Razgovor:Operacija Potkovica/Arhiva 5

Arhiva 4

Arhiva 5

Arhiva 6

Citat Joške Fišera

U delu Svrha. Kakvu relevantnost ima? Ne govori ama baš ništa o temi. Prazne reči još ispraznijeg lika. Ne razumem što mu je dato uopšte mesto u članku, a pogotovu što mu je dato toliko veliko mesto da se navodi uz pomoć šablona za citate. Takođe ne razumem kakve veze ima sa Šarpingovom konferencijom za štampu, kao što ne razumem i navod iz onog filma. Zapravo, uopšte ne razumem svrhu celog ovog naslova. Svrha, čega? Operacije Potkovica? Pa to je valjda već svima jasno, vidi se iz samog uvoda. --Jagoda ispeci pa reci 00:52, 19. mart 2010. (CET)

Ima relevantnost u tome što je očigledno da Fišer učestvuje u pripremi javnog mnjenja za rat protiv SRJ time što izjednačava vlast u SRJ sa genocidnim fašistima i na neki način bacanjem ljage na srpski narod pokušava da je skine sa svog naroda. Citiraću Želimira Žilnika koji je početkom 90-tih izjavio da su Nemci optužili Srbe da su fašisti, Amerikanci za genocid a Rusi za komunizam. Ne smeta da ostane kako nemački ministar optužuje Srbiju za fašizam. Treba se setiti medijske pripreme za rat u SFRJ. Tada je vladalo pravilo "Prvo naruži psa da bi mogao da ga tučeš".--Antidiskriminator (razgovor) 01:01, 19. mart 2010. (CET)

to je tvoje tumačenje, to Joška Fišer barem ovim citatom nije rekao. Sam citat kao citat, ne govori ama baš ništa. Enciklopedija daje podatke, a ne zadatke čitaocu da razmišlja. Dakle, ako ima negde nešto eksplicitnije da Fišer poredi Srbe sa nacistima, može. Taj fazon sa citatom više odgovara eseju, ili novinskom tekstu nego enciklopedijskom članku. To da je Fišer učestvovao u priremi i huškanju javnog mnjenja u Nemačkoj piše na više mesta jasno i glasno, slovima i rečima, i to se može napisati sa sve referencom. Nema potrebe mistifikovati bilo šta ovim citatom i "terati čitaoca na razmišljanje" i "izvlačenje sopstvenih zaključaka". Šta znaš, možda neko taj citat shvati sasvim drugačije od tebe. Time dobijaš upravoo suprotan efekat od onog koji želiš da postigneš. --Jagoda ispeci pa reci 01:16, 19. mart 2010. (CET)

Osim toga, citat je očajno preveden. --Jagoda ispeci pa reci 01:17, 19. mart 2010. (CET)

Pa prevedi bolje, neću da se ljutim. --Aleks (razgovor) 01:19, 19. mart 2010. (CET)

Kad bih znala, prevela bih. Ja razumem šta je on rekao, ali nisam sposobna da to kažem lepo da zvuči lepo na sprskom. Ovako kako stoji, nije u duhu sprskog. Možda mi kasnije padne neka genijalna ideja na pamet, al sad sam jednostavno nesposobna.--Jagoda ispeci pa reci 01:26, 19. mart 2010. (CET)

Pa sad on je interesantan lik. Jer je uvek bio pacifista i levičar. A izjava je usledila neposredno nakon konferencije Šarpinga. Ona se uzima kao značajna, možeš da je nađeš na milion mesta na interentu kao i na biografiji Joške na en ili de wiki ako ne i na obe.--Aleks (razgovor) 01:18, 19. mart 2010. (CET)

Ovako. Ja nemam ništa protiv da citat ostane, ali... Treba da ima priču neku pre i posle da bi čovek razumeo svrhu tog citata u članku. Kažete, nakon Šarpingove kof. za št, JF kaže to. Pa šta? Daj malo o tome šta je bilo na toj konferenciji, šta je to Šarping tamo rekao, kako i koliko je oblatio Srbe, itd. Zatim kad pominjete JF, i taj citat, i ako hoćete da kažete da je on kao pacifista a ovamo huđka, onda to i napišite: JF, poznat po tome da je bio pacifista i bla bla, promenio je taktiku i rekao ovo: bla bla. Ako ima na hiljadu mesta na internetu, nije teško onda naći neku povezanu priču u okviru koje se može uglaviti i taj citat: zamislite da pričate nekom priču koji nema pojma ni ko su Srbi, ni ko su Albanci ni ko je JF, ni ko je Šarping ni šta se desilo devedesetih. Shvatite da enc. članak ne može da navodi na zaključke, nego jedino mora da daje informacije. Ovako kako sad stoji ovaj deo, on samo navodi na zaključke i daje toliko prostora najrazličitijim tumačenjima tako da jednostavno ne može tako da ostane. --Jagoda ispeci pa reci 01:26, 19. mart 2010. (CET)

Ne znam nemački ali se pominje Kosovo i Eks Jugoslavija kada Fišer govori o Aušvicu posle Šarpingove konferencije za štampu. Na taj način je on bio taj koji je nastavio da koristi Operaciju Potkovica za pripremu javnosti za napad na SRJ. Zbog toga je relevantan i ne vidim mnogo prostora za drugačiju interpretaciju pogotovo ukoliko Aleks, koji zna nemački prevede taj nemački tekst malo sveobuhvatnije.--Antidiskriminator (razgovor) 01:23, 19. mart 2010. (CET)

Pa eto, verovatno se može sklopiti neka smislena priča iz tog članka. Aleks, šta se kaže u tom članku? --Jagoda ispeci pa reci 01:31, 19. mart 2010. (CET)

To bi bilo kao kada bi sada Čeda Jovanović krenuo da propagira rat za oslobađanje Kosova ili tako nešto. --Aleks (razgovor) 01:20, 19. mart 2010. (CET)

OK, jasno je to meni, ali to mora da bude jasno i nekom čitaocu ko nema pojma ko je JF. I to mora da mu bude jasno odmah, a ne da mora da klika na JF link (koji je usput budi rečeno crven) da bi saznavao ko je taj JF. --Jagoda ispeci pa reci 01:30, 19. mart 2010. (CET)

Gore sam pisao da Svrha treba da se doradi. Što se mene tiče može to out. --Aleks (razgovor) 01:33, 19. mart 2010. (CET)

OK. Da vidimo šta drugi kažu. Mislim, može tu da se napravi neka priča, ali ne bi trebalo da se naslov zove Svrha... Drugo, razmišljača sam nešto o tom citatu, i mora malo slobodnije da se prevede: npr. Ne samo da sam naučio "nikada više rat", nego sam takođe naučio i "nikada više Aušvic". Ali, kako god okreneš, sam citat kao citat ne dovodi u vezu naciste sa Srbima. Mora se citat staviti u kontekst: gde je rekao, povodom čega je to izjavio, nešto što bi tu izjavu dovelo u kontekst sa Srbima...--Jagoda ispeci pa reci 01:40, 19. mart 2010. (CET)

Aleks da li ovde nešto piše što je vezano za Kosovo i Aušvic? Deutlicher als jemals zuvor bezog sich Fischer dann 1999 auf die deutsche Geschichte. Eben erst als Außenminister der rot-grünen Regierung vereidigt, nahm er die Erinnerung an Auschwitz zur Begründung einer deutschen Beteiligung am Kosovo-Krieg in Anspruch.--Antidiskriminator (razgovor) 01:46, 19. mart 2010. (CET)

Ono što je bitno je da je tim rečima (7. aprila 1999) izjednačio Naciste i Srbe. [1] --Aleks (razgovor) 01:50, 19. mart 2010. (CET)

Na taj način je dao legitimitet Nemačkoj da učestvuje u rat u smislu da je opet protiv Nacista, iako su se do tada svi kleli da nikada više neće poslati ni vojnika. --Aleks (razgovor) 01:52, 19. mart 2010. (CET)

Treba li dodati taj komentar posle njegove izjave.--Antidiskriminator (razgovor) 01:57, 19. mart 2010. (CET)

Ama Aleks, bre, sam citat kao citat to ne govori. Daj neki uvod i neku razradu. Ja ne čitam nemački, zato te pitam šta piše još u tom članku. --Jagoda ispeci pa reci 02:00, 19. mart 2010. (CET)

?? Ovaj članak je biografski, gde on novinarima priča šta je i kako radio. sad vidim da sam pogrešio malo. :) Ono što se odnosi je ovo:

Am 7. April 1999 sagte der Außenminister : „Ich habe nicht nur gelernt: Nie wieder Krieg. Ich habe auch gelernt: Nie wieder Auschwitz.“ Fischer, so berichten seine Biographen Matthias Geis und Bernd Ulrich, habe immer bestritten, dass er damit die Nazi-Verbrechen und den Mord der Serben an den Kosovo-Albanern gleichgesetzt habe.

Grubi prevod:

7. aprila 1999 rekao je misnistar spoljnih poslova. Ja nisam samo naučio: Nikada više rat. Ja sam takođe naučio: Nikada više Aušvic". Tako je izjavio Fišer svojim biografima Matijasu Gajsu i Berndu Ulrihu, čime je negirao, da je on time Naci kriminalce i ubistva Srba nad Kosovskim Albanvima izjadnačio.

Anti, ne treba objašnjavati, već referencirati. --Jagoda ispeci pa reci 02:00, 19. mart 2010. (CET)

Pa to smo i pričali. Da se doda komentar ne autora, nego iz medija, referenciran naravno. Ono što je Aleks preveo nije moje objašnjenje već upravo referenciran izvor. Laku noć. --Antidiskriminator (razgovor) 02:07, 19. mart 2010. (CET)

OK. Ako je to tvoj novi prevod, onda Joški stvarno nema mesta u članku, kao što je Jagoda i rekla. Šta ti je ženska intuicija.--Antidiskriminator (razgovor) 02:10, 19. mart 2010. (CET)

[2] Evo jedan link na engleskom koji ulazi u dubinu te izjave. Ako mislite da ga treba izbaciti onda ga izbacite.--Aleks (razgovor) 02:13, 19. mart 2010. (CET)

Pisala sam to pre ovog što je napisao Aleks. Mada, Aleks mora malo da se više potrudi oko prevoda, jer nije jasno šta je to Fišer rekao: da li je time hteo da kaže da je negirao da je izjednačio Srbe i naciste? Zatim šta hoće da kaže: ubistva Srba nad kosovskim Albancima? Srbi ubijali Albance ili je neko ubijao i Srbe? Nije jasno, Anti, zaboga, daj objasni.... A možeš i sutra, možda ćeš sutra biti odmorniji pa samim tim i prevod bi trebalo da bude bolji...--Jagoda ispeci pa reci 02:13, 19. mart 2010. (CET)

Nema dovoljno stranica, ali sam shvatila. Jeste, Aleks je bio u pravu. Joška je hteo reći da su Nemci nakon Drugog sv. rata odlučili da nikad više ne idu u rat (podrazumeva se onaj koji nije odbrambeni), ali da su 1999. godine rešili da to prekrše jer su takođe naučili i "nikad više Aušvic", što će reći da je time opravdao slanje nemačkih trupa na Kosovo, što je ujedno bilo i prvo slanje nemačkih trupa van Nemačke u rat koji nije imao odbrambeni krakter. Drugim rečima, uporedio je Srbe sa nacistima. No, ne bi bilo loše da se nabavi još koja strana ove knjige, jer baš kad pređe na suštinu onoga što nas interesuje, prekida se, a mogla bi da bude referenca za sve ovo što sam ja sad ovde napisala. U ovakvom kontekstu, citat bi se uklopio do savršenstva. Al nam treba malo više teksta koji bi mogao da posluži kao referenca. Ovde se nažalost ne spominju ni Srbi ni Kosovo, a verujem da se spominju na stranicama koje slede a kojih nema...--Jagoda ispeci pa reci 02:23, 19. mart 2010. (CET)

Zločini i kazne

Mislim da je tekst ovog članka nepotpun bez navoda o počinjenim zločinima, pa makar i u formi vikiveze ka drugom članku posvećenom toj temi, i navoda o sudskim procesima i kaznama pred sudovima u Srbiji i Hagu. Predlažem da se napravi podnaslov u kojem bi se makar ukratko iznele informacije o počinjenim ratnim zločinima tokom NATO agresije i sudski procesi u Srbiji i Hagu povodom ovih zločina. Razlozi za moj predlog su:

1. postoje tvrdnje da su oni zločini koje su počinjeni nad Albancima jedan od dokaza postojanja plana Operacija Potkovica
2. činjenica da je i tokom rata i posle njega Srbija (vojni sudovi i redovni sudovi) procesuirala veliki broj ovih zločina što ne bi činila da je imala plan da protera Albance

Svejedno je da li ćemo staviti navode o zločinima u ovaj članak ili ne, mislim da bi svi koji su učestvovali u radu na ovom članku trebalo da uzmu aktivno učešće u uređivanju članaka koji se bave zločinima počinjenim na Kosmetu tokom NATO agresije.

Podsećam da u tekstu koji je napisao MF postoji veliki broj referenciranih navoda o zločinima koji bi trebalo da budu vraćeni na vikipediju u članak koji se bavi ovom temom.

--Antidiskriminator (razgovor) 00:54, 19. mart 2010. (CET)

U ovom radu [3] kaže da je jedan od ključnih dokaza nepostojanja Potkovice to što se nije pojavljivala na suđenju.--Aleks (razgovor) 01:15, 19. mart 2010. (CET)

Gde je sad taj tekst MF?--Jagoda ispeci pa reci 00:55, 19. mart 2010. (CET)

Ja sam ga snimio na svoj računar, ali valjda postoji u nekoj od ranijih verzija članka.--Antidiskriminator (razgovor) 01:03, 19. mart 2010. (CET) Možda bi navodi o ratnim zločinima mogli da budu izdvojeni i kao podnaslov u okviru "ocene autentičnosti"...--Antidiskriminator (razgovor) 01:08, 19. mart 2010. (CET)

Imaš na SH wikipediji. --Aleks (razgovor) 01:11, 19. mart 2010. (CET)

Link (u pasusu "vidi još") ka viki članku koji (će da) obrađuje ratne zločine (svih; Šiptara , Srba, NATO) i žrtve (4000 Šiptara i 3000 Srba/Jugoslovena) će biti dovoljan. --Kašter (разговор) 10:13, 19. март 2010. (CET)

A kad će taj članak da bude napisan? Ne, ovde se mora spomenuti da je zločina nad Albancima BILO. Ne može se to ćuškati pod tepih.--Jagoda ispeci pa reci 11:02, 19. mart 2010. (CET)

Pa dobro, dok se članak ne napiše može da bude jedna rečenica u vezi toga, ali kad se napiše (jel to sledeći prijekat ove ekipe?) da je dovoljna veza na njega i da se rečenica briše odavde. --Kašter (разговор) 11:18, 19. март 2010. (CET)

Trebali bi da nađemo neki pogodan citat nekog analitičara koji govori da iako nije bilo operacije bilo je zločina na terenu. Međutim, ovde je ogroman problem kako očistiti žito od kukolja. Jer da je bila zločinačka operacija sa ciljem proterivanja onda su svi vršili masakre, a ako su se masakri dešavali kao pojedinačni onda je to nešto drugo. Nema rata bez zločina. --Aleks (razgovor) 11:25, 19. mart 2010. (CET)

Tačno. Nema rata bez zločina. Pogotovo na Balkanu je tako milenijumima. Moje lično mišljenje je da ne postoji niko ko ne zna da je Balkan bure baruta i da svaki oružani konflikt biva praćen zločinima protiv civila. Zbog toga je moje mišljenje da je, slično situaciji u Iraku, makar podjednaka odgovornost NATO za užase ratnih zločina kao direktnih počinilaca. Upravo zbog ovako kompleksne teme ratnih zločina na Balkanu mislim da ih je nemoguće ukratko obraditi u okviru bilo kog pa ni ovog članka i smatram da tema ratnih zločina zaslužuje poseban članak. --Antidiskriminator (razgovor) 12:26, 19. mart 2010. (CET)

Ministri predsednici itd.

Samo jedna mala pravopisna napomena svima koji pišu članak: ministar odbrane, predsednik, ministar spoljnih poslova, itd. bilo kakva titula piše se malim slovom. --Jagoda ispeci pa reci 00:58, 19. mart 2010. (CET) Hvala.--Antidiskriminator (razgovor) 01:17, 19. mart 2010. (CET)

Negde sam video da si napisala da nije srpska vikipedija nego vikipedija na srpskom jeziku. Može li si isto reći za reč, t.j. može li se reći da je nepravilno reći srpska reč već da treba reći reč na srpskom jeziku?--Antidiskriminator (razgovor) 01:44, 19. mart 2010. (CET)

Zašto to pitaš? Razlika između srpske Vikipedije i Vikipedije na srpskom jeziku je u tome što je Vikipedija zapravo intenacionalni projekat, a kad kažeš srpska Vikipedija onda to znači da je nacionalni projekat zemlje Srbije ili Srba. Pošto je Vikipedija intenraniconalni projekat, ne treba da favorizuje ni jednu naciju posebno, ne samo u smislu pristrasnosti kod određenih tema, već uopšte u izboru tema, zatim u formulaciama tipa "kod nas", "naše", "u našoj zemlji", i sl. Članak treba da se obraća internacionalnoj publici, dakle iako je pisano na srpskom, treba da stoji "u Srbiji" "srpski", i sl. Sad, da li se isti princip može primeniti na reč "reč", ne znam, moraš mi objasniti zašto pitaš. --Jagoda ispeci pa reci 02:06, 19. mart 2010. (CET)

Reći ćeš opet da sam cepidlaka. Pitam zbog rečenice " Često se prigovara da je reč Potkova, koja je korišćena u nemačkom izveštaju, hrvatska ili bugarska, a ne srpska reč." i razmišljam da li je pravilnije napisati "Često se prigovara da reč Potkova ne postoji u srpskom jeziku već da je u pitanju reč na hrvatskom ili bugarskom jeziku." I opet ćeš da se smeješ ali mislim ne može reč da ima nacionalnu pripadnost već samo da ima određeno značenje u nekom jeziku ili da nema.--Antidiskriminator (razgovor) 02:18, 19. mart 2010. (CET)

Jesi cepidlaka. Sasvim je svejedno kako ćeš reći, isto znači. Potkova je hrvatska reč, potkova je reč iz hrvatskog jezika. Potpuno svejedno. Ovo sa Vikipedijom je nešto sasvim drugo, jer jedna enciklopedija može biti, kako rekoh, i internacionalna i nacionalna, jedna reč teško. Obično pripada samo jednom jeziku. Ima i reči koje dele više jezika, ali to je već druga priča. Osim toga, i kraće je reći hrvatska reč nego reč iz hrvatskog jezika...--Jagoda ispeci pa reci 11:00, 19. mart 2010. (CET)

Skraćivanje govora je možda normalno za svakodnevnu komunikaciju, ali ne bi trebalo da bude uobičajeno za enciklopediju. Verovatno ne postoji reč u većini jezika koja ne postoji u još nekom jeziku. Pogotovo na prostoru bivše Jugoslavije. 95% reči iz srpskog, bošnjačkog, crnogorskog, crnskog, hrvatskog, ... jezika su zajedničke. Da li bi bilo ispravno kada bi neko na primer na hrvatskoj vikipediji napisao da je reč "voda" hrvatska reč. Ili neko da napiše na crnogorskoj vikipediji da je "more" crnogorska reč. Ili televizor, telefon, video.... srpska reč. Razumem zbog potreba skraćivanja da ne treba biti cepidlaka ali tekst u enciklopediji je nešto drugo. --Antidiskriminator (razgovor) 11:55, 19. mart 2010. (CET)

Nisi razumeo. Za Vikipediju JESTE bitno da li je srpska ili na srpskom jeziku. Za bilo koju reč je apsolutno svejedno da li ćeš reći da li je srpska/hrvatska/engleska/francuska ili iz srpskog/hrvatskog/engleskog/francuskog jezika. Imaš sličan slučaj sa viki na engleskom, nemačkom i španskom. To nisu engleska, namačka i španska Vikipedija, jer ne pripadaju ni Engleskoj, ni Nemačkoj ni Španiji. Na svim tim vikipedijama rade ljudi iz više zemalja u kojima se govori emački. Dakle, primarna odrednica je jezik, a ne nacionalna pripadnost. Što se reči tiče, ta razlika ne postoji, tako da je sasvim svejedno da li ćep reći da je reč ...ska ili na ...skom jeziku.--Jagoda ispeci pa reci 12:28, 19. mart 2010. (CET)

Dobro. Ako je svejedno, onda bih ja ipak napisao "Često se prigovara da reč Potkova ne postoji u srpskom jeziku već da je u pitanju reč na hrvatskom ili bugarskom jeziku." da bih izbegao da neko neupućen pomisli da reči imaju nacionalnu pripadnost.--Antidiskriminator (razgovor) 12:41, 19. mart 2010. (CET)

Pa stvarno si šašav! Pa kako reči mogu da imaju nacionalnu pripadnost? Samo ljudi mogu imati nacionalnu pripadnost. Reči pripadaju jednom jeziku i ako kažeš da je neka reč srpska, to ne znači da je ta reč Srbin, jer Srbin je nacionalna pripadnost. Nemoj Anti, komplikovati stvari koje stvarno nema potrebe da se komplikuju...--Jagoda ispeci pa reci 09:51, 20. mart 2010. (CET)

Suđenja

Mislim da je mnogo veći problem ovaj podnaslov od podnaslova Svrha. U Hagu su osuđeni za zločine na Kosovu i Metohiji predsednik srpske vlade Šainović, general policije Lukić, ministar policije se ubio pre suđenja, Miloševića su ubili pre kraja suđenja, general Ojdanić, general Pavković, general Lazarević,....svi na 15-22 godine zatvora. Pročitajte presude. Imam utisak da smo se previše usmerili ka detaljima.... Da li je zaista postojao plan koji se zvao operacija potkovica ili ne je nevažno u odnosu na činjenicu da postoje sudske presude. One su jače od bilo kog dokumentarca intervjua i novinskog članka. Ja moram na spavanje a predlažem da razmislite da li bi bilo dobro da u okviru ovog podnaslova pomenemo gore navedene presude iz Haga.--Antidiskriminator (razgovor) 01:54, 19. mart 2010. (CET)

Pa ništa, treba naći te presude, ali opet one treba da nekako koincidiraju sa Potkovicom a ne bilo čime. --Aleks (razgovor) 01:56, 19. mart 2010. (CET)

Koincidiraju sa skoro svim navodima koji se tiču potkovice osim samog naziva. Znači pominju se organizovani i sistematski zločini protiv civila usmereni na njihovo proterivanje, prikrivanje dokaza o ovome, hladnjače koje plivaju po jezerima, zakopani civili u Batajnici, među njima i deca..... To što se u presudama nešto ne naziva Operacijom Potkovica ne znači da je razlog da se prećuti činjenica da je celokupna državno, vojno i policijsko rukovodstvo Srbije osuđeno na dugogodišnje zatvorske kazne zbog organizovanja ratnih zločina protiv Albanaca u cilju sistematskog sprovođenja etničkog čišćenja Albanaca na Kosovu i Metohiji (čini mi se da sam pročitao i ovakve formulacije u presudama). Grešim li. Predlažem da oni koji žele napišu odgovore sutra. Laku noć --Antidiskriminator (razgovor) 02:03, 19. mart 2010. (CET)

To stoji. -- Обрадовић Горан (разговор) 02:17, 19. mart 2010. (CET)

Ovdje molim da se pazi i da se ne miješaju stvari. Presude u Hagu za zločine nad Šiptarima, proizašle po komandnoj i pojedinačnoj odgovornosti, nisu dokazale postojanje plana "Potkovica", onoga čime se mi ovdje bavimo. Presuda kao takva nas uopšte ne tangira. Tangiraju nas izjave svjedoka i dokumenti koju su u okviru suđenja predstavljeni javnosti. Da su visoki oficiri i politički funkcioneri pojedinačno učestvovali u zvjerstvima, nema veze sa "Potkovicom". Zato, skoncentrišite se na temu ovog članka. --Kašter (разговор) 08:50, 19. март 2010. (CET)

Ja se samo pitam koliko su verodostojni i kredibilni izvori za (ne)postojanje jedne takve operacije ljudi koji su osuđeni za zločine nad Albancima na po 10 15 godina? Ja ne bih kompromitovala članak njihovim izjvama (pogotovu ne izjavama SM, kome ne verujem čak ni da je danas 19. mart 2010), već citati treba da budu od ljudi koji nisu aktivno učestvovali ni na jednoj ni na drugoj strani -- vojnih analitičara, publicista, pisaca, istoričara itd. Malo je apsurdno pomisliti da će iko poverovati da OH nije bilo ako to kaže đeneral koji je osuđen za zločine protiv čovečnosti na Kosovu... Nema jednostavno logike.--Jagoda ispeci pa reci 10:50, 19. mart 2010. (CET)

Što se izjave SM tiče ona može napolje ali mi nemamo ni jednu referencu da je neko naš ikada nešto demantovao. Ispade da je sa naše strane bila zavera ćutanja. --Aleks (razgovor) 11:08, 19. mart 2010. (CET)

To nije kompromitacija nego minimalni prilog neutralnosti članka. Osim toga, ne može se izjava vojnog atašea jedne NATO zemlje uzeti u obzir a predsjednika Jugoslavije ne. Bez obzira koliko se o njemu misli loše, koliko je medijski naduvana slika o njemu i koliko ga proglašavali krivim i u unutrašnjosti i u inostranstvu. Uostalom, niko ne garantuje da je neki publicista, pisac, vojni analitičar ili svjedok u Hagu objektivniji od Miloševića lično. Posebno jkad se uzme u obzir da ima dosta manipulacija sa svih strana. Dakle, prići cijeloj stvari bez predrasuda je najbolji recept. --Kašter (разговор) 11:14, 19. март 2010. (CET)

Mislim da je bitno da se pomene u tekstu i presuda suda u Hagu jer nedvosmisleno potvrđuje navode da su policija Srbije i Vojska Jugoslavije tokom NATO bombardovanja 1999. godine sprovodile koordinisane operacije nasilja nad albanskim stanovništvom i da su vršile organizovana ubistva, deportacije i masovne progone kosovsko-metohijskih Albanaca, uz značajnu upotrebu državnih resursa. To što ove aktivnosti nisu sprovođene baš u okviru plana pod nazivom Operacija Potkovica nije opravdanje da se makar ne konstatuje njihovo postojanje, pogotovo zbog toga što je celokupno tadašnje državno, vojno i policijsko rukovodstvo Republike Srbije bilo sudski procesuirano zbog ovih aktivnosti i kažnjeno dugogodišnjim kaznama zatvora.

Što se tiče izjava SM tokom suđenja mislim da nije u redu navoditi njegove izjave tokom odbrane a ne navoditi delove optužnice vezane za Kosovo i Metohiju. Zbog toga što postoji presuda ostalim učesnicima tzv zajedničkog zločinačkog poduhvata nema potrebe posebno navoditi izjave tužilaštva i odbrane bez obzira što je odbrana u ovom slučaju bio sam SM na svoj zahtev. --Antidiskriminator (razgovor) 11:43, 19. mart 2010. (CET)

Pa kako nije bitno? Jedno je reč SM koji je tada mogao otvoreno da laže, to mu zakon dozvoljava. A ovo su generali i pukovnici pod zakletvom, ukoliko se ustanovi da su lagali mogli bi ici na sud. Da se dokazalo da je postojala Operacija Potkovica onda bi clanak bio napisan poodavno. --Aleks (razgovor) 11:48, 19. mart 2010. (CET)

Ako je ovo bio odgovor na moj komentar onda moram da konstatujem da nigde nisam napisao da nije bitno. Napisao sam samo da je tokom sudskog procesa normalno da odbrana i optužba iznose svoje verzije događaja a da sud presudi. Pošto postoji presuda suda povodom opisanih aktivnosti onda sam rekao da nema potrebe posebno iznositi navode optužbe i odbrane. Ukoliko je SM, mimo svoje odbrane pred sudom, demantovao postojanje Operacije Potkovica onda je to nešto drugo i to treba uneti u tekst. Inače bi iznošenje samo navoda odbrane a ne i navoda optužbe bilo kršenje NTG.--Antidiskriminator (razgovor) 12:01, 19. mart 2010. (CET)

1. Ja rekoh gore da se držimo "Potkovice", njenog postojanja, uzroka i posljedica.

2. Sam uvod kaže da je bilo zločina (ubaciti reference za to) i to je dovoljno. A da li je bilo organizovano i koordinisano to mi ne znamo. Naveo sam negdje gore da samo postojanje združene komande VJ i MUP i proširenje ingerencija VJ ne znači (osim u jednom ili dva slučaja) i zajedničko djelovanje. Posebno je pogrešno to opisivati kao "koordinisane operacije nasilja nad albanskim stanovništvom i da su vršile organizovana ubistva, deportacije i masovne progone kosovsko-metohijskih Albanaca, uz značajnu upotrebu državnih resursa." To tako nije nigdje dokazano. Ili imaš reference za to (mada ne pripada u ovaj članak)?

Ima li ovdje još nešto nejasno? --Kašter (разговор) 12:51, 19. март 2010. (CET)

У тексту пресуде суда у Хагу је наведено:

"Veće konstatuje da se politička kriza na Kosovu razvijala od kraja 80-tih i tokom 90-tih godina, da bi od sredine 1998. kulminirala oružanim sukobom u kojem su učestvovale snage SRJ i Srbije, kao i snage Oslobodilačke vojske Kosova, ili OVK. Tokom tog sukoba došlo je do incidenata u kojima su VJ i MUP koristili prekomernu i nasumičnu silu, što je za rezultat imalo oštećenja civilne imovine, raseljavanje stanovništva i smrt civila. "

"Pretresno veće stoga konstatuje da je vođena rasprostranjena kampanja nasilja usmerena protiv civilnog stanovništva kosovskih Albanaca tokom vazdušnih napada NATO, koju su sprovodile snage pod kontrolom vlasti SRJ i Srbije i tokom koje je bilo incidenata ubijanja, seksualnog zlostavljanja i namernog uništavanja džamija. Pritom se radilo o namernim aktivnostima tih snaga tokom pomenute kampanje koje su prouzrokovale odlazak najmanje 700.000 kosovskih Albanaca s Kosova u kratkom vremenskom periodu od kraja marta do početka juna 1999. Napori MUP da prikriju ubijanja kosovskih Albanaca tako što su tela prebacivali na druga područja Srbije, o čemu se detaljno raspravlja u presudi, takođe sugerišu da su ta ubijanja po svojoj prirodi bila kažnjiva."

"Pretresno veće zaključuje da su sledeća krivična dela: deportacija, zločin protiv čovečnosti; druga nehumana dela (prisilno premeštanje), zločin protiv čovečnosti; ubistvo, kršenje zakona i običaja ratovanja i zločin protiv čovečnosti; i ubistvo, seksualno zlostavljanje i bezobzirno razaranje ili nanošenje štete verskim objektima, kao oblici progona na nacionalnoj osnovi, počinile snage VJ i MUP na mnogim od lokaliteta navedenih u optužnici."

"Najčvršći dokazi u prilog optužbi da je postojao zajednički cilj da se promeni etnička ravnoteža na Kosovu kako bi vlasti SRJ i Srbije obezbedile dalju kontrolu nad pokrajinom, jesu dokazi kojima se utvrđuje postojanje široko rasprostranjene kampanje nasilja uperene protiv albanskog stanovništva Kosova od marta do juna 1999. godine, kao i masovno raseljavanje tog stanovništva koje je iz nje proisteklo. Ta je kampanja vođena na organizovani način, uz upotrebu znatnih državnih resursa"

Суд у Хагу је пресудио да су постојале намерне активности, т.ј. широко распрострањена кампања ВЈ и полиције РС уперена против Албанаца на Космету. Тачно је да не постоје докази да су ове активности имале кодни назив Операција Потковица и тачно је да ове активности нису постојале пре почетка НАТО бомбардовања. Ипак је очигледно да у овим активностима ипак постоје скоро сви остали елементи Операције Потковица, осим кодног назива (као што сам већ навео у оквиру једног поднаслова на овој страни за разговор, елементи војне операције (која има одређени кодни назив) су: иницирање, планирање, извршење...... ). Пошто је суд пресудио да су активности извршаване оне су наравно пре тога морале бити инициране и планиране. Због тога сматрам да би изостављање навода суда у Хагу у чланку о Операцији Потковица било погрешно.--Antidiskriminator (разговор) 13:39, 19. март 2010. (CET)

Погледај доле референцу 8. Ту дакле, њемачки огранак свјетског удружења правника протестује због интерне информационе политике МИП-а Њемачке. Наиме, њемачки МИП интерним службеним каналима, редовно обавјештава више судове о стању у појединим свјетским земљама који на основу тог актуелног стања врши пресуде о нпр. захтјевима за азил и сл. Овдје се ради о пресудама код Шиптара са Косова који су затражили политички азил у Њемачкој и бивали одбијени све до 20. марта 1999. због нормалног стања на Косову и непостојања услова прогона или друге опасности по живот. Судови су такве пресуде изрицали баш на основу информација из депеша МУП-а Њемачке (а биле су 4 интерне депеше крајем 1998 и до 20. марта 1999.), које су говориле да је на Косову стање нормално.

Убацити дакле, обије информације. --Kašter (разговор) 23:42, 19. март 2010. (CET)

Organizacija posla

Još bih da pitam, koliko podnaslova ćemo dobiti još? Zar vam se ne čini da ovo postaje malo nepregledno? Predložio sam da se svi izvori unesu u jednu listu, da se na članak stavi "radovi u toku" i da se usaglašavamo pasus po pasus, ništa od toga se ne radi. --Kašter (разговор) 08:50, 19. март 2010. (CET)

Kašter juče smo vagali reč po reč za uvod. Nekako smo došli do konsenzusa ali tebe nije bilo, ajde pročitaj i vidi da li nešto nije kako valja. Imaš gore raspravu oko toga. Ako hoćete da idemo ovako. Ako se složiš za uvod stavimo radovi u toku za sledeći pasus i tako dalje.--Aleks (razgovor) 10:24, 19. mart 2010. (CET)

Dalje, po kojem kriterijumu se ovdje arhivira? Gdje je lista izvora? --Kašter (разговор) 08:50, 19. март 2010. (CET)

Juče je došlo do 200kb. Ja sam prebacio ono zadnje, ako hoćeš od sada ti arhiviraj.--Aleks (razgovor) 10:24, 19. mart 2010. (CET)

Predlažem da se svaki pasus prvo ovdje dotera pa tek ubacuje u članak. Inače ćemo da se teramo sa izmjenama i primjedbama i amandmanima na primjedbe do iznemoglosti. --Kašter (разговор) 08:50, 19. март 2010. (CET)

Slažem se. Ajde daj jedan pasus da ga sredimo. --Aleks (razgovor) 10:24, 19. mart 2010. (CET)

Predlažem i da se svi citati i njihovi prevodi, zbog preglednosti ovdje navedu na jednom mjestu. --Kašter (разговор) 08:52, 19. март 2010. (CET)

Napravio sam šablon koji u fusnotu ubacuje listu izvora i citata kao i pasus za reference. Dakle, svi izvori da se tamo objasne i ubace kao i svi citati i njihovi prevodi. --Kašter (разговор) 09:39, 19. март 2010. (CET)

Волео бих да заживи.--Алекс (разговор) 10:24, 19. март 2010. (CET)

Pa ti Kaštere, budi malo prisutniji ako hoćeš da učestvuješ aktivno. Ne možemo mi da čekamo da se ti uključiš s vremena na vreme, a juče si bio i te kako potreban zbog nekih izvora na nemačkom da nam ih prevedeš...--Јагода испеци па реци 10:46, 19. март 2010. (CET)

Па шта могу кад сам доста заузет. А за преводе и хитнија тумачења оставите поруку на разговор код мене, па ћу "преко ноћи" урадити шта се може. --Kašter (разговор) 11:04, 19. март 2010. (CET)

Pa dobro, niko ti to ne prebacuje, samo nemoj da se ljutiš kad dođeš pa vidiš šta smo sve uradili.--Jagoda ispeci pa reci 11:12, 19. mart 2010. (CET)

Prevođenje

"Heinz Loquai, a former German military officer, published a book in which he charged the German Defense Ministry with manufacturing evidence to support the war effort. "

Hajnc Lokuai, bivši nemački vojni oficir, objavio je knjigu u kojoj je optužio nemačko ministarstvo odbrane za fabrikovanje dokaza sa ciljem podrše ratu.

Ajde poboljšajte. --Aleks (razgovor) 11:59, 19. mart 2010. (CET)

Hajnc Lokvaj (molim nekoga da promeri transkripciju), bivši oficir nemačke vojske, objavio je knjigu u kojoj je optužio nemačkog ministra odbrane da je iskonstruisao dokaze da bi podržao rat.--Antidiskriminator (razgovor) 12:05, 19. mart 2010. (CET)

Ministry je ministarstvo, ne ministar, Anti. Cela Aleksova rečenica je odlična, osim kraja.

Hajnc Lokvai, bivši nemački vojni oficir, objavio je knjigu u kojoj je optužio nemačko Ministarstvo odbrane za fabrikovanje dokaza radi podrške ratu, kako bi se potpomoglo otpočinjanje rata, koji bi podržali rat. M je ovde veliko jer se radi o instituciji. Titule nemaju velika slova. --Jagoda ispeci pa reci 01:00, 20. mart 2010. (CET)

Da li je Operacija Potkovica plan ili operacija?

Military operations are the coordinated military actions of a state in response to a developing situation.

Vojne operacije su koordinirane vojne aktivnosti države u odgovoru na razvoj situacije.

"Like all military operations, the military campaigns are conducted as large military projects that include the phases: Initiating – clear idea of the campaign's military, political, economic, social or environmental goals Planning – where the General Staff define objectives, time, scope and cost of the campaign Executing – the coordination of forces and resources in logistic and combat operations Controlling – the monitoring of the progress of the campaign when compared to its baseline plan Concluding – acceptance or rejection of the campaign outcomes by the directing command structure"

Operations may be of combat or non-combat types, and are referred to by a code name for the purpose of security.

Operacije mogu biti borbene ili neborbene i označene su kodnim nazivom u cilju poverljivosti.

Ovde su navedene faze vojnih operacija:

1. iniciranje
2. planiranje
3. izvršenje
4. kontrola
5. preispitivanje

Mislim da je očigledno da je Operacija Potkovica kodni naziv vojne operacije (operacija je pojam od plana (koji je naveden u definiciji OP)) i zato predlažem da se definicija u prvoj rečenici preispita u ovom kontekstu i da se možda umesto plan srpske vlade napiše "kodni naziv navodne vojne operacije VJ i policije RS" naravno u kontekstu podržanosti izvorima koji su referencirani.

Na osnovu informacija u medijima objavljenim u vezi operacije potkovica verovatno se može naći više izvora koji će potvrditi tezu da je navodno SM bio inicijator ove vojne operacije.

Ostale faze su verovatno bile namenjene VJ i policiji RS. U podnaslovu vezanom za suđenja mislim da treba navesti da je, iako nije nikada pronađen dokaz da su aktivnosti VJ i policije RS bile deo plana koji je imao kodni naziv OP, sud u Hagu u presudama državnom, vojnom i policijskom rukovodstvu RS i SRJ konstatovao da su postojale aktivnosti VJ i policije RS koje su .....(i onda navesti delove presude uz referencu).--Antidiskriminator (razgovor) 12:35, 19. mart 2010. (CET)

Opet razvodnjavaš priču. Operacija Potkovica, Operacioni plan Potkovica, Potkovica - uvek je isto. Da li ovaj opšti tekst o vojnim operacijama ima neke veze sa Potkovicom? Imaš li neku kredibinlu referencu? --Aleks (razgovor) 13:35, 19. mart 2010. (CET)

Ne slažem se sa tim. Kodno ime/naziv se nigdje ne spominje u referencama, nego samo o "planu" i "operaciji". Toga treba da se držimo. Napomenu da je bilo zločina (i link prema tom članku) treba staviti negdje u članku, ali ne obavezno u uvod. Može se napraviti pasus "Faktičko stanje" u kome se može u par rečenica navesti baš ono - faktičko stanje. --Kašter (разговор) 13:39, 19. март 2010. (CET)

OK. Izvinite ako nije potkrepljeno referencama. Pošto su reference korišćene za uvodni pasus uglavnom na nemačkom ne mogu da ih proverim. Prihvatam vašu argumentaciju.--Antidiskriminator (razgovor) 13:41, 19. mart 2010. (CET)

Ako ćemo o Sadržaju operacija jedino što možemo da nađemo su šturi opisi one tri faze koje nemaju veze sa ovim što je prevedeno sa engleskog. --Aleks (razgovor) 13:43, 19. mart 2010. (CET)

Pronašao sam kodni naziv u sledećem tekstu [4] " Democracy and Propaganda: NATO’s War in Kosovo, Dr. Mark A. Wolfgram, Assistant Professor of Political Science, Oklahoma State University - Stillwater, Department of Political Science, 519 Math Science, Oklahoma State University, Stillwater, OK 74078.

Na guglu postoji 565 rezultata pretrage za "kodni naziv" "potkovica" i "srbija" na engleskom. Prema tome smatram da ne grešim što Operaciju Potkovica smatram kodnim nazivom vojne operacije. Mislim da ništa drugo ne može da bude i da je najteže dati ispravnu definiciju. Operacija nije plan. Operacija je operacija. Širi pojam od plana. Plan je deo operacije. Plan ne može da protera. Plan ne može da ubije. Proterivanje i ubijanje su izvršenje plana a i jedno i drugo elementi vojne operacije. To što poneko u svojim izjavama govori da je to plan, možda zato što je kraće nego vojna operacija kodnog naziva Operacija Potkovica, ne znači da ga tako treba i definisati. Molim da još jednom razmislite o mom komentaru. Nemojte da se ljutite što "opet razvodnjavam priču". Jednostavno verujem da sam naveo dokaze da Operacija Potkovica nije plan nego kodni naziv vojne operacije i da treba korigovati definiciju i to ne dramatično. Umesto "plan srpske vlade" staviti "kodni naziv navodne vojne operacije VJ i policije RS".--Antidiskriminator (razgovor) 14:21, 19. mart 2010. (CET)

Nije broj pogodaka na Guglu relevantan nego broj kvalitetnih različitih referenci. Ipak ne bih to sada mijenjao i sačekao bih do zadnjeg pregleda gotovog članka, kada možemo opet o tome. --Kašter (разговор) 14:49, 19. март 2010. (CET)

Прихватам предлог. Број погодака на гуглу није био основ за моју тврдњу да Потковица није план него операција (а тако се и зове) већ доказ да није тачна тврдња да се нигде не може пронаћи извор информација који наводи да је Потковица кодни назив операције.--Antidiskriminator (разговор) 16:50, 19. март 2010. (CET)

Поново о гасу и свећи

Предлажем да се упише реченица коју је предложила Јагода, уз одређену корекцију јер није била у питању тврдња ни теорија коју је изнео Шарпинг у интервјуу већ брошура немачког министарства одбране која је требало да поткрепи доказима постојање ОП:

"Šarping je u jednom TV intervjuu tvrdio da su navodi iz brošure nemačkog ministarstva odbrane o gasu upaljenom svećom u potkrovlju kuće istiniti, međutim, novinar je tokom intervjua pokazao da je to nemoguće s naučne tačke gledišta -- naime, gas je teži od vazduha, pa samim tim nije mogao da se popne do potkrovlja gde se nalazila sveća. -"

и да се читав текст интервјуа избаци јер је горе наведена реченица свеобухватно дефинисала "оспоравање" са научне тачке гледишта тако да је цитирање читавог дела интервјуа оптерећујуће за текст чланка.--Antidiskriminator (разговор) 00:14, 19. март 2010. (CET)--Antidiskriminator (разговор) 13:09, 19. март 2010. (CET)

Причали смо о томе, треба заменити онај дијалог. Мој предлог је био:

U zvaničnoj brošuri nemačkog Ministarstva Odbrane je stajalo da je gas bio zapaljen svećom koja se nalazila u potkrovlju kuće, međutim, naučno je dokazano da je to nemoguća jer je gas teži od vazduha, pa samim tim nije mogao da se popne do potkrovlja gde se nalazila sveća. Nakon intervijua u kome je novinar ukazao Ministru Šarpingu na nepostojanje provere ili lažnih izvora ovaj slučaj je izbačen iz sledećeg izadanja brošure Ministarstva. --Алекс (разговор) 13:31, 19. март 2010. (CET)

Избацио бих комплетан интервју, референцирао на њега и оставио на нашем тексту. --Kašter (разговор) 13:41, 19. март 2010. (CET)

Постоји консензус да се избаци дијалог и тај део, али шта тачно уместо тога?? --Алекс (разговор) 13:49, 19. март 2010. (CET)

Предлажем да будемо мало ефикаснији. Значи слажемо се да избацимо текст интервјуа. Одлично. Што се тиче реченице пре интервјуа, трудили смо се да избегнемо изразе као што је лаж. Предлажем да се стога коригована Јагодина реченица допуни твојим наставком:

"Šarping je u jednom TV intervjuu tvrdio da su navodi iz brošure nemačkog ministarstva odbrane o gasu upaljenom svećom u potkrovlju kuće istiniti, međutim, novinar je tokom intervjua pokazao da je to nemoguće s naučne tačke gledišta -- naime, gas je teži od vazduha, pa samim tim nije mogao da se popne do potkrovlja gde se nalazila sveća. Zbog toga su navodi o sveći i gasu izbačeni iz sledećeg izadanja brošure Ministarstva"

Ако нема озбиљнијих примедби, Алекс бриши интервју и постави горе наведену реченицу па да наставимо даље.--Antidiskriminator (разговор) 14:01, 19. март 2010. (CET)

Па ја имам примедбу. Није новинар то показао него је то генерално немогуће са научне тачке, а и није то он тврдио у интервијуу него у брошури је написано. Зато сам и предложио текст:

U zvaničnoj brošuri nemačkog Ministarstva Odbrane je stajalo da je gas bio zapaljen svećom koja se nalazila u potkrovlju kuće, međutim, naučno je dokazano da je to nemoguća jer je gas teži od vazduha, pa samim tim nije mogao da se popne do potkrovlja gde se nalazila sveća. Nakon intervijua u kome je novinar ukazao Ministru Šarpingu na nepostojanje provere ili lažnih izvora ovaj slučaj je izbačen iz sledećeg izadanja brošure Ministarstva.

--Алекс (разговор) 13:31, 19. март 2010. (CET)

На такав начин означавамо изворе информација непровереним и лажним, а мислим да то није добро. Јасно је да није новинар открио научну истину да је гас тежи од ваздуха али је могао да укаже на њу. Предлажем да се уместо показао, напише указао и решен проблем.--Antidiskriminator (разговор) 14:25, 19. март 2010. (CET)

Važi, menjamo, ali prvo neka se izjasne Jagoda i Kašter. --Алекс (разговор) 14:29, 19. март 2010. (CET)

Хајд нек‘ буде. Свеједно треба на крају поново прегледати чланак и кориговати нијансе или сл. --Kašter (разговор) 14:45, 19. март 2010. (CET)

Učinjeno. --Aleks (razgovor) 15:24, 19. mart 2010. (CET)

Vojna tajna

U knjizi vojna tajna se na jednom mestu pominje potkovica. [5] - strana 184 kada govori Pavkovic. --Aleks (razgovor) 14:20, 19. mart 2010. (CET)

Ja nisam pronašao. Jesi li siguran da je to 184 strana?--Antidiskriminator (razgovor) 14:33, 19. mart 2010. (CET)

Strana u knjizi 184, Pavkovic kraj drugog pasusa: "Neka na sudu dokaze da smo napravili plan potkovica." --Aleks (razgovor) 15:20, 19. mart 2010. (CET)

Neadekvatna kategorizacija

Jedine kategorije u koje je svrstan ovaj članak su:

1. Kandidat za dobar članak (privremenog karaktera)
2. Rat na Kosovu i Metohiji
3. Propaganda (nenapisan)

Čitav članak Rat na Kosovu i Metohiji je loše napisan. Ovaj rat je definisan kao dva rata, koji su paralelni, a u stvari nisu paralelni. Ratom su nazvani i obračuni policije sa teroristima i oružani sukob NATO pakta i VJ. Predlažem da se ovaj članak adekvatnije kategoriše.--Antidiskriminator (razgovor) 18:25, 19. mart 2010. (CET)

Naravno. --Kašter (разговор) 23:02, 19. март 2010. (CET)

Pukovnik Vukšić

Ljudi, procitajte ovo:

Jedini krunski svedok, koga je Šarping do sada predstavio, jeste u stvari "golub preletač" Dragan Vukšić. Nekadašnji saradnik jugoslovenskog generala armije Momčila Perišića, koji je smenjen Miloševićevom naredbom krajem 1998, govorio je 18. marta 2000. na jednoj sednici austrijskog Ministarstva odbrane stvarno o "Planu potkovica", shodno manuskriptima. Međutim, tri meseca kasnije, kako je javio tadašnji opozicioni Radio B2-92, Vukšić se ispravio: "Vukšić je objasnio da nije tačno da je bečkom dnevniku 'Prese' izjavio, kako je pre početka intervencije NATO-a postojala 'Operacija potkovica'". Vukšićev raniji pretpostavljeni, Momčilo Perišić, koji je po Šarpingu smenjen, jer je odbio plan "Potkovica", nikada se povodom ove teme nije izjasnio.

Da li negde mozemo da nadjemo reference? --Алекс (разговор) 18:28, 19. март 2010. (CET)

Потражићу. --Kašter (разговор) 23:02, 19. март 2010. (CET)

[6] --Алекс (разговор) 18:29, 19. март 2010. (CET)

Bivši generalni konzul iz Frankfurta/M, Dragan Vukšić, od strane nemačkog novinara Jirgena Elzesera (jednog od bivših urednika časopisa “Konkret” i saradnika Suddojče Cajtunga) optužen je za učešće u špijunaži u “paketu” sa generalom Perišićem, te za veleizdaju sopstvene zemlje. Prema tvrdnji Elzesera, glavni kreator propagandnog plana “Potkovica”, koji je trebalo da posluži kao vrhunski dokaz da je Milošević još pre rata planirao masovni pokolj i proterivanje albanskog življa sa Kosova i Metohije, bio je Rudolf Šarping. Taj navodni plan “Potkovica”, sa kojim se mahalo po svetu, nikada do danas nije niti uvršten u dokazni materijal tužilaštva u Den Hagu. Elzeser kaže da je u Nemačkom parlamentu u proleće 2000. zbog “Potkovice” došlo do žučne debate: “U toj situaciji pojavljuje se Vukšić kao anđeo spasilac nemačke vlade: U predavanju koje je održao u Austrijskoj vojnoj akademiji od 17. do 19. marta 2000. u mestu Reichenau, on je tvrdio da je “Milošević dao naredbu za izvođenje operacija po planu Potkovica”, posle smene Perišića sa mesta načelnika Generalštaba krajem 1998, “novom vojnom rukovodstvu koje je verovatno obećalo sjajan i brz uspeh Plana”. Elzeser kaže u jednom svom tekstu: “U svakom slučaju je za čuđenje da je Šrederova vlada, nakon promene vlasti u Beogradu, odobrila akreditaciju ovoga gospodina, pošto je već, pre toga, Švajcarska zbog njegove “neobične prošlosti”, odbila da ga akredituje kao ambasadora u Bernu. Drugačije rečeno, Švajcarci tretiraju Vukšića kao nepoželjnog špijuna, a Nemci ga prihvataju sa rukoljubom.”U svakom slu čaju, dotični je još dugo nakon toga bio na konzulskoj poziciji mada su pojedini izvori u zemlji tvrdili da će Vukšić biti opozvan i uhapšen još na samoj granici pri povratku, ako bi se uopšte nakon svega i vratio, zbog navodne umešanosti i u aferu Perišić. [7] --Алекс (разговор) 18:32, 19. март 2010. (CET)

[8] · U "Konkretu" maja 2002. ste podrobno pisali o "slučaju Potkova". Šta je za ovaj slučaj bitno? - Zapad dugo nije imao nikakvih dokaza da je Srbija planirala proterivanje Albanaca sa Kosova. Onda je nemačka obaveštajna služba (BND) dobila od vlade zadatak da se "pozabavi" tim pitanjem. Tadašnji ministar odbrane Rudolf Šarping je tvrdio da je spomenuti plan dobio od austrijske obaveštajne službe (HNA). Odlučujuću ulogu u davanju informacija nemačkoj obaveštajnoj službi odigrao je pukovnik Dragan Vukšić, čovek generala Momčila Perišića. Još pre marta 1999. Vukšić je imao kontakte sa nemačkim vlastima. Bio je u Bonu vojni ataše. U novembru 1999. Vukšić je u Parizu učestvovao na Balkanskoj konferenciji, na kojoj su inače učestvovali oni koji su podržali NATO-agresiju protiv Srbije: Ibrahim Rugova i Hašim Tači iz Prištine, a iz Beograda Dragan Vukšić i general Perišić. Početkom 2000. godine Šarping je pred Bundestagom morao da odgovara na po njega neprijatna pitanja. General Hajnc Lokvaj javno je posumnjao u plan "Potkova". Vama ne moram da objašnjavam da to i nije srpska reč, nego se ona pre upotrebljava u Hrvatskoj. U ovoj situaciji Šarpingu je u pomoć priskočio pukovnik Vukšić, jedini srpski oficir, koji je tvrdio da je takav plan postojao. Na skupu u Rajhenau (17. do 19. marta 2000) Dragan Vukšić je u Austrijskoj vojnoj akademiji tvrdio: Milošević je operaciju "Potkovica" lično naredio. "Sredinom jula 2000. je zbog nelojalnog ponašanja od strane vojnog vrha degradiran. No, to mu u očima novog režima nije izgleda nimalo štetilo. Naprotiv. On je postao portparol novoosnovane stranke generala Momčila Perišića. Trebalo je da bude nagrađen mestom ambasadora u Švajcarskoj, no Bern ga je odbio. Nemačka je imala manje skrupula sa takvim čovekom i dala mu akreditive, tako da je bio imenovan za generalnog konzula u Frankfurtu. --Алекс (разговор) 18:41, 19. март 2010. (CET)

Алекс, предлажем да приводимо крају уређивање овог чланка. Никада нико није изнео ниједан доказ за постојање операције Потковица. Не видим разлог да се било ко упиње да докаже да ова операција није постојала када нико никада није доказао ни да је постојала. Ајмо да уобличимо текст и да га приведемо крају, па да се бацимо на неки други чланак. Није суштина у томе да овај чланак буде изабран за добар или сјајан. Можда то и није могуће имајући у виду да је реч о нечему што не постоји.--Antidiskriminator (разговор) 19:06, 19. март 2010. (CET)?

Ima dovoljno materijala da upisemo jednu recenicu. Ako i ne upisemo mozemo kasnije. Sta bi ti jos da doradimo? Koje ideje imas? --Алекс (разговор) 21:10, 19. март 2010. (CET)

Па да и видимо голуба (други са лијеве стране). --Kašter (разговор) 23:02, 19. март 2010. (CET)

Predlažem da sledeći članak bude Zločini nad Albancima na Kosmetu tokom 20 veka. U ovaj članak bi se ubacio izbrisani tekst MF i u ovaj tekst bi moglo da se ubaci još nekoliko članaka koje je napisao MF. Antidiskriminator

Чији следећи чланак? --Kašter (разговор) 09:01, 22. март 2010. (CET)

Sledeći članak koji bi oni koji su radili na Operaciji Potkovica trebalo da urede imajući u vidu da je iz originalnog članka izbrisan pregršt referenciranih informacija o zločinima nad Albancima tokom NATO bombardovanja.--Antidiskriminator (razgovor) 10:24, 22. mart 2010. (CET)

To može da se snimi negdje da se ne izgubi. Nije niko kriv MF što je nasilno htio da ovdje ubaci podatke koji ovdje ne pripadaju. --Kašter (разговор) 10:37, 22. март 2010. (CET)

Mislim da je bolje ići hronološki i prvo početi sa policijskim operacijama i tkzv. masakrima (Račak, Rugovo, itd.), zatim bombardovanjem i njegovim uzrocima (pregovori iz 1998. i 1998.), propagandom i ulogom medija, tek onda stižemo do vojnih operacija i zločina koji su počinjeni sa obije strane. Zatim vojnotehnički sporazum, itd. Kad sve obradimo, možemo prijeći na obradu 20-tog vijeka i zločina nad srbima i albancima. --Kašter (разговор) 10:37, 22. март 2010. (CET)

Slažem se da treba ići hronološki. Zločini nad albancima tokom Balkanskih ratova su se desili pre Račka, Rugova.... Ali ako počnemo da ih razdvajamo izgubiće se celina slike. Mislim da je bolje sve zločine nad Albancima na Kosmetu tokom HH veka objediniti u jedan članak a ako neko hoće detalje da ide na pojedinačan članak.--Antidiskriminator (razgovor) 10:59, 22. mart 2010. (CET)

Da li možemo....

Da Albance ne zovemo Šiptarima? Budimo uljudni, molim vas. Da odmah predupredim argument da oni sami sebe tako zovu, na sprskom jeziku Šiptar je uvredljivo ime za Albance. Molim da ostanemo u granicama pristojnosti. --Jagoda ispeci pa reci 00:56, 20. mart 2010. (CET)

Što se mene tiče može a nisam znao da je to uvredljivo.--Aleks (razgovor) 01:06, 20. mart 2010. (CET)

Za njih jeste. I u sprskom se sama reč koristi s despektivnim značenjem. Hvala na razumevanju. Mislim da ako pišemo ovakav članak treva da se odnosimo i u razgovoru o njemu pristojno prema svima koji su umešani.--Jagoda ispeci pa reci 01:13, 20. mart 2010. (CET)

Šiptar. A i moja lična iskustva govore drugačije. --Kašter (разговор) 02:58, 20. март 2010. (CET)

Nemoj da se inatiš, molim te. Znaš vrlo dobro da je za njih taj naziv uvredljiv, a i da nije, u srpskom jeziku ima negativnu i despektivnu konotaciju. Pusti tvoja lična iskustva. Ovo je internacionalni projekat i ne bi voleo sigurno da budemo optuženi da u razgovorima vređamo određene nacije. Ne košta ništa napisati Albanac umesto Šiptar. --Јагода испеци па реци 09:54, 20. март 2010. (CET)

Не кошта ништа. Али зашто би се претварали?? Ја причам српски и немам никакву нег. конотацију. Али ако то налаже политичка коректност, хајде де. --Kašter (разговор) 12:16, 20. март 2010. (CET)

Loquai - Transkripcija

Gledala sam nešto pravila, i rekla bih da je Lokuaj. AI se transkribuje kao AJ, a U kao U. Ne vidim u pravilima ništa što bi navelo da se ovo U može transkribovati kao V. Možda bi trebalo konsultovati Slaja. --Јагода испеци па реци 01:13, 20. март 2010. (CET)

"qu" se transkribuje kao "kv", dakle Lokvaj. --Kašter (разговор) 03:06, 20. март 2010. (CET)

Nema ni tog pravila, ali mi se čini logično. Neka bude Lokvaj. --Јагода испеци па реци 09:49, 20. март 2010. (CET)

Има то правило, иначе се не бих јављао. --Kašter (разговор) 11:40, 20. март 2010. (CET)

Jest, sad vidim u pravpisu. Moraću da dopunim transkripciju na Vokabularu, to mi je promaklo. BTW, ovaj link mi otvara PDF sa belim i praznim stranicama...--Jagoda ispeci pa reci 00:00, 21. mart 2010. (CET)

Stranice

Trebalo bi da se napiše nekoliko stranica koje su vezane za ovu temu:

• Rudolf Šarping
• Joška Fišer
• Počelo je jednom laži
• Hajnc Lokvaj
• ...

Hvala na lektorisanju.--Aleks (razgovor) 23:40, 20. mart 2010. (CET)

Profesionalna deformacija. Nisam imala nameru da se pravim pametna. Jednostavno je jače od mene--Jagoda ispeci pa reci 23:58, 20. mart 2010. (CET)

Ma ok, svaka greska treba da se ispravi. Meni je smesno sto ispadam nepismen, a kada sam citao (valjda zato sto sam ja kucao), nisam primetio ni jednu gresku.--Aleks (razgovor) 12:01, 21. mart 2010. (CET)

Šta dalje?

Šta je još potrebno da ovo bude Dobar članak?--Aleks (razgovor) 01:09, 21. mart 2010. (CET)

Potrebno je da se operacija Potkovica ne definiše kao plan, već kao kodni naziv za vojnu operaciju. Molim da pogledate moj raniji komentar na ovu temu.Antidiskriminator.

Ja nemam neko misljenje ili komentar. Sta drugi misle o ovome? --Aleks (razgovor) 12:06, 21. mart 2010. (CET)

Ljudi, ako nemate nikakavu zamerku više, to znači da smo spremni za glasanje. A kad glasanje krene onda će svi da pregledaju članak, a ja ću tražiti da daju svoje komentare ukoliko imaju negativan glas. Tako da se spremite na još nedelju dana rada. --Aleks (razgovor) 14:00, 21. mart 2010. (CET)

OK.--Antidiskriminator (razgovor) 23:02, 21. mart 2010. (CET)

Ja ponovo o operaciji koja nije plan nego operacija

Evo kako se definiše NATO bombardovanje SRJ : „NATO bombardovanje Savezne Republike Jugoslavije (kodno ime Operacija Saveznička sila (engl. Operation Allied Force) ili u SAD Operacija Plemeniti nakovanj (engl. Operation Noble Anvil))“. Zbog čega oklevamo toliko da „Operaciju Potkovica“ definišemo kao kodno ime za .....?

Ponoviću ranije napisani komentar koji je prošao nedovoljno zapaženo:

Military operations are the coordinated military actions of a state in response to a developing situation.

Vojne operacije su koordinirane vojne aktivnosti države u odgovoru na razvoj situacije.

"Like all military operations, the military campaigns are conducted as large military projects that include the phases: Initiating – clear idea of the campaign's military, political, economic, social or environmental goals Planning – where the General Staff define objectives, time, scope and cost of the campaign Executing – the coordination of forces and resources in logistic and combat operations Controlling – the monitoring of the progress of the campaign when compared to its baseline plan Concluding – acceptance or rejection of the campaign outcomes by the directing command structure" Operations may be of combat or non-combat types, and are referred to by a code name for the purpose of security.

Operacije mogu biti borbene ili neborbene i označene su kodnim nazivom u cilju poverljivosti. Ovde su navedene faze vojnih operacija: iniciranje planiranje izvršenje kontrola preispitivanje

Mislim da je očigledno da je Operacija Potkovica kodni naziv vojne operacije (operacija je pojam od plana (koji je naveden u definiciji OP)) i zato predlažem da se definicija u prvoj rečenici preispita u ovom kontekstu i da se možda umesto plan srpske vlade napiše "kodno ime navodne vojno-policijske operacije SR Jugoslavije i Republike Srbije..." naravno u kontekstu podržanosti izvorima koji su referencirani, što ne bi trebalo da bude problem jer svi izvori o ovoj operaciji ističu aktivnosti VJ i policije RS ....".

Smatram da ne grešim što Operaciju Potkovica smatram kodnim imenom vojne operacije. Mislim da ništa drugo ne može da bude i da je najteže dati ispravnu definiciju. Operacija nije plan. Operacija je operacija. Širi pojam od plana. Plan je deo operacije.

Molim da preispitate moj predlog da operaciju nazovemo operacijom a ne planom, a da Potkovicu definišemo kao kodno ime. --Antidiskriminator (razgovor) 01:28, 22. mart 2010. (CET)

Evo sta nemci kazu:

Der Hufeisenplan war ein angeblicher militärstrategischer Plan der serbischen Regierung...

Plan Potkovica je navodno vojno-strateški plan Vlade Republike Srbije...

Nije problem da neko neće nešto, nego ima li neki stručnjak da o tome nešto kaže. Neko ko je obični gledalac, a ne vojni stručnjak, ne vidi neku razliku među tim stvarima. --Aleks (razgovor) 01:35, 22. mart 2010. (CET)

Najveći broj izvora informacija o Potkovici je naziva operacijom. Stotine izvora informacija je nazivaju code name. Nebrojeni primeri pokazuju da vojne operacije imaju svoje kodne nazive. Setimo se Barbarose, Milosrdnog anđela, Oluje, Bljeska, .... Ovde je dat čitav spisak raznih vojnih operacija i njihovih kodnih imena. --Antidiskriminator (razgovor) 02:03, 22. mart 2010. (CET)

Kako bi ti prepravio tekst? --Aleks (razgovor) 02:41, 22. mart 2010. (CET)

Problem sa nazivanjem ovog plana operacijom leži u, pri upotrebi tog naziva, nedovoljnoj prepoznatljivosti faktičkog stanja na koje nas upućuje većina izvora, a to je da ovog plana nije bilo. Pojam "operacija" jednog laika može lakše da navede na pomisao, da se nešto iz te "operacije" već počelo "izvršavati" i da, kad već ima kodno ime, ima nešto u tvrdnjama da je "to" postojalo. U ionako masivnim predrasudama prema Srbima i na zapadu, bi to bilo i neodgovorno, i zbog toga što su to sve strani izvori (?) ali posebno zbog činjenice, da se tekstovi vikipedije citiraju u medijima ali sve više i u naučnim djelima. Nemoj dakle da se začudiš da pročitaš u Gvardijanu ili Njujork Tajmsu uskoro tekst pod naslovom - "Srpska vikipedija priznala postojanje operacije Potkovica". Nazivanjem ovog plana operacijom bi se približili definiciji da je bilo neke operacije sa ciljem etničkog čišćenja prije početka bombardovanja. Ni jedan ozbiljan izvor ne potvrđuje takvu tvrdnju. Svi drugi primjeri koje si naveo su nepobitno i dokumentovano postojale, dok se za ovaj plan to ne može reći. --Kašter (разговор) 08:37, 22. март 2010. (CET)

Prema tome, ja sam protiv proklamovanja tog navodnog plana u navodnu operaciju. --Kašter (разговор) 08:37, 22. март 2010. (CET)

I shodno tome, išao bih još dalje i preimenovao ovaj članak u Potkovica (vojni plan). --Kašter (разговор) 09:04, 22. март 2010. (CET)

Postoji mnogo imaginarnih likova i stvari o kojima postoje tekstovi na vikipediji. To što bi vikipedija napisala da je Miki Maus miš, Deda Mraz deda koji živi na severnom polu, Pinokio lutak od drveta koji je oživeo, Grof Drakula....... ne znači da je izvršeno priznavanje njihovog postojanja od strane vikipedije. I izmišljene stvari zaslužuju da budu pravilno definisane. Povrh svega, plan nema kodni, odnosni šifrovani naziv. Plan je plan. Operacije imaju šifrovani naziv i spisak od nekoliko stotina vojnih operacija je naveden u gore linku koji sam gore istakao. Jedino je vojna operacija mogla da sprovede ono što je navodno bio cilj Potkovice. Ne plan. --Antidiskriminator (razgovor) 09:47, 22. mart 2010. (CET)

Najtačnije je onda reći "plan vojne operacije". --Kašter (разговор) 09:52, 22. март 2010. (CET)

Srpske snage

U uvodnom pasusu se spominje Srpska vlada i srpske snage. Znamo da je Šarping optuživao najprije vojsku da je pripremila plan a i to da je VJ bila institucija Jugoslavije i da su u njoj bili i Crnogorci. Osim toga, bombardovana su postrojenja VJ i u CG. Doduše, tamo nije bilo kolateralne štete, ali, moguće da je iznad Crne Gore bila bolja vidljivost i čistije nebo, pa NATO avioni u CG nisu pravili toliko "grešaka". Dakle, možda izraze "srpska vlada" i "srpske snage" promijeniti u "jugoslovenske i srpske vlasti" i "MUP i VJ", što više odgovara faktičkom stanju? --Kašter (разговор) 08:37, 22. март 2010. (CET)

Ja sam promenio jednom, ali je problem što su ovi koristili baš te izraze, a i išli su na srpsko-crnogorski sukob. --Aleks (razgovor) 09:39, 22. mart 2010. (CET)

To što su oni bili nelogični ne mora značiti da i mi budemo nelogični. Dakle, ako kažu da je VJ i MUP Srbije nešto planirao, onda to znači da optužuju vlasti Jugoslavije i vlasti Srbije. To njihovo (NATOvsko) "ali ovo ne važi za ..." mogu mačku o rep da okače. --Kašter (разговор) 09:50, 22. март 2010. (CET)

Ma ok, slažem se ja. Nego gde bi to da menjamo? Ja ne znam da li da to menjamo u prvoj rečenici? --Aleks (razgovor) 09:51, 22. mart 2010. (CET)

Prema referenci koju tu koristimo, piše baš srpska vlada. --Aleks (razgovor) 09:53, 22. mart 2010. (CET)

Pa dobro, ne mora prva rečenica da se mijenja, ali može negdje jedna rečenica baš o ovoj nedorečenosti i još jedan dokaz nelogičnosti same tvrdnje. --Kašter (разговор) 09:55, 22. март 2010. (CET)

Vojne operacije su po definiciji aktivnosti države. U to vreme srbija nije bila samostalna država. To je bila Jugoslavija. Nije Srbija ni mogla da sprovodi vojnu operaciju jer nije imala vojsku. To je mogla samo jugoslavija. Srbija je mogla samo policijskim snagama da sprovodi borbene operacije. Zbog toga bi bilo dobro ovu operaciju nazvati ne samo vojnom, nego i policijskom. Zbog toga predlažem da definicija glasi:

„Operacija Potkovica je šifrovani naziv vojne operacije Vojske Jugoslavije i policije Srbije koja je imala za cilj proterivanje Albanaca sa teritorije Kosova i Metohije krajem 90-tih godina HH veka.“ --Antidiskriminator (razgovor) 10:15, 22. mart 2010. (CET)

Zaboravio si "navodne" (vojne operacije) i i "svih" (Albanaca). Pošto se u tvrdnji o postojanju plana govori o samo dvije godine (1998. i 1999.) onda je preterano to proširiti na 10 godina (90-te 20. vijeka). --Kašter (разговор) 10:27, 22. март 2010. (CET)

Dakle, „Operacija Potkovica je šifrovani naziv navodne vojne operacije Vojske Jugoslavije i policije Srbije koja je imala za cilj proterivanje svih Albanaca sa teritorije Kosova i Metohije 1998. i 1999. godine“. --Kašter (разговор) 10:28, 22. март 2010. (CET)

Mislim da je to sasvim ok, mada mi ono svih albanaca deluje malo prenaglašeno. --Antidiskriminator (razgovor) 11:37, 22. mart 2010. (CET)

Hm. Pa tako je Šarping iznio svoje tvrdnje. --Kašter (разговор) 13:16, 22. март 2010. (CET)

Glasanje

Šta je sa ovim člankom? Da li večeras ide na glasanje ili se povlači sa rasprave i stavlja nalepnica „radovi u toku“? -- SmirnofLeary (razgovor) 08:31, 22. mart 2010. (CET)

Pojma nemam. Neka odluče drugi. Moguće je još neznatno poboljšanje u strukturi teksta i sl. Dodaćemo možda kasnije grafikon o uticaju objave ovog plana u podršci javnosti bombardovanju i pasus o propagandnom ratu i osnivanju radne grupe NATO sa ciljem popularizacije bombardovanja, ali puno više se ne može reći.

Dakle, odlučujuće izmjene se ovdje više ne mogu očekivati.

Pošto ja inače ne podržavam koncept dobrih članaka, pošto ne vidim njihovu svrhu, neću ni učestvovati u glasanju. --Kašter (разговор) 09:11, 22. март 2010. (CET)

Ide, mi smo do prekljuce radili punom parom. Sada nemamo ideja vise, a i pocetak glasanja ce da pomogne da ljudi tokom pazljivijeg citanja daju dodatne sugestije. --Aleks (razgovor) 09:25, 22. mart 2010. (CET)

OK, uslovi su definitivno ispunjeni. A ja ću se potruditi da među prvima pročitam članak i iznesem komentare/sugestije. Svi imaju svoje poglede u vezi sa sjajnim i dobrim tektovima, Korisnik:Radosav Stojanović je skoro izneo jedan zanimljiv komentar na strani Razgovor:Sredska. Aleks isto ima zanimljive poglede, pa koristi izbore da se poradi na člancima. Svaka mu čast što u tome uspeva, dok kod drugih članaka taj model ne funkcioniše, čak ljudi ni ne glasaju za neke članke, a kamoli da učestvuju u raspravi i sređivanju članka. A neki kad glasaju ne daju obrazloženje glasa. Inače Kašter, kategorija dobrih članaka postoji na još ~35 jezika, mada jeste problem što nismo jasno razgraničili koja je razlika između dobrih i sjajnih iako je nakon 90 izabranih članaka to postalo manje više evidentno. SmirnofLeary (razgovor) 10:56, 22. mart 2010. (CET)