Разговор:Operacija Potkovica/Архива 6

Архива 5

Архива 6

Архива 7

Кандидатура за добар чланак

Они који прате догађања на википедији знају да се пре десетак дана овај чланак појавио и изазвао је жучне расправе. Чланак сам тада предложио за брисање када сам предлагао и његово сређивање. Стари чланак (или слична верзија) се налази на СХ википедији: [[1]].

Неколико дана након гласања, које је било са великом већином за брисање, започели смо сређивање и само после пар дана, увидевши да на интернету постоји довољно материјала да направимо један добар чланак, одлучио сам да поставим кандидатуру. У међуврему, током 7 дана припреме за кандидатуру жестоко се радило на даљем сређивању. Прегледано је више документараца, прочитан је већи број извора, превођени су цитати са енглеског и немачког. У архиви разговора се налази пола мегабајта разговора у којој се дискутовало и вагало практично о свакој речи. Направљено је више од 250 измена. Замолио бих вас да пре него што гласате, лепо погледате чланак и дате своје сугестије на страници за расправу а ми ћемо сваку добронамерну сугестију да уважимо.

Уколико гласате негативно, молио бих вас да кажете шта вам се не свиђа и шта би требало да мењамо и да, екипи која је на овоме радила, дате одређени рок да сугестије и примедбе размотре и чланак поправе. --Алекс (разговор) 00:45, 23. март 2010. (CET)

Гласање траје до 29.3.2010. у 23:45ч.

Кандидат за добар чланак на гласању

Гласање траје до: 29. марта 2010 у 23:45 ч.

Коментари

На страници за гласање су постављени следеће сугестије:

1. • Налази се у Категорија:Војне операције.
   • "Детаљније податке о овој операцији објавио је немачки министар одбране Рудолф Шарпинг" - будући да операција никад није постојала, он није могао да објави детаљније податке о њој. Могао је да саопшти детаљније лажи, изнесе нове детаље пропагандне или слично.
   • Наслови одељака такође указују да је операција стварно постојала: "Садржај операције", "Докази", "Сврха".
   • Наводни злочини приказани су као да су се стварно десили. На пример, "Злочин који су Срби починили у селу Санховићи". Прво, није ми познато да је овај злочин почињен. Друго, ако је и почињен, нису га починили "Срби" већ "Полиција Србије", "Војска Југославије" или когод.
   • Не постоје никакве ограде од Хашког трибунала и његових тврдњи; НТГ није испоштована.
   • Фалсификовање извора је и даље присутно:
     • "Упркос многобројним наводима у медијима и извештајима разних институција [46] [47] којима су наведени злочини почињени у складу са плановима Операције Потковица" - али ни извор 46 ни извор 47 не тврде ишта слично.
     • "Неки аутори корене настанка Операције Потковица виде и у Чубриловићевом плану за истеривање Албанаца са Косова из 1937. године.[54][50]" - али извор 50 уопште не помиње Чубриловића а извор 54 не тврди то што пише.
     • Наравно, нисам прочитао цео текст, нити прегледао сваки извор.

Молим за коментаре по тачкама. --Алекс (разговор) 08:08, 23. март 2010. (CET)

Овако стоје ствари:

• Категорија Војне операције. Ко је то поставио? Склоњено.
• Боље да оградимо од изјаве Шарпинга. Да ли би наводници помогли? Или једно наводно? Убацио сам наводно. Молим коментаре ако не ваља.
• Наслови одељака такође неодговарају. Има ли неко идеју како да се побољшају?
• Ово за Санховиће ћу сада да променим... Да ли је сада боље?
• Какве ограде од Хашког трибунала?? Да ли је неко разумео ово?
• Потребна је провера извора 46, 47, 50 и 54. То су све делови који су остали из предходне верзије. --Алекс (разговор) 08:17, 23. март 2010. (CET)

Извор 46: Po naređenju: ratni zločini na Kosovu - Human Right Watch:

U svojim izve{tajima mediji su kasnije tvrdili da je austrijska vlada upozorila NATO pre bombardovanja da se priprema srpska ofanziva velikih razmera. Optu`be je ponovila i nema~ka vlada, dve nedelje nakon po~etka bombardovanja, rekav{i da je operacija “Potkovica” – plan da se Albanci proteraju s Kosova – bila sa~injena {est meseci pre vazdu{nog napada.82 Jedan penzionisani general nema~ke vojske je, me|utim, kasnije izjavio da su tvrdnje o planu uzete i krivotvorene na osnovu nejasnog izve{taja obave{tajne slu`be da bi se izbegla narastaju}a kritika nema~- ke javnosti zbog bombardovanja.83

Извор 82: Konferencija za novinare ministra inostranih poslova Fischera, 6. aprila 1999, Foreign Office, i Tony Peterson, “Germany Gives Details of Covert Plan”, The Times, (London), 9. april 1999.

Извор 83:John Goetz i Tom Walker, “Serbian Ethnic Cleansing Scare Was a Fake, Says General”, Sunday Times, 2. april 2000.

Извор, по мом мишљењу, треба избацити јер само препричава догађаје а ми све то имамо. --Алекс (разговор) 08:38, 23. март 2010. (CET)

Извор 47. Нема ни помена о Потковици. --Алекс (разговор) 08:40, 23. март 2010. (CET)

Извор 50 каже: Londonski "Tajms" je iz ove neverovatne zbrke pronašao elegantan izlaz: "Plan 'Potkovica' svoje korene ima u jednom dokumentu, koji je napisan pre više od 60 godina."

Људи шта мислите о овоме?--Алекс (разговор) 08:42, 23. март 2010. (CET)

Извор 54 говори о Чубриловићу на страни 75 али не даје веза са Потковицом. Искрено ово о Чубриловићу мислим да треба избрисати. --Алекс (разговор) 08:44, 23. март 2010. (CET)

Ја сам поставио Категорију војне операције и сврстао операцију Потковица у ову категорију зато што је Операција Потковица шифровани назив војне операције. Једино војне операције имају шифроване називе. Као Барбароса, Олуја, Бљесак, Милосрдни Анђео... Због чега је проблем војну операцију сврстати у војну операцију?--Antidiskriminator (разговор) 08:59, 23. март 2010. (CET)

Zato što je izmišljena Operacija. Sve ove ostale nisu izmisljene, sem ovog imena Milosrdni Andjeo. To je kao da Majku Terezu stavimo u kategoriju Majke ili Rat Zvezda u Ratove. --Алекс (разговор) 09:03, 23. март 2010. (CET)

ОК. Моја филозофија је мало другачија, али прихватам твој став.--Antidiskriminator (разговор) 09:06, 23. март 2010. (CET)

Што се тиче извора 46 и 47, то су веома обимне, можда и најобимније, студије злочина над Албанцима које је урадио ХРВ. У једној од њих се помиње потковица, међутим, тај извор је цитиран претпостављам више да наведе злочине него да означи да су они везани за план потковица. Мислим да само треба преместити позивање на референцу, јер је аутор претпостављам желео да каже да је било злочина (доказ извештаји ХРВ) и да су они били повезивани са Операцијом Потковица.--Antidiskriminator (разговор) 09:17, 23. март 2010. (CET)

Izvor 46 se poziva na konferenciju od 6. aprila kada je Joska Fiser rekao da tako nesto postoji. A u sledecoj recenici se to demantuje. --Алекс (разговор) 09:20, 23. март 2010. (CET)

Сад сам поново погледао место референце а она је иза извештаја разних институција. Значи место је добро, али треба променити текст јер се може схватити да је у извештајима било везивања за потковицу, а то је рађено у медијима.--Antidiskriminator (разговор) 09:22, 23. март 2010. (CET)

Izvor 47 kaze samo o silovanjima, i nema nista sa Potkovicom. "Human Rights Watch began investigating the use of rape and other forms of sexual violence by all sides in the conflict in 1998 and continued to document rape accounts throughout the refugee crisis in 1999."--Алекс (разговор) 09:23, 23. март 2010. (CET)

Променио сам текст реченице и извештаје везао само за злочине а не и за потковицу.--Antidiskriminator (разговор) 09:25, 23. март 2010. (CET)

Sta drugi misle o ovome? --Алекс (разговор) 09:26, 23. март 2010. (CET)

Нисам схватио ограду од Хашког трибунала. --Antidiskriminator (разговор) 09:27, 23. март 2010. (CET)

Ni ja. Sta sa Cubrilovicem? --Алекс (разговор) 09:28, 23. март 2010. (CET)

Пошто се не могу прочитати све странице књиге о СМ и разбијању Југославије, не могу да тврдим да нема ових навода у наведеном извору информација. --Antidiskriminator (разговор) 09:30, 23. март 2010. (CET)

Ja sam gore izdvojio i napisao:

Извор 50 каже:

Londonski "Tajms" je iz ove neverovatne zbrke pronašao elegantan izlaz: "Plan 'Potkovica' svoje korene ima u jednom dokumentu, koji je napisan pre više od 60 godina."

Извор 54 говори о Чубриловићу на страни 75 али не даје веза са Потковицом.--Алекс (разговор) 09:33, 23. март 2010. (CET)

Ја не могу да отворим све странице па не могу да коментаришем има ли или нема позивања на Чарапића. Нисам приметио да је МФ лагао до сада приликом позивања на изворе информација и ја ово не бих брисао.--Antidiskriminator (разговор) 09:58, 23. март 2010. (CET)

Постоји проблем тумачења извора. Извор 84 мораће да се скине, не верујем да то има, ако има нека скенира и покаже ми ћемо то да убацимо. А ово 80 је исто проблематично јер човек критикује план а ми се позивамо као да је то све ок. --Алекс (разговор) 10:02, 23. март 2010. (CET)

Проблем тумачења извора, уколико мислиш на то да можда аутор текста није добро тумачио извор информација који је навео, није разлог да извор који није могуће видети у онлајн издању сматрамо неверодостојним а текст неистином. Можда је МФ имао оригинал књиге у рукама. Постоји много референци на штампања издања која нису бесплатно доступна у онлајн верзији и мислим да није у реду унапред дисквалификовати такве изворе информација и текст написан на основу њих, јер би у том случају требало обрисати пола википедије.--Antidiskriminator (разговор) 10:49, 23. март 2010. (CET)

Тако је, али само под условом да је МФ навео страну у књизи гдје се одређени навод помиње. У противном се може окарактерисати као невјеродостојно и некредибилно. --Kašter (разговор) 12:25, 23. март 2010. (CET)

Obrisao sam rečenicu koja se poziva na Čubrilovića iz više razloga. Jedan je što nepostojeći plan vezuju za nekoga od pre 70 godina, kao da je Šarping njegov plan čitao pre konferencije za štampu. Jedan izvor ne daje nikakvu direktnu vezu sem što u knjizi koja se bavi Miloševićem se pojavljuje i taj plan a drugi članak koji se bavi propagandnim "spinovanjem" priče o Potkovici o tome govori sa negativnim stavom.--Алекс (разговор) 14:18, 23. март 2010. (CET)

Остале примедбе Николе

1. • Наслови одељака такође указују да је операција стварно постојала: "Садржај операције", "Докази", "Сврха". - Ово сам нешто мењао, погледајте.
   • Не постоје никакве ограде од Хашког трибунала и његових тврдњи; НТГ није испоштована.
   • Фалсификовање извора је и даље присутно:
     • "Упркос многобројним наводима у медијима и извештајима разних институција [46] [47] којима су наведени злочини почињени у складу са плановима Операције Потковица" - али ни извор 46 ни извор 47 не тврде ишта слично.

Ево шта је остало. Нисам избацио ово са изворима 46 и 47. Волео бих да Јагода то прегледа. --Алекс (разговор) 14:27, 23. март 2010. (CET)

Извори 46 и 47 дају детаљан приказ злочина а реченицу сам променио, погледај.--Antidiskriminator (разговор) 14:54, 23. март 2010. (CET)

Видео сам, и то "држи воду", али Јагода има другачији критички осврт од нас осталих тако да би било добро да она погледа. --Алекс (разговор) 14:59, 23. март 2010. (CET)

ОК --Antidiskriminator (разговор) 15:00, 23. март 2010. (CET)

Izvor Pescanik

Na dva mesta se pojavljuje Pescanik kao izvor. Da li ste da te recenice sa izvorima obrisemo? --Алекс (разговор) 13:49, 24. март 2010. (CET)

Evo kako glase recenice:

За злочине почињене на територији Косова и Метохије у овом периоду је судски процесуиран одређени број одговорних лица и осуђен на вишегодишње казне затвора. Некима је судио Хашки трибунал, а некима судови у Србији. Пресудама и налазима судског већа хашког трибунала је констатовано, да су Полиција Србије и Војска Југославије током НАТО бомбардовања 1999. године користили прекомерну и насумичну силу у распрострањеној кампањи насиља, усмереној против цивилног становништва косовско-метохијских Албанаца уз значајну употребу државних ресурса.[45]

Ova druga je pogotovu bezznacajna:

Обелодањивање наводне „Операције Потковица“ је извршено на основу мањкавих и противречних тврдњи наводних обавештајних извора.[48]

Izvor 45: [2] radi se o prevodu presuda tako da je relevantan jer nije autorski tekst.--Алекс (разговор) 14:01, 24. март 2010. (CET)

Izvor 48: [3] autorski tekst nekog HOLM ZUNDHAUSEN koji o ovome cak ni ne govori nego se nalazi u referenci ovoga teksta iz neke knjige izdate 2005 i to: "„Dokazi“ koji su podneseni javnosti bili su, u najmanju ruku, manjkavi i protivrečni." - ovu recenicu cu da obrisem.

На сајту пешчаника се налази преведена пресуда Хашког трибунала оптуженима који су чинили државни, војни и полицијски врх Србије. --Antidiskriminator (разговор) 15:00, 24. март 2010. (CET)

Контроверзност и објективност самог Хашког суда би се могла довести у питање (финансирање; изјаве Џејмија Шија о овисности; непроцесуирање војника НАТО; неравномјерно процесуирање нација учесника грађ. ратова; политички притисци и утицај на судије; итд.), али на посебном чланку о њему. Дакле, овако је по мени у реду. --Kašter (разговор) 16:07, 24. март 2010. (CET)

Znaci glasao bi za dobar clanak? --Алекс (разговор) 16:13, 24. март 2010. (CET)

Рекао сам већ да не гласам на тим изборима, али мислим да је има још пар елемената што чланку недостају, као нпр. графике утицаја објаве ове операције и пропаганде око њега на јавност у земљама НАТО, као и послератни утицај на слику Србије и њену позицију у преговорима за Косово. Мало темељније бављење пропагандим ефектима недостаје овом чланку. Можда и неке мапе недостају. Али то је само мој утисак и он не мора да значи ништа за друге. --Kašter (разговор) 23:22, 24. март 2010. (CET)

О контроверзности Хашког трибунала у чланку о Хашком трибуналу. Не видим зашто би се уклањао Пешчаник као референца ако је чињенично стање да је у Хагу било осуђених за злочине почињене у тој операцији (или их можда није било, а Пешчаник је то измислио?). Сад, треба разликовати две ствари: једно је да ли је било злочина, а сасвим друго да ли су део те операције. Ако је операција измишљена и никад није постојала, то не значи да такође није било ни злочина. Те две ствари немају везе једно с другим. Стога се поставља питање за шта су ти људи били осуђени. Ако су починили злочине, заиста је врло мало битно да ли су ти злочини били део неке тамо измишљене операције или нису. Такође морам да приметим да ми се не допада начин излагања: не допадају ми се речи под наводницима, јер имплицирају наметање одређеног мишљења. Као што сам већ рекла тамо на гласању, цела концепција чланка са толиким цитатима апсолутно не одговара енциклопедијском стилу писања. Но, то је само моје мишљење...--Јагода испеци па реци 22:08, 28. март 2010. (CEST)

Аутентичности тврдњи о постојању "Операције Потковица"

Упркос многобројним наводима у медијима који су истицали да су злочини над Албанцима, описани у извештајима разних институција [47]][48]], почињени као део Операције Потковица, ниједан суд (ни Хашки трибунал ни судови у Србији) нису пронашли ниједан доказ о постојању операције Потковица.

Први део реченице има референце, а други, који је по мени много битнији, нема. Ако може, било би добро да се референцира.

Имам утисак да би, уколико би требало да се став о непостојању доказа референцира, требало навести све пресуде хашког трибунала и српских судова па да читаоци читају и виде да не постоји материјални доказ о постојању операције потковица. Уколико се негде наведе да су сви ставови о постојању операције потковица сведени на изјаве Шарпинга и компаније пренете у медијима, има ли потребе наводити изворе информација да суд није утврдио постојање материјалних доказа. Ако се наведе извор информација о томе да је трава зелена, има ли потребе референцирати тврдњу да трава није љубичаста?--Antidiskriminator (разговор) 17:01, 30. март 2010. (CEST)

Један пензионисани генерал немачке војске је касније изјавио да су тврдње о плану кривотворене на основу нејасног извештаја обавештајне службе, да би се избегла нарастајућа критика немачке јавности због бомбардовања.

Има ли овај генерал име? Пошто видим да је реченица референцирана, верујем да у истој референци постоји и његово име. Један, неки и сл. није баш добро дошло у оваквим чланцима.

Слажем се, али пошто је ову реченицу уписао МФ нисам желео да је бришем приликом уређивања (враћања) овог дела текста јер је један од ретких делова првобитног текста МФ који се у бар неком домену односио на операцију потковица.--Antidiskriminator (разговор) 17:01, 30. март 2010. (CEST)

Ima, Hajnc Lokvaj. A taj clanak i nemamo nego ga je MF ubacio onako da izgleda bolje. Treba izbaciti to, jer smo tome dosta posvetili paznje ranije. --Алекс (разговор) 17:05, 30. март 2010. (CEST)

Контроверзе и неслагања постоје и око времена настанка и почетка примене наводног плана. По Шарпингу, план Потковица је постојао још у касну јесен 1998, а прва фаза је почела у јануару 1999. Шарпинг је касније и неке српске операције од октобра 1998. сматрао делом Операције Потковица.

Не видим овде контроверзу. Наведен је само податак о томе шта је Шарпинг мислио. Треба навести и друге тврдње како би се показала та контроверза која се наводи у првој реченици. Дакле, Шарпинг је тврдио ово, а Икс Ипсилон је тврдио оно, или Шарпинг је тада тврдио ово, а онда је тврдио оно. Дакле, конкретно навести контроверзу. За сада, није наведена.

Док је постојала у тексту тврдња о Чубриловићевом плану као почетку операције потковица наведена контроверза је могла да има покриће. Сада си потпуно у праву када констатујеш непостојање контроверзе. Не би требало да је превише тешко навести неколико различитих навода о постојању и почетку поткове.--Antidiskriminator (разговор) 17:01, 30. март 2010. (CEST)

Понекад је једна институција о постојању плана "Потковица" заступала истовремено мишљење и да постоји и да не постоји, као у случају Интерних извештаја МИП-а Немачке правосудним органима о безбедносном стању у Југославији.

Не допада ми се реченица, са чисто језичке тачке гледишта. Реч понекад је апсолтно сувишна, заправо, нема смисла. Шта понекад? Такође ми се не допада то објашњавање податка - нека инситуција је заступала опречна мишљења. Непотребно. Довољно је ставити само голи податак: Интерни извештаји немачког Министарства унутрашњих послова правосудним органима о безбедоносном стању у Југославији тада и тада се наводи да операције није било, а тада и тада се наводи да је операција ипак постојала.

У праву си али није велики проблем ни ако остане овако.--Antidiskriminator (разговор) 17:01, 30. март 2010. (CEST)

Због непостојања доказа о овом плану министарства одбране и иностраних послова Немачке, као и сам канцелар Шредер и министри Шарпинг и Фишер, били су изложени масовној критици јавности и парламентарне опозиције у немачком Бундестагу. Те критике су уминуле тек након изјаве пуковника ВЈ Драгана Вукшића, бившег војног аташеа ВЈ у Немачкој и војног обавештајца, и блиског сарадника бившег начелника Генералштаба ВЈ Перишића у њихову корист пред Аустријском војном академијом.

Мало сам изменила распроред речи да изгледа природније. Моја замерка се односи на ово болдовано. Треба навести шта су конкретно та двојица рекли. Претпостављам да су тврдили да је операција постојала, тако да треба тако нешто и навести. Дакле, Критике су попустиле тек након што су ...Вукшић и .... Перишић пред Аустријском војном академијом изјавили да....

Мислим да треба додати зарез иза „о овом плану“ и да треба убацити „да је операција потковица постојала“ уместо „у њихову корист“ --Antidiskriminator (разговор) 17:01, 30. март 2010. (CEST)

Толико од мене. Надам се да сам мало помогла. --Јагода испеци па реци 22:35, 28. март 2010. (CEST)

ПС: Да ли је пун назив те академије Аустријска војна академија, или је овај придев аустријска само квалитативни придев, те се ради о аустријској Војној академији? --Јагода испеци па реци 22:36, 28. март 2010. (CEST)

Ako mene pitate taj odeljak je vrlo los i treba ga menjati pocevsi od naslova. --Алекс (разговор) 17:04, 30. март 2010. (CEST)

Ovaj tekst treba obrisati: " Веродостојност плана су многи доводили у питање. Један пензионисани генерал немачке војске је касније изјавио да су тврдње о плану кривотворене на основу нејасног извештаја обавештајне службе, да би се избегла нарастајућа критика немачке јавности због бомбардовања.[49] У прилог тврдњи да је ова операција измишљена наводи се и податак да реч "поткова" не постоји у српском језику већ да је у питању реч на хрватском или бугарском језику.[50]

Контроверзе и неслагања постоје и око времена настанка и почетка примене наводног плана. По Шарпингу, план Потковица је постојао још у касну јесен 1998, а прва фаза је почела у јануару 1999. Шарпинг је касније и неке српске операције од октобра 1998. сматрао делом Операције Потковица.[50]"--Алекс (разговор) 17:42, 31. март 2010. (CEST)

Можда могу да остану ове две реченице: " Веродостојност плана су многи доводили у питање. У прилог тврдњи да је ова операција измишљена наводи се и податак да реч "поткова" не постоји у српском језику већ да је у питању реч на хрватском или бугарском језику.[50]" --Antidiskriminator (разговор) 01:54, 3. април 2010. (CEST)

Promenjeno.--Алекс (разговор) 11:52, 3. април 2010. (CEST)

Архива разговора са стране за гласање

 Коментар: Мада је наравно светлосним годинама далеко од оригинала, чланак је и даље писан као да се операција Потковица стварно десила. На пример:

1. • Налази се у Категорија:Војне операције.
   • "Детаљније податке о овој операцији објавио је немачки министар одбране Рудолф Шарпинг" - будући да операција никад није постојала, он није могао да објави детаљније податке о њој. Могао је да саопшти детаљније лажи, изнесе нове детаље пропагандне или слично.
   • Наслови одељака такође указују да је операција стварно постојала: "Садржај операције", "Докази", "Сврха".
   • Наводни злочини приказани су као да су се стварно десили. На пример, "Злочин који су Срби починили у селу Санховићи". Прво, није ми познато да је овај злочин почињен. Друго, ако је и почињен, нису га починили "Срби" већ "Полиција Србије", "Војска Југославије" или когод.
   • Не постоје никакве ограде од Хашког трибунала и његових тврдњи; НТГ није испоштована.
   • Фалсификовање извора је и даље присутно:
     • "Упркос многобројним наводима у медијима и извештајима разних институција [46] [47] којима су наведени злочини почињени у складу са плановима Операције Потковица" - али ни извор 46 ни извор 47 не тврде ишта слично.
     • "Неки аутори корене настанка Операције Потковица виде и у Чубриловићевом плану за истеривање Албанаца са Косова из 1937. године.[54][50]" - али извор 50 уопште не помиње Чубриловића а извор 54 не тврди то што пише.
     • Наравно, нисам прочитао цео текст, нити прегледао сваки извор. Никола (разговор) 07:54, 23. март 2010. (CET)

Исправили смо све сем овог око "Хашког трибунала и његових тврдњи" зато што не знамо шта то тачно значи. --Алекс (разговор) 02:04, 24. март 2010. (CET)

Никола вјероватно мисли да би се у реченици подаци добијени из Хашког суда требали релативирати и скептично посматрати. Ја сам за то да се само изјаве свједока безрезервно узму у обзир, док код осталог (пресуда, судских вјештака и сл.) треба бити опрезан. --Kašter (разговор) 08:27, 24. март 2010. (CET)

Pa dobro, ali znas clanak. Sta konkretno u clanku nije uradjeno kako treba? Samo su nanizane izjave do kojih smo mogli da dodjemo. Nema ni jedne presude. --Алекс (разговор) 10:28, 24. март 2010. (CET)

Па сама употреба Пешчаника као извора, који врши једнострану субјективну анализу примарних а дијелом и секундарних извора је скоро па недопустив. У том контексту се у тексту каже "Пресудама и налазима судског већа хашког трибунала је констатовано ... ". Осим тога, тај дио се односи на 1999. после почетка бомбардовања и нема везе са темом. --Kašter (разговор) 12:34, 24. март 2010. (CET)

Дакле, ту може да се стави цитат неке пресуде Хашког трибунала која је везана за операцију Потковица (ако постоји), али не и Пешчаникове додатне оцјене истог. --Kašter (разговор) 12:36, 24. март 2010. (CET)

Iako smatram da se na ovom članku ipak treba još dosta poraditi da bi mogao da se uključi na spisak dobrih, te mislim da je njegova kandidatura preuranjena, moram primetiti da su neke Nikoline primedbe u najmanju ruku neprimerene. U uvodu se jasno kaže da je ta operacija izmišljena, ali naravno na enciklopedijski način. Verujem da Nikola ne očekuje da se u jednom enciklopedijskom članku nađe rečenica tipa: Ma to je bre sve trula izmišljotina!". Postoje razni načini da se to kaže, i mislim da je to i rečeno samo ne na tako pristrasan način koji je verovatno Nikola očekivao. Što se tiče primedbe u vezi sa zločinom Sanhanovići, slažem se u toliko što bi trebalo specifikovati da je zločin počinila policija Srbije, a ne Srbi. S druge strane, ako Nikoli nije poznato da se taj zločin desio, to zaista ne znači da se on nije desio. "Meni to nije poznato" nije ama baš nikakav argument.--Јагода испеци па реци 09:35, 24. март 2010. (CET)

Основни наводи из пресуде и мишљења судског већа су наведени. Нема потребе да се наводи цела пресуда.--Antidiskriminator (разговор) 15:03, 24. март 2010. (CET)

Ако мени није познато да се тај злочин десио, то такође не значи ни да се јесте десио, тако да ми није јасан смисао тог коментара. Никола (разговор) 06:02, 26. март 2010. (CET)

Pa ako ti nije jasno, evo da pokušam da ti objasnim. Ti polaziš od pretpostavke da ono što tebi nije poznato, nije se ni desilo, što je apsolutno pogrešna premisa. Ako za neku tvrdnju postoje reference, apsolutno je nerelevantno da li je taj događaj tebi (ili bilo kome drugome) poznat ili nije, jer postoje izvori koji navode da se nešto fakat desilo. Drugim rečima, previše značaja daješ samom sebi -- ako tebi nešto nije poznato, znači nije se desilo. E, pa neće biti tako, Nikola, osim ako nisi svevišnji i sveznajući Bog, a nisi, "koliko je meni poznato"--Јагода испеци па реци 19:16, 28. март 2010. (CEST)

Па, то је много разложнија претпоставка него она да се оно што мени није познато јесте десило. На пример, теби није познато да сам ја био у Кини, значи закључићеш да ја јесам био у Кини; теби није познато ни да сам ја био на Мадагаскару, значи закључићеш да ја јесам био на Мадагаскару; теби није познато да сам ја добио милијарду евра на лотоу, значи закључићеш да ја јесам добио милијарду евра на лотоу...

За ову тврдњу нису наведене референце. Штавише, оно што је наведено, указује да никаквог злочина није било. Никола (разговор) 10:04, 30. март 2010. (CEST)

Izvini, aj navedi mi molim te kad sam ja to tvrdila (da ono što tebi nije poznato, da se desilo)? Ja sam rekla sledeće: ne možeš reći da nešto nije tačno zato što tebi to nije poznato. Tačka. Nema više ništa posle toga. Nikad nisam tvrdila ono što ti uporno pokušavaš da mi ubaciš u usta, a to da "ako tebi nije poznato, znači da se desilo". Molim te ne izvrći moje reči samo zato što sam ti ukazala na nelogičnost tvog razmišljanja. To je veoma ružno. Nije strašno pogrešiti, a onaj ko prihvati ispravku uvek je na dobitku. Na gubitku su oni koji bandoglavo pokušavaju na sve načine da dokažu da su ipak upravu čak i onda kada nisu, ne prezajući od toga da lažno optužuju svoje sagovornike za izjave koje ovi nikad nisu dali. Dakle, trebalo je da kažeš: Ovo i ovo nema referencu zato bi trebalo da se briše. A ne, ovo i ovo nije istina zato što ja nikad nisam čuo za to. Razbiraš li sada?--Јагода испеци па реци 15:13, 30. март 2010. (CEST)

Evo navešću ti i matematički:ako ja A=B to ne znači da je A=C. Ne poostoji nikakva povezanost * niti relacija između ove dve izjave:

• Ako tebi nešto nije poznato, to ne znači da se nije desilo.
• Ako tebi nešto nije poznato, to ne znači da se desilo.

--Јагода испеци па реци 15:17, 30. март 2010. (CEST) Није он теби ништа ставио у уста већ те је суочио са једном чињеницом, као и ти њега. А обе су две стране исте медаље. Истина је да је потпуно ирелевантно ко је за шта чуо или не. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 16:16, 30. март 2010. (CEST)

Молим Јагоду да наведе шта то треба да се уради да би се овај чланак укључио на списак добрих.--Antidiskriminator (разговор) 15:04, 24. март 2010. (CET)

Treba pre svega da se osmisli sam članak (uvod, razrada, zaključak), jer ovako izgleda previše kruto, nepovezano i nabacano. Štaviše, ne mislim da tu uopšte postoji materijal da bi se mogao napraviti jedan dobar članak, jer stvari su prilično jasne: radi se o izmišljenoj operaciji koja nikad nije postojala, što naravno ne isključuje da zločini prema albanskom stanovništvu takođe nisu postojali. Upravo je to razlog zašto treba obratiti posebnu pažnju na strukturu članka, kako ne bi ispao ni negiranje postojanja bilo kakvih zločina nad albanskim stanovništvom, ali ni kao potvrda postojanja konkretne operacije, koja je poslužila kao izgovor za bombardovanje. Zadatak je, moram priznati, težak, i vrlo je lako rasplinuti se u gomilu za tu temu nebitnih detalja, što se uostalom i desilo. Da ne bude zabune, ne prebacujem ništa, samo konstatujem činjenično stanje. Vama svima, u svakom slučaju, svaka čast što ste se prihvatili tog posla. --Јагода испеци па реци 19:16, 28. март 2010. (CEST)

Rad na pripremanju za glasanju je bio izvanredan, ali je glasanje bilo loše jer niko nije hteo da se uključi u rad. Samo jedan glasač je dao zamerke koje su 90% još istog dana urađene. Što se mene tiče u odnosu na ono što je bilo sada je članak dobar, čime smo pokazali stav prema člancima koje piše MF. Uporedite članak na SH i SR vikipediji pa ćete videti neverovatnu razliku. Druga bitna činjenica jeste da je ovaj članak autentično naš, što je po mom mišljenju bitno za dobar članak, ma šta god to značilo. Po mom mišljenju dobar članak treba da bude onaj koji je pisan od strane naših vikipedijanaca za neku "našu temu" a naravno zadovoljava neke visoke kriterujume a nije dovoljno dobar za sjajan. Postoje hiljade članaka koje možemo prevesti sa engleskog i lako će postati dobri ali napraviti autentično naš članak - to je već druga priča. --Алекс (разговор) 19:41, 28. март 2010. (CEST)

Извини, али морам приметити да "у односу на оно што је био" и "тиме смо показали став према чланцима које пише МФ" нису никакви аргументи који би објективно говорили у прилог томе да овај текст који сад стоји у чланку био изабран за добар. Такође је апсолутно нерелевантно да ли је чланак "наш" или је преведен. Лично више волим да чланке пишемо сами, него да их преводимо, осим ако се не ради о заиста изузетно урађеним текстовима на другим википедијама, али ни то није важно за бирање за добар чланак. Заправо, зашто уопште полазиш од премисе да су туђи чланци а приори бољи него они што бисмо их ми написали, те да преведени чланак а приори има више шансе да постане добар него неки који смо ми сами писали? Ја не мислим тако. Не мислим да смо ми неспособнији да направимо добар текст, и то смо доказали небројено пута, доказе имаш међу многим сјајним и добрим чланцима. Осим тога, имамо толико "превода" који боље да нису никада урађени, јер су, благо речено, очајни, тако да не видим што потцењујеш посао превођења, у смислу да је лакше превести него написати. Оба посла су подједнако тешка/лака ако не знаш/знаш да то да радиш. Ево управо сам ставила две налепнице на чланак Хипатија, баш из тог разлога. Прочитај део о Хипатијином времену, и реци ми да је "лако преводити". Но, све то није битно сада. Ја сам дала своје виђење овог текста који сад стоји, и по мени, на чланку треба још радити, а тај посао није нимало лак, јер као што рекох, ради се о нечему што је у сивој зони, што је врло осетљива тема за нас, и о чему нема много у суштини да се пише. Такође ћу да поновим, мени лично се уопште не свиђа концепција самог чланка нити његова организација и да на томе треба порадити. Цитате бих свела на најмању могућу меру, јер су по мени, непотребни и само доприносе утиску пристрасности чланка. Треба издвојити само голе информације и то ставити у чланак, а право тога има врло мало (мислим, конкретних информација, не извора, о томе се сигурно свуда писало, дискутовало и полемисало нашироко и надугачко) -- Операција Потковица је доказано измишљена војна операција која је послужила као оправдање за бомбардовање Југославије 1999. Нема ту много филозофије, нити има много материјала да се направи бог зна какав чланак. Ово је једна од оних тема о којој би кратак сажет чланчић са сувим подацима и чињеницама био најбоље решење. --Јагода испеци па реци 20:01, 28. март 2010. (CEST)

Ako je neki uspeh ovoga što je urađeno je ovo što si ti na kraju rekla: Операција Потковица је доказано измишљена војна операција. Ranije si drugčje pričala. Nisi imala neku veliku zamerku na: Operacija Potkovica je naziv za masovnu kampanju etničkog čišćenja koju su srpske snage sprovodile na Kosovu tokom sukoba 1998. i 1999. godine. Bilo bi dobro i da druge "neverne Tome" i drugi pročitaju članak i pomognu da se članak dalje razvija. Ali ne možemo da nateramo da se nastavi rad na članku ako ljudi ne žele u to da se udube. Ali i ovo je već uspeh. Na članku više ne stoji znak da nema NTG, a na glasanju bi glatko bio obrisan a sada liči na pravi članak. Naravno da može bolje, uvek može bolje... --Алекс (разговор) 20:17, 28. март 2010. (CEST)

Хм, нешто се не сећам да сам икад тврдила било шта у вези са (не)постојањем те операције. Мени лично је битно да чланци са таквим темама буду пре свега објективно написани. Није ми се допадало ни оно што је МФ писао, али ми се не допада ни друга крајност. Лично мислим да у трагичним догађајима деведесетих који су утицали свакако на врло различите начине на све нас није било народа који је био искључиво жртва и или искључиво крвник. Као и у сваком сукобу те врсте, на површину увек избија највећи шљам и талог једног друштва, политичари углавном манипулишу и извлаче користи за себе, а највећу цену плаћа управо обичан голоруки народ, без обзира на нацију, политичко опредељење или вероисповест. Стога је, по мени, веома битно да чланци о тим темама буду пре свега објективно написани, и да не вуку ни на једну страну, али такође сматрам да је то врло тежак задатак, с обзиром да још увек не постоји историјска дистанца -- све је то још врло скорашње, врло свеже, ране још нису зарасле, а и питање је да ли ће икада, с обзиром на то да Балкан има слоновско памћење. Што се другог дела твог коментара тиче, слажем се у потпуности: чланак је доведен у много објективнији и умеренији тон, и то јесте успех, али такође мислим да треба још мало порадити на њему. --Јагода испеци па реци 21:54, 28. март 2010. (CEST)