se ustanovi da su lagali mogli bi ici na sud. Da se dokazalo da je postojala Operacija Potkovica onda bi clanak bio napisan poodavno. --Алекс (разговор) 11:48, 19. март 2010. (CET)

Ако је ово био одговор на мој коментар онда морам да констатујем да нигде нисам написао да није битно. Написао сам само да је током судског процеса нормално да одбрана и оптужба износе своје верзије догађаја а да суд пресуди. Пошто постоји пресуда суда поводом описаних активности онда сам рекао да нема потребе посебно износити наводе оптужбе и одбране. Уколико је СМ, мимо своје одбране пред судом, демантовао постојање Операције Потковица онда је то нешто друго и то треба унети у текст. Иначе би изношење само навода одбране а не и навода оптужбе било кршење НТГ.--Antidiskriminator (разговор) 12:01, 19. март 2010. (CET)

1. Ја рекох горе да се држимо "Потковице", њеног постојања, узрока и посљедица.

2. Сам увод каже да је било злочина (убацити референце за то) и то је довољно. А да ли је било организовано и координисано то ми не знамо. Навео сам негдје горе да само постојање здружене команде ВЈ и МУП и проширење ингеренција ВЈ не значи (осим у једном или два случаја) и заједничко дјеловање. Посебно је погрешно то описивати као "координисане операције насиља над албанским становништвом и да су вршиле организована убиства, депортације и масовне прогоне косовско-метохијских Албанаца, уз значајну употребу државних ресурса." То тако није нигдје доказано. Или имаш референце за то (мада не припада у овај чланак)?

Има ли овдје још нешто нејасно? --Kašter (разговор) 12:51, 19. март 2010. (CET)

У тексту пресуде суда у Хагу је наведено:

"Veće konstatuje da se politička kriza na Kosovu razvijala od kraja 80-tih i tokom 90-tih godina, da bi od sredine 1998. kulminirala oružanim sukobom u kojem su učestvovale snage SRJ i Srbije, kao i snage Oslobodilačke vojske Kosova, ili OVK. Tokom tog sukoba došlo je do incidenata u kojima su VJ i MUP koristili prekomernu i nasumičnu silu, što je za rezultat imalo oštećenja civilne imovine, raseljavanje stanovništva i smrt civila. "

"Pretresno veće stoga konstatuje da je vođena rasprostranjena kampanja nasilja usmerena protiv civilnog stanovništva kosovskih Albanaca tokom vazdušnih napada NATO, koju su sprovodile snage pod kontrolom vlasti SRJ i Srbije i tokom koje je bilo incidenata ubijanja, seksualnog zlostavljanja i namernog uništavanja džamija. Pritom se radilo o namernim aktivnostima tih snaga tokom pomenute kampanje koje su prouzrokovale odlazak najmanje 700.000 kosovskih Albanaca s Kosova u kratkom vremenskom periodu od kraja marta do početka juna 1999. Napori MUP da prikriju ubijanja kosovskih Albanaca tako što su tela prebacivali na druga područja Srbije, o čemu se detaljno raspravlja u presudi, takođe sugerišu da su ta ubijanja po svojoj prirodi bila kažnjiva."

"Pretresno veće zaključuje da su sledeća krivična dela: deportacija, zločin protiv čovečnosti; druga nehumana dela (prisilno premeštanje), zločin protiv čovečnosti; ubistvo, kršenje zakona i običaja ratovanja i zločin protiv čovečnosti; i ubistvo, seksualno zlostavljanje i bezobzirno razaranje ili nanošenje štete verskim objektima, kao oblici progona na nacionalnoj osnovi, počinile snage VJ i MUP na mnogim od lokaliteta navedenih u optužnici."

"Najčvršći dokazi u prilog optužbi da je postojao zajednički cilj da se promeni etnička ravnoteža na Kosovu kako bi vlasti SRJ i Srbije obezbedile dalju kontrolu nad pokrajinom, jesu dokazi kojima se utvrđuje postojanje široko rasprostranjene kampanje nasilja uperene protiv albanskog stanovništva Kosova od marta do juna 1999. godine, kao i masovno raseljavanje tog stanovništva koje je iz nje proisteklo. Ta je kampanja vođena na organizovani način, uz upotrebu znatnih državnih resursa"

Суд у Хагу је пресудио да су постојале намерне активности, т.ј. широко распрострањена кампања ВЈ и полиције РС уперена против Албанаца на Космету. Тачно је да не постоје докази да су ове активности имале кодни назив Операција Потковица и тачно је да ове активности нису постојале пре почетка НАТО бомбардовања. Ипак је очигледно да у овим активностима ипак постоје скоро сви остали елементи Операције Потковица, осим кодног назива (као што сам већ навео у оквиру једног поднаслова на овој страни за разговор, елементи војне операције (која има одређени кодни назив) су: иницирање, планирање, извршење...... ). Пошто је суд пресудио да су активности извршаване оне су наравно пре тога морале бити инициране и планиране. Због тога сматрам да би изостављање навода суда у Хагу у чланку о Операцији Потковица било погрешно.--Antidiskriminator (разговор) 13:39, 19. март 2010. (CET)

Погледај доле референцу 8. Ту дакле, њемачки огранак свјетског удружења правника протестује због интерне информационе политике МИП-а Њемачке. Наиме, њемачки МИП интерним службеним каналима, редовно обавјештава више судове о стању у појединим свјетским земљама који на основу тог актуелног стања врши пресуде о нпр. захтјевима за азил и сл. Овдје се ради о пресудама код Шиптара са Косова који су затражили политички азил у Њемачкој и бивали одбијени све до 20. марта 1999. због нормалног стања на Косову и непостојања услова прогона или друге опасности по живот. Судови су такве пресуде изрицали баш на основу информација из депеша МУП-а Њемачке (а биле су 4 интерне депеше крајем 1998 и до 20. марта 1999.), које су говориле да је на Косову стање нормално.

Убацити дакле, обије информације. --Kašter (разговор) 23:42, 19. март 2010. (CET)

Организација посла

Још бих да питам, колико поднаслова ћемо добити још? Зар вам се не чини да ово постаје мало непрегледно? Предложио сам да се сви извори унесу у једну листу, да се на чланак стави "радови у току" и да се усаглашавамо пасус по пасус, ништа од тога се не ради. --Kašter (разговор) 08:50, 19. март 2010. (CET)

Kaштер јуче смо вагали реч по реч за увод. Некако смо дошли до консензуса али тебе није било, ајде прочитај и види да ли нешто није како ваља. Имаш горе расправу око тога. Ако хоћете да идемо овако. Ако се сложиш за увод ставимо радови у току за следећи пасус и тако даље.--Алекс (разговор) 10:24, 19. март 2010. (CET)

Даље, по којем критеријуму се овдје архивира? Гдје је листа извора? --Kašter (разговор) 08:50, 19. март 2010. (CET)

Јуче је дошло до 200кб. Ја сам пребацио оно задње, ако хоћеш од сада ти архивирај.--Алекс (разговор) 10:24, 19. март 2010. (CET)

Предлажем да се сваки пасус прво овдје дотера па тек убацује у чланак. Иначе ћемо да се терамо са измјенама и примједбама и амандманима на примједбе до изнемоглости. --Kašter (разговор) 08:50, 19. март 2010. (CET)

Слажем се. Ајде дај један пасус да га средимо. --Алекс (разговор) 10:24, 19. март 2010. (CET)

Предлажем и да се сви цитати и њихови преводи, због прегледности овдје наведу на једном мјесту. --Kašter (разговор) 08:52, 19. март 2010. (CET)

Направио сам шаблон који у фусноту убацује листу извора и цитата као и пасус за референце. Дакле, сви извори да се тамо објасне и убаце као и сви цитати и њихови преводи. --Kašter (разговор) 09:39, 19. март 2010. (CET)

Волео бих да заживи.--Алекс (разговор) 10:24, 19. март 2010. (CET)

Pa ti Kaštere, budi malo prisutniji ako hoćeš da učestvuješ aktivno. Ne možemo mi da čekamo da se ti uključiš s vremena na vreme, a juče si bio i te kako potreban zbog nekih izvora na nemačkom da nam ih prevedeš...--Јагода испеци па реци 10:46, 19. март 2010. (CET)

Па шта могу кад сам доста заузет. А за преводе и хитнија тумачења оставите поруку на разговор код мене, па ћу "преко ноћи" урадити шта се може. --Kašter (разговор) 11:04, 19. март 2010. (CET)

Па добро, нико ти то не пребацује, само немој да се љутиш кад дођеш па видиш шта смо све урадили.--Јагода испеци па реци 11:12, 19. март 2010. (CET)

Превођење

"Heinz Loquai, a former German military officer, published a book in which he charged the German Defense Ministry with manufacturing evidence to support the war effort. "

Хајнц Локуаи, бивши немачки војни официр, објавио је књигу у којој је оптужио немачко министарство одбране за фабриковање доказа са циљем подрше рату.

Ајде побољшајте. --Алекс (разговор) 11:59, 19. март 2010. (CET)

Хајнц Локвај (молим некога да промери транскрипцију), бивши официр немачке војске, објавио је књигу у којој је оптужио немачког министра одбране да је исконструисао доказе да би подржао рат.--Antidiskriminator (разговор) 12:05, 19. март 2010. (CET)

Ministry je ministarstvo, ne ministar, Anti. Cela Aleksova rečenica je odlična, osim kraja.

Хајнц Локваи, бивши немачки војни официр, објавио је књигу у којој је оптужио немачко Mинистарство одбране за фабриковање доказа radi podrške ratu, kako bi se potpomoglo otpočinjanje rata, koji bi podržali rat. M je ovde veliko jer se radi o instituciji. Titule nemaju velika slova. --Јагода испеци па реци 01:00, 20. март 2010. (CET)

Да ли је Операција Потковица план или операција?

Military operations are the coordinated military actions of a state in response to a developing situation.

Војне операције су координиране војне активности државе у одговору на развој ситуације.

"Like all military operations, the military campaigns are conducted as large military projects that include the phases: Initiating – clear idea of the campaign's military, political, economic, social or environmental goals Planning – where the General Staff define objectives, time, scope and cost of the campaign Executing – the coordination of forces and resources in logistic and combat operations Controlling – the monitoring of the progress of the campaign when compared to its baseline plan Concluding – acceptance or rejection of the campaign outcomes by the directing command structure"

Operations may be of combat or non-combat types, and are referred to by a code name for the purpose of security.

Операције могу бити борбене или неборбене и означене су кодним називом у циљу поверљивости.

Овде су наведене фазе војних операција:

1. иницирање
2. планирање
3. извршење
4. контрола
5. преиспитивање

Мислим да је очигледно да је Операција Потковица кодни назив војне операције (операција је појам од плана (који је наведен у дефиницији ОП)) и зато предлажем да се дефиниција у првој реченици преиспита у овом контексту и да се можда уместо план српске владе напише "кодни назив наводне војне операције ВЈ и полиције РС" наравно у контексту подржаности изворима који су референцирани.

На основу информација у медијима објављеним у вези операције потковица вероватно се може наћи више извора који ће потврдити тезу да је наводно СМ био иницијатор ове војне операције.

Остале фазе су вероватно биле намењене ВЈ и полицији РС. У поднаслову везаном за суђења мислим да треба навести да је, иако није никада пронађен доказ да су активности ВЈ и полиције РС биле део плана који је имао кодни назив ОП, суд у Хагу у пресудама државном, војном и полицијском руководству РС и СРЈ констатовао да су постојале активности ВЈ и полиције РС које су .....(и онда навести делове пресуде уз референцу).--Antidiskriminator (разговор) 12:35, 19. март 2010. (CET)

Опет разводњаваш причу. Операција Потковица, Операциони план Потковица, Потковица - увек је исто. Да ли овај општи текст о војним операцијама има неке везе са Потковицом? Имаш ли неку кредибинлу референцу? --Алекс (разговор) 13:35, 19. март 2010. (CET)

Не слажем се са тим. Кодно име/назив се нигдје не спомиње у референцама, него само о "плану" и "операцији". Тога треба да се држимо. Напомену да је било злочина (и линк према том чланку) треба ставити негдје у чланку, али не обавезно у увод. Може се направити пасус "Фактичко стање" у коме се може у пар реченица навести баш оно - фактичко стање. --Kašter (разговор) 13:39, 19. март 2010. (CET)

ОК. Извините ако није поткрепљено референцама. Пошто су референце коришћене за уводни пасус углавном на немачком не могу да их проверим. Прихватам вашу аргументацију.--Antidiskriminator (разговор) 13:41, 19. март 2010. (CET)

Ако ћемо о Садржају операција једино што можемо да нађемо су штури описи оне три фазе које немају везе са овим што је преведено са енглеског. --Алекс (разговор) 13:43, 19. март 2010. (CET)

Пронашао сам кодни назив у следећем тексту [4] " Democracy and Propaganda: NATO’s War in Kosovo, Dr. Mark A. Wolfgram, Assistant Professor of Political Science, Oklahoma State University - Stillwater, Department of Political Science, 519 Math Science, Oklahoma State University, Stillwater, OK 74078.

На гуглу постоји 565 резултата претраге за "кодни назив" "потковица" и "србија" на енглеском. Према томе сматрам да не грешим што Операцију Потковица сматрам кодним називом војне операције. Мислим да ништа друго не може да буде и да је најтеже дати исправну дефиницију. Операција није план. Операција је операција. Шири појам од плана. План је део операције. План не може да протера. План не може да убије. Протеривање и убијање су извршење плана а и једно и друго елементи војне операције. То што понеко у својим изјавама говори да је то план, можда зато што је краће него војна операција кодног назива Операција Потковица, не значи да га тако треба и дефинисати. Молим да још једном размислите о мом коментару. Немојте да се љутите што "опет разводњавам причу". Једноставно верујем да сам навео доказе да Операција Потковица није план него кодни назив војне операције и да треба кориговати дефиницију и то не драматично. Уместо "план српске владе" ставити "кодни назив наводне војне операције ВЈ и полиције РС".--Antidiskriminator (разговор) 14:21, 19. март 2010. (CET)

Није број погодака на Гуглу релевантан него број квалитетних различитих референци. Ипак не бих то сада мијењао и сачекао бих до задњег прегледа готовог чланка, када можемо опет о томе. --Kašter (разговор) 14:49, 19. март 2010. (CET)

Прихватам предлог. Број погодака на гуглу није био основ за моју тврдњу да Потковица није план него операција (а тако се и зове) већ доказ да није тачна тврдња да се нигде не може пронаћи извор информација који наводи да је Потковица кодни назив операције.--Antidiskriminator (разговор) 16:50, 19. март 2010. (CET)

Поново о гасу и свећи

Предлажем да се упише реченица коју је предложила Јагода, уз одређену корекцију јер није била у питању тврдња ни теорија коју је изнео Шарпинг у интервјуу већ брошура немачког министарства одбране која је требало да поткрепи доказима постојање ОП:

"Šarping je u jednom TV intervjuu tvrdio da su navodi iz brošure nemačkog ministarstva odbrane o gasu upaljenom svećom u potkrovlju kuće istiniti, međutim, novinar je tokom intervjua pokazao da je to nemoguće s naučne tačke gledišta -- naime, gas je teži od vazduha, pa samim tim nije mogao da se popne do potkrovlja gde se nalazila sveća. -"

и да се читав текст интервјуа избаци јер је горе наведена реченица свеобухватно дефинисала "оспоравање" са научне тачке гледишта тако да је цитирање читавог дела интервјуа оптерећујуће за текст чланка.--Antidiskriminator (разговор) 00:14, 19. март 2010. (CET)--Antidiskriminator (разговор) 13:09, 19. март 2010. (CET)

Причали смо о томе, треба заменити онај дијалог. Мој предлог је био:

U zvaničnoj brošuri nemačkog Ministarstva Odbrane je stajalo da je gas bio zapaljen svećom koja se nalazila u potkrovlju kuće, međutim, naučno je dokazano da je to nemoguća jer je gas teži od vazduha, pa samim tim nije mogao da se popne do potkrovlja gde se nalazila sveća. Nakon intervijua u kome je novinar ukazao Ministru Šarpingu na nepostojanje provere ili lažnih izvora ovaj slučaj je izbačen iz sledećeg izadanja brošure Ministarstva. --Алекс (разговор) 13:31, 19. март 2010. (CET)

Избацио бих комплетан интервју, референцирао на њега и оставио на нашем тексту. --Kašter (разговор) 13:41, 19. март 2010. (CET)

Постоји консензус да се избаци дијалог и тај део, али шта тачно уместо тога?? --Алекс (разговор) 13:49, 19. март 2010. (CET)

Предлажем да будемо мало ефикаснији. Значи слажемо се да избацимо текст интервјуа. Одлично. Што се тиче реченице пре интервјуа, трудили смо се да избегнемо изразе као што је лаж. Предлажем да се стога коригована Јагодина реченица допуни твојим наставком:

"Šarping je u jednom TV intervjuu tvrdio da su navodi iz brošure nemačkog ministarstva odbrane o gasu upaljenom svećom u potkrovlju kuće istiniti, međutim, novinar je tokom intervjua pokazao da je to nemoguće s naučne tačke gledišta -- naime, gas je teži od vazduha, pa samim tim nije mogao da se popne do potkrovlja gde se nalazila sveća. Zbog toga su navodi o sveći i gasu izbačeni iz sledećeg izadanja brošure Ministarstva"

Ако нема озбиљнијих примедби, Алекс бриши интервју и постави горе наведену реченицу па да наставимо даље.--Antidiskriminator (разговор) 14:01, 19. март 2010. (CET)

Па ја имам примедбу. Није новинар то показао него је то генерално немогуће са научне тачке, а и није то он тврдио у интервијуу него у брошури је написано. Зато сам и предложио текст:

U zvaničnoj brošuri nemačkog Ministarstva Odbrane je stajalo da je gas bio zapaljen svećom koja se nalazila u potkrovlju kuće, međutim, naučno je dokazano da je to nemoguća jer je gas teži od vazduha, pa samim tim nije mogao da se popne do potkrovlja gde se nalazila sveća. Nakon intervijua u kome je novinar ukazao Ministru Šarpingu na nepostojanje provere ili lažnih izvora ovaj slučaj je izbačen iz sledećeg izadanja brošure Ministarstva.

--Алекс (разговор) 13:31, 19. март 2010. (CET)

На такав начин означавамо изворе информација непровереним и лажним, а мислим да то није добро. Јасно је да није новинар открио научну истину да је гас тежи од ваздуха али је могао да укаже на њу. Предлажем да се уместо показао, напише указао и решен проблем.--Antidiskriminator (разговор) 14:25, 19. март 2010. (CET)

Važi, menjamo, ali prvo neka se izjasne Jagoda i Kašter. --Алекс (разговор) 14:29, 19. март 2010. (CET)

Хајд нек‘ буде. Свеједно треба на крају поново прегледати чланак и кориговати нијансе или сл. --Kašter (разговор) 14:45, 19. март 2010. (CET)

Učinjeno. --Алекс (разговор) 15:24, 19. март 2010. (CET)

Vojna tajna

U knjizi vojna tajna se na jednom mestu pominje potkovica. [5] - strana 184 kada govori Pavkovic. --Алекс (разговор) 14:20, 19. март 2010. (CET)

Ја нисам пронашао. Јеси ли сигуран да је то 184 страна?--Antidiskriminator (разговор) 14:33, 19. март 2010. (CET)

Strana u knjizi 184, Pavkovic kraj drugog pasusa: "Neka na sudu dokaze da smo napravili plan potkovica." --Алекс (разговор) 15:20, 19. март 2010. (CET)

Неадекватна категоризација

Једине категорије у које је сврстан овај чланак су:

1. Кандидат за добар чланак (привременог карактера)
2. Рат на Косову и Метохији
3. Пропаганда (ненаписан)

Читав чланак Рат на Косову и Метохији је лоше написан. Овај рат је дефинисан као два рата, који су паралелни, а у ствари нису паралелни. Ратом су названи и обрачуни полиције са терористима и оружани сукоб НАТО пакта и ВЈ. Предлажем да се овај чланак адекватније категорише.--Antidiskriminator (разговор) 18:25, 19. март 2010. (CET)

Наравно. --Kašter (разговор) 23:02, 19. март 2010. (CET)

Pukovnik Vukšić

Ljudi, procitajte ovo:

Jedini krunski svedok, koga je Šarping do sada predstavio, jeste u stvari "golub preletač" Dragan Vukšić. Nekadašnji saradnik jugoslovenskog generala armije Momčila Perišića, koji je smenjen Miloševićevom naredbom krajem 1998, govorio je 18. marta 2000. na jednoj sednici austrijskog Ministarstva odbrane stvarno o "Planu potkovica", shodno manuskriptima. Međutim, tri meseca kasnije, kako je javio tadašnji opozicioni Radio B2-92, Vukšić se ispravio: "Vukšić je objasnio da nije tačno da je bečkom dnevniku 'Prese' izjavio, kako je pre početka intervencije NATO-a postojala 'Operacija potkovica'". Vukšićev raniji pretpostavljeni, Momčilo Perišić, koji je po Šarpingu smenjen, jer je odbio plan "Potkovica", nikada se povodom ove teme nije izjasnio.

Da li negde mozemo da nadjemo reference? --Алекс (разговор) 18:28, 19. март 2010. (CET)

Потражићу. --Kašter (разговор) 23:02, 19. март 2010. (CET)

[6] --Алекс (разговор) 18:29, 19. март 2010. (CET)

Bivši generalni konzul iz Frankfurta/M, Dragan Vukšić, od strane nemačkog novinara Jirgena Elzesera (jednog od bivših urednika časopisa “Konkret” i saradnika Suddojče Cajtunga) optužen je za učešće u špijunaži u “paketu” sa generalom Perišićem, te za veleizdaju sopstvene zemlje. Prema tvrdnji Elzesera, glavni kreator propagandnog plana “Potkovica”, koji je trebalo da posluži kao vrhunski dokaz da je Milošević još pre rata planirao masovni pokolj i proterivanje albanskog življa sa Kosova i Metohije, bio je Rudolf Šarping. Taj navodni plan “Potkovica”, sa kojim se mahalo po svetu, nikada do danas nije niti uvršten u dokazni materijal tužilaštva u Den Hagu. Elzeser kaže da je u Nemačkom parlamentu u proleće 2000. zbog “Potkovice” došlo do žučne debate: “U toj situaciji pojavljuje se Vukšić kao anđeo spasilac nemačke vlade: U predavanju koje je održao u Austrijskoj vojnoj akademiji od 17. do 19. marta 2000. u mestu Reichenau, on je tvrdio da je “Milošević dao naredbu za izvođenje operacija po planu Potkovica”, posle smene Perišića sa mesta načelnika Generalštaba krajem 1998, “novom vojnom rukovodstvu koje je verovatno obećalo sjajan i brz uspeh Plana”. Elzeser kaže u jednom svom tekstu: “U svakom slučaju je za čuđenje da je Šrederova vlada, nakon promene vlasti u Beogradu, odobrila akreditaciju ovoga gospodina, pošto je već, pre toga, Švajcarska zbog njegove “neobične prošlosti”, odbila da ga akredituje kao ambasadora u Bernu. Drugačije rečeno, Švajcarci tretiraju Vukšića kao nepoželjnog špijuna, a Nemci ga prihvataju sa rukoljubom.”U svakom slu čaju, dotični je još dugo nakon toga bio na konzulskoj poziciji mada su pojedini izvori u zemlji tvrdili da će Vukšić biti opozvan i uhapšen još na samoj granici pri povratku, ako bi se uopšte nakon svega i vratio, zbog navodne umešanosti i u aferu Perišić. [7] --Алекс (разговор) 18:32, 19. март 2010. (CET)

[8] · U "Konkretu" maja 2002. ste podrobno pisali o "slučaju Potkova". Šta je za ovaj slučaj bitno? - Zapad dugo nije imao nikakvih dokaza da je Srbija planirala proterivanje Albanaca sa Kosova. Onda je nemačka obaveštajna služba (BND) dobila od vlade zadatak da se "pozabavi" tim pitanjem. Tadašnji ministar odbrane Rudolf Šarping je tvrdio da je spomenuti plan dobio od austrijske obaveštajne službe (HNA). Odlučujuću ulogu u davanju informacija nemačkoj obaveštajnoj službi odigrao je pukovnik Dragan Vukšić, čovek generala Momčila Perišića. Još pre marta 1999. Vukšić je imao kontakte sa nemačkim vlastima. Bio je u Bonu vojni ataše. U novembru 1999. Vukšić je u Parizu učestvovao na Balkanskoj konferenciji, na kojoj su inače učestvovali oni koji su podržali NATO-agresiju protiv Srbije: Ibrahim Rugova i Hašim Tači iz Prištine, a iz Beograda Dragan Vukšić i general Perišić. Početkom 2000. godine Šarping je pred Bundestagom morao da odgovara na po njega neprijatna pitanja. General Hajnc Lokvaj javno je posumnjao u plan "Potkova". Vama ne moram da objašnjavam da to i nije srpska reč, nego se ona pre upotrebljava u Hrvatskoj. U ovoj situaciji Šarpingu je u pomoć priskočio pukovnik Vukšić, jedini srpski oficir, koji je tvrdio da je takav plan postojao. Na skupu u Rajhenau (17. do 19. marta 2000) Dragan Vukšić je u Austrijskoj vojnoj akademiji tvrdio: Milošević je operaciju "Potkovica" lično naredio. "Sredinom jula 2000. je zbog nelojalnog ponašanja od strane vojnog vrha degradiran. No, to mu u očima novog režima nije izgleda nimalo štetilo. Naprotiv. On je postao portparol novoosnovane stranke generala Momčila Perišića. Trebalo je da bude nagrađen mestom ambasadora u Švajcarskoj, no Bern ga je odbio. Nemačka je imala manje skrupula sa takvim čovekom i dala mu akreditive, tako da je bio imenovan za generalnog konzula u Frankfurtu. --Алекс (разговор) 18:41, 19. март 2010. (CET)

Алекс, предлажем да приводимо крају уређивање овог чланка. Никада нико није изнео ниједан доказ за постојање операције Потковица. Не видим разлог да се било ко упиње да докаже да ова операција није постојала када нико никада није доказао ни да је постојала. Ајмо да уобличимо текст и да га приведемо крају, па да се бацимо на неки други чланак. Није суштина у томе да овај чланак буде изабран за добар или сјајан. Можда то и није могуће имајући у виду да је реч о нечему што не постоји.--Antidiskriminator (разговор) 19:06, 19. март 2010. (CET)?

Ima dovoljno materijala da upisemo jednu recenicu. Ako i ne upisemo mozemo kasnije. Sta bi ti jos da doradimo? Koje ideje imas? --Алекс (разговор) 21:10, 19. март 2010. (CET)

Па да и видимо голуба (други са лијеве стране). --Kašter (разговор) 23:02, 19. март 2010. (CET)

Predlažem da sledeći članak bude Zločini nad Albancima na Kosmetu tokom 20 veka. U ovaj članak bi se ubacio izbrisani tekst MF i u ovaj tekst bi moglo da se ubaci još nekoliko članaka koje je napisao MF. Antidiskriminator

Чији следећи чланак? --Kašter (разговор) 09:01, 22. март 2010. (CET)

Следећи чланак који би они који су радили на Операцији Потковица требало да уреде имајући у виду да је из оригиналног чланка избрисан прегршт референцираних информација о злочинима над Албанцима током НАТО бомбардовања.--Antidiskriminator (разговор) 10:24, 22. март 2010. (CET)

То може да се сними негдје да се не изгуби. Није нико крив МФ што је насилно хтио да овдје убаци податке који овдје не припадају. --Kašter (разговор) 10:37, 22. март 2010. (CET)

Мислим да је боље ићи хронолошки и прво почети са полицијским операцијама и ткзв. масакрима (Рачак, Ругово, итд.), затим бомбардовањем и његовим узроцима (преговори из 1998. и 1998.), пропагандом и улогом медија, тек онда стижемо до војних операција и злочина који су почињени са обије стране. Затим војнотехнички споразум, итд. Кад све обрадимо, можемо пријећи на обраду 20-тог вијека и злочина над србима и албанцима. --Kašter (разговор) 10:37, 22. март 2010. (CET)

Слажем се да треба ићи хронолошки. Злочини над албанцима током Балканских ратова су се десили пре Рачка, Ругова.... Али ако почнемо да их раздвајамо изгубиће се целина слике. Мислим да је боље све злочине над Албанцима на Космету током ХХ века објединити у један чланак а ако неко хоће детаље да иде на појединачан чланак.--Antidiskriminator (разговор) 10:59, 22. март 2010. (CET)

Da li možemo....

Da Albance ne zovemo Šiptarima? Budimo uljudni, molim vas. Da odmah predupredim argument da oni sami sebe tako zovu, na sprskom jeziku Šiptar je uvredljivo ime za Albance. Molim da ostanemo u granicama pristojnosti. --Јагода испеци па реци 00:56, 20. март 2010. (CET)

Što se mene tiče može a nisam znao da je to uvredljivo.--Алекс (разговор) 01:06, 20. март 2010. (CET)

Za njih jeste. I u sprskom se sama reč koristi s despektivnim značenjem. Hvala na razumevanju. Mislim da ako pišemo ovakav članak treva da se odnosimo i u razgovoru o njemu pristojno prema svima koji su umešani.--Јагода испеци па реци 01:13, 20. март 2010. (CET)

Шиптар. А и моја лична искуства говоре другачије. --Kašter (разговор) 02:58, 20. март 2010. (CET)

Nemoj da se inatiš, molim te. Znaš vrlo dobro da je za njih taj naziv uvredljiv, a i da nije, u srpskom jeziku ima negativnu i despektivnu konotaciju. Pusti tvoja lična iskustva. Ovo je internacionalni projekat i ne bi voleo sigurno da budemo optuženi da u razgovorima vređamo određene nacije. Ne košta ništa napisati Albanac umesto Šiptar. --Јагода испеци па реци 09:54, 20. март 2010. (CET)

Не кошта ништа. Али зашто би се претварали?? Ја причам српски и немам никакву нег. конотацију. Али ако то налаже политичка коректност, хајде де. --Kašter (разговор) 12:16, 20. март 2010. (CET)

Loquai - Transkripcija

Gledala sam nešto pravila, i rekla bih da je Lokuaj. AI se transkribuje kao AJ, a U kao U. Ne vidim u pravilima ništa što bi navelo da se ovo U može transkribovati kao V. Možda bi trebalo konsultovati Slaja. --Јагода испеци па реци 01:13, 20. март 2010. (CET)

"qu" се транскрибује као "кв", дакле Локвај. --Kašter (разговор) 03:06, 20. март 2010. (CET)

Nema ni tog pravila, ali mi se čini logično. Neka bude Lokvaj. --Јагода испеци па реци 09:49, 20. март 2010. (CET)

Има то правило, иначе се не бих јављао. --Kašter (разговор) 11:40, 20. март 2010. (CET)

Jest, sad vidim u pravpisu. Moraću da dopunim transkripciju na Vokabularu, to mi je promaklo. BTW, ovaj link mi otvara PDF sa belim i praznim stranicama...--Јагода испеци па реци 00:00, 21. март 2010. (CET)

Странице

Требало би да се напишe неколико страницa које су везане за ову тему:

• Рудолф Шарпинг
• Јошка Фишер
• Почело је једном лажи
• Хајнц Локвај
• ...

Hvala na lektorisanju.--Алекс (разговор) 23:40, 20. март 2010. (CET)

Profesionalna deformacija. Nisam imala nameru da se pravim pametna. Jednostavno je jače od mene--Јагода испеци па реци 23:58, 20. март 2010. (CET)

Ma ok, svaka greska treba da se ispravi. Meni je smesno sto ispadam nepismen, a kada sam citao (valjda zato sto sam ja kucao), nisam primetio ni jednu gresku.--Алекс (разговор) 12:01, 21. март 2010. (CET)

Шта даље?

Шта је још потребно да ово буде Добар чланак?--Алекс (разговор) 01:09, 21. март 2010. (CET)

Potrebno je da se operacija Potkovica ne definiše kao plan, već kao kodni naziv za vojnu operaciju. Molim da pogledate moj raniji komentar na ovu temu.Antidiskriminator.

Ja nemam neko misljenje ili komentar. Sta drugi misle o ovome? --Алекс (разговор) 12:06, 21. март 2010. (CET)

Људи, ако немате никакаву замерку више, то значи да смо спремни за гласање. А кад гласање крене онда ће сви да прегледају чланак, а ја ћу тражити да дају своје коментаре уколико имају негативан глас. Тако да се спремите на још недељу дана рада. --Алекс (разговор) 14:00, 21. март 2010. (CET)

OK.--Antidiskriminator (разговор) 23:02, 21. март 2010. (CET)

Ја поново о операцији која није план него операција

Ево како се дефинише НАТО бомбардовање СРЈ : „НАТО бомбардовање Савезне Републике Југославије (кодно име Операција Савезничка сила (енгл. Operation Allied Force) или у САД Операција Племенити наковањ (енгл. Operation Noble Anvil))“. Због чега оклевамо толико да „Операцију Потковица“ дефинишемо као кодно име за .....?

Поновићу раније написани коментар који је прошао недовољно запажено:

Military operations are the coordinated military actions of a state in response to a developing situation.

Војне операције су координиране војне активности државе у одговору на развој ситуације.

"Like all military operations, the military campaigns are conducted as large military projects that include the phases: Initiating – clear idea of the campaign's military, political, economic, social or environmental goals Planning – where the General Staff define objectives, time, scope and cost of the campaign Executing – the coordination of forces and resources in logistic and combat operations Controlling – the monitoring of the progress of the campaign when compared to its baseline plan Concluding – acceptance or rejection of the campaign outcomes by the directing command structure" Operations may be of combat or non-combat types, and are referred to by a code name for the purpose of security.

Операције могу бити борбене или неборбене и означене су кодним називом у циљу поверљивости. Овде су наведене фазе војних операција: иницирање планирање извршење контрола преиспитивање

Мислим да је очигледно да је Операција Потковица кодни назив војне операције (операција је појам од плана (који је наведен у дефиницији ОП)) и зато предлажем да се дефиниција у првој реченици преиспита у овом контексту и да се можда уместо план српске владе напише "кодно име наводне војно-полицијске операције СР Југославије и Републике Србије..." наравно у контексту подржаности изворима који су референцирани, што не би требало да буде проблем јер сви извори о овој операцији истичу активности ВЈ и полиције РС ....".

Сматрам да не грешим што Операцију Потковица сматрам кодним именом војне операције. Мислим да ништа друго не може да буде и да је најтеже дати исправну дефиницију. Операција није план. Операција је операција. Шири појам од плана. План је део операције.

Молим да преиспитате мој предлог да операцију назовемо операцијом а не планом, а да Потковицу дефинишемо као кодно име. --Antidiskriminator (разговор) 01:28, 22. март 2010. (CET)

Evo sta nemci kazu:

Der Hufeisenplan war ein angeblicher militärstrategischer Plan der serbischen Regierung...

План Потковица је наводно војно-стратешки план Владе Републике Србије...

Није проблем да неко неће нешто, него има ли неки стручњак да о томе нешто каже. Неко ко је обични гледалац, а не војни стручњак, не види неку разлику међу тим стварима. --Алекс (разговор) 01:35, 22. март 2010. (CET)

Највећи број извора информација о Потковици је назива операцијом. Стотине извора информација је називају code name. Небројени примери показују да војне операције имају своје кодне називе. Сетимо се Барбаросе, Милосрдног анђела, Олује, Бљеска, .... Овде је дат читав списак разних војних операција и њихових кодних имена. --Antidiskriminator (разговор) 02:03, 22. март 2010. (CET)

Kako bi ti prepravio tekst? --Алекс (разговор) 02:41, 22. март 2010. (CET)

Проблем са називањем овог плана операцијом лежи у, при употреби тог назива, недовољној препознатљивости фактичког стања на које нас упућује већина извора, а то је да овог плана није било. Појам "операција" једног лаика може лакше да наведе на помисао, да се нешто из те "операције" већ почело "извршавати" и да, кад већ има кодно име, има нешто у тврдњама да је "то" постојало. У ионако масивним предрасудама према Србима и на западу, би то било и неодговорно, и због тога што су то све страни извори (?) али посебно због чињенице, да се текстови википедије цитирају у медијима али све више и у научним дјелима. Немој дакле да се зачудиш да прочиташ у Гвардијану или Њујорк Тајмсу ускоро текст под насловом - "Српска википедија признала постојање операције Потковица". Називањем овог плана операцијом би се приближили дефиницији да је било неке операције са циљем етничког чишћења прије почетка бомбардовања. Ни један озбиљан извор не потврђује такву тврдњу. Сви други примјери које си навео су непобитно и документовано постојале, док се за овај план то не може рећи. --Kašter (разговор) 08:37, 22. март 2010. (CET)

Према томе, ја сам против прокламовања тог наводног плана у наводну операцију. --Kašter (разговор) 08:37, 22. март 2010. (CET)

И сходно томе, ишао бих још даље и преименовао овај чланак у Потковица (војни план). --Kašter (разговор) 09:04, 22. март 2010. (CET)

Постоји много имагинарних ликова и ствари о којима постоје текстови на википедији. То што би википедија написала да је Мики Маус миш, Деда Мраз деда који живи на северном полу, Пинокио лутак од дрвета који је оживео, Гроф Дракула....... не значи да је извршено признавање њиховог постојања од стране википедије. И измишљене ствари заслужују да буду правилно дефинисане. Поврх свега, план нема кодни, односни шифровани назив. План је план. Операције имају шифровани назив и списак од неколико стотина војних операција је наведен у горе линку који сам горе истакао. Једино је војна операција могла да спроведе оно што је наводно био циљ Потковице. Не план. --Antidiskriminator (разговор) 09:47, 22. март 2010. (CET)

Најтачније је онда рећи "план војне операције". --Kašter (разговор) 09:52, 22. март 2010. (CET)

Српске снаге

У уводном пасусу се спомиње Српска влада и српске снаге. Знамо да је Шарпинг оптуживао најприје војску да је припремила план а и то да је ВЈ била институција Југославије и да су у њој били и Црногорци. Осим тога, бомбардована су постројења ВЈ и у ЦГ. Додуше, тамо није било колатералне штете, али, могуће да је изнад Црне Горе била боља видљивост и чистије небо, па НАТО авиони у ЦГ нису правили толико "грешака". Дакле, можда изразе "српска влада" и "српске снаге" промијенити у "југословенске и српске власти" и "МУП и ВЈ", што више одговара фактичком стању? --Kašter (разговор) 08:37, 22. март 2010. (CET)

Ја сам променио једном, али је проблем што су ови користили баш те изразе, а и ишли су на српско-црногорски сукоб. --Алекс (разговор) 09:39, 22. март 2010. (CET)

То што су они били нелогични не мора значити да и ми будемо нелогични. Дакле, ако кажу да је ВЈ и МУП Србије нешто планирао, онда то значи да оптужују власти Југославије и власти Србије. То њихово (НАТОвско) "али ово не важи за ..." могу мачку о реп да окаче. --Kašter (разговор) 09:50, 22. март 2010. (CET)

Ма ок, слажем се ја. Него где би то да мењамо? Ја не знам да ли да то мењамо у првој реченици? --Алекс (разговор) 09:51, 22. март 2010. (CET)

Према референци коју ту користимо, пише баш српска влада. --Алекс (разговор) 09:53, 22. март 2010. (CET)

Па добро, не мора прва реченица да се мијења, али може негдје једна реченица баш о овој недоречености и још један доказ нелогичности саме тврдње. --Kašter (разговор) 09:55, 22. март 2010. (CET)

Војне операције су по дефиницији активности државе. У то време србија није била самостална држава. То је била Југославија. Није Србија ни могла да спроводи војну операцију јер није имала војску. То је могла само југославија. Србија је могла само полицијским снагама да спроводи борбене операције. Због тога би било добро ову операцију назвати не само војном, него и полицијском. Због тога предлажем да дефиниција гласи:

„Операција Потковица је шифровани назив војне операције Војске Југославије и полиције Србије која је имала за циљ протеривање Албанаца са територије Косова и Метохије крајем 90-тих година ХХ века.“ --Antidiskriminator (разговор) 10:15, 22. март 2010. (CET)

Заборавио си "наводне" (војне операције) и и "свих" (Албанаца). Пошто се у тврдњи о постојању плана говори о само двије године (1998. и 1999.) онда је претерано то проширити на 10 година (90-те 20. вијека). --Kašter (разговор) 10:27, 22. март 2010. (CET)

Дакле, „Операција Потковица је шифровани назив наводне војне операције Војске Југославије и полиције Србије која је имала за циљ протеривање свих Албанаца са територије Косова и Метохије 1998. и 1999. године“. --Kašter (разговор) 10:28, 22. март 2010. (CET)

Мислим да је то сасвим ок, мада ми оно свих албанаца делује мало пренаглашено. --Antidiskriminator (разговор) 11:37, 22. март 2010. (CET)

Хм. Па тако је Шарпинг изнио своје тврдње. --Kašter (разговор) 13:16, 22. март 2010. (CET)

Гласање

Шта је са овим чланком? Да ли вечерас иде на гласање или се повлачи са расправе и ставља налепница „радови у току“? -- SmirnofLeary (разговор) 08:31, 22. март 2010. (CET)

Појма немам. Нека одлуче други. Могуће је још незнатно побољшање у структури текста и сл. Додаћемо можда касније графикон о утицају објаве овог плана у подршци јавности бомбардовању и пасус о пропагандном рату и оснивању радне групе НАТО са циљем популаризације бомбардовања, али пуно више се не може рећи.

Дакле, одлучујуће измјене се овдје више не могу очекивати.

Пошто ја иначе не подржавам концепт добрих чланака, пошто не видим њихову сврху, нећу ни учествовати у гласању. --Kašter (разговор) 09:11, 22. март 2010. (CET)

Ide, mi smo do prekljuce radili punom parom. Sada nemamo ideja vise, a i pocetak glasanja ce da pomogne da ljudi tokom pazljivijeg citanja daju dodatne sugestije. --Алекс (разговор) 09:25, 22. март 2010. (CET)

ОК, услови су дефинитивно испуњени. А ја ћу се потрудити да међу првима прочитам чланак и изнесем коментаре/сугестије. Сви имају своје погледе у вези са сјајним и добрим тектовима, Корисник:Радосав Стојановић је скоро изнео један занимљив коментар на страни Разговор:Средска. Алекс исто има занимљиве погледе, па користи изборе да се поради на чланцима. Свака му част што у томе успева, док код других чланака тај модел не функционише, чак људи ни не гласају за неке чланке, а камоли да учествују у расправи и сређивању чланка. А неки кад гласају не дају образложење гласа. Иначе Каштер, категорија добрих чланака постоји на још ~35 језика, мада јесте проблем што нисмо јасно разграничили која је разлика између добрих и сјајних иако је након 90 изабраних чланака то постало мање више евидентно. SmirnofLeary (разговор) 10:56, 22. март 2010. (CET)