Разговор:Констанције I Хлор/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Морам признати да је владарска кутијица у овом случају излишна. Да се ради о затрпаним сфингама, осмомартовском цвећу (уношеном ботом) или нечем одређенијем (попут моје оперисане познанице са часова језика), тај шаблон би имао неки смисао Будући да се консултујемо с писаним изворима у којима је штошта измишљено (нарочито у погледу порекла), као с материјалним извором који је фалсификован (како ми је скренута пажња), предлажем да се та кутијица просто уклони. Она просто не одговара каквој-таквој (реконструисаној) стварности. Навешћу пар примера. О месту рођења можемо нагађати. Ја сам нашао да долази из Илирика. Како су неки дошли до Дарданије, није ми јасно, али у сваком случају радим на томе да дознам на шта се позивају. Не постоји титула 54. цар Римског царства, барем како је мени познато. С почетка Констанције је био управник Далмације, потом цезар, а најпосле август. То је најоквирнији преглед његове каријере, али ми знамо да је уз те називе Констанције био и конзул, vir clarissimus (врло угледан муж) император (у домену своје војске) и још ко зна шта. Ми користимо израз цар искључиво зато да упростимо ствар. Тек за Ираклија компликована царска титулатура се одбацује и опуномоћеник се почиње звати искључиво василевсом (краљем). Тога у Риму није било; опуномоћеника нису звали рексом (краљем), него августом. По којој логици Констанције припада Константиновој династији? Припада ли онда Завида династији Немањића? Није до краја јасно ко су тај Еутропије и та Клаудија. У сваком случају не треба ништа узети за коначно. Историја није егзактна наука; подложна је интерпретацијама. Узевши једно у обзир, огрешили бисмо се о друго.--Еπαμинонδα★Рαζгоβоρ 15:46, 8. март 2012. (ЦЕТ)

Надам се да нећете имати ишта против уклањања категорије Римски цареви рођени на територији данашње Србије. Од свих могућих писаца, тек Аурелије Виктор спомиње, додуше оквирно, да је родни крај овог римског цара био Илирик. А будући да тај исти Виктор у Илирик убраја и Далмацију, и Панонију, и Дакију, и Мезију, са сигурношћу се не може одредити која је од њих могла бити завичај оцу Константина Великог. Истина, у Царским повестима се наводи да је Констанцијев отац био nobilissimo gentis Dardanae viro, у преводу „дарданског рода врло племенит муж“. Но, то нам свакако не говори да ли је и сâм Констанције био „од дарданског рода“, тј. пореклом из Дарданије.--Еπαμинонδα★Рαζгоβоρ 16:58, 10. март 2012. (ЦЕТ)

Предлог за добар

Малопре сам завршио превод једног цитата. Наиме, будући да се у данашњој литератури нема богзна шта прочитати у вези са Констанцијем Хлором, морам се користити примарним изворима и то искључиво латинским (јер старогрчки нисам учио). Пре неки дан сам узео себи књигу Радивоја Радића Константин Велики. Надмоћ хришћанства. На осамдесетој страници лепо пише: „Премда је (Констанције) био значајна историјска личност, касније је упамћен пре свега као отац Константина Великог.“

Будући да смо недавно добили добре и сјајне чланке из области хемије и ваздухопловства, који заиста (објективно гледано) покривају много тога што обрађују, занима ме ваше мишљење у вези с овим чланком. Да ли он тренутно задовољава услове да буде добар или би могао да се прошири још нечим?--Βλ.Νίμчεβић★Рαζгоβоρ 01:12, 12. април 2012. (CEST)

Kandidat za dobar članak na raspravi

Rasprava traje do 16. maja do vremena u mom potpisu.--Владимир Нимчевић (разговор) 02:45, 9. мај 2012. (CEST)

Komentari

 Komentar:... Јако добар чланак Епаминонда, од мене ће добити глас кад прође расправа, немам неких замерки и види се да си уложио доста труда.--Soundwaweserb (разговор) 02:52, 9. мај 2012. (CEST)

That's nice of you! :-)--Владимир Нимчевић (разговор) 04:19, 9. мај 2012. (CEST)

Похвале аутору/има! Бићу слободан да дам неке моје коментаре. Додао бих инфокутију налик оној на фр. верзији. У почетку "Констанције I Хлор (умро 306)" додао бих и датум кад је рођен, а ако се не зна тачан, онда приближан. Такође бих предложио ако је могуће да свуда где се помињу имена у оригиналу стави и транс. како би свако знао правилно да прочита/ изговори име. У поднаслову "Галерије руши склад" прву слику бих ставио на десну страну, јер при употреби с лева, на мањим екранима цео текст бежи десно због шаблона "quotation". Исто и код "Жена и деца". У референцама, видим да негде стоји слово П. уместо слова С. Не знам да ли је до шаблона или не. У сваком случају, ово су само мањљ-више стилски савети, који не морају бити прихваћени. Поздрав!MikyM|Write me

 Komentar: Овај чланак заслужује и више од статуса доброг. Но, да не постанеш дива, имам пар замерки, то јест савета (слично као и МикиМ). Дакле, уз оно што је он рекао, мало бих поплавео текст, додао кутију, транскрибовао имена. Успут, да ли може ово Χριστιανόφρων да буде Христијанофрон (ако сам добро прочитао), или мора да остане у оригиналу? Неко ко чита текст, а не зна грчки (као на пример ја), запуца се ту, јер не зна шта значи (мислим, ни сад не знам шта значи, али то је до мене). Још једном, све похвале за знање и труд! --Павлица причај 11:26, 9. мај 2012. (CEST)

На први поглед профи. Читам у току дана... --Boleyn 12:12, 9. мај 2012. (CEST)

Zahvaljujem na čestitkama! Nije mi žao što sam utrošio toliko vremena u rasvetljavanju ove zaista sjajne ličnosti.

Budući da sam se služio knjigama na stranim jezicima (engleski, nemački), citirao sam ih onako kako ih citiraju u tim jezicima. Koristim sledeće skraćenice:

• pp. (пагес) у случају да се ради о страницама неке књиге на енглеском;
• С. (Seite) u slučaju da reč o nemačkoj knjizi;
• str. ako je domaće izdanje.

Jok, nikada sebe nisam smatrao uzvišenim (avgustovskim). ;-) Naprotiv, prihvatam svoje mane koliko i vrline. Hristijanofron, tako je. Presloviću to. To je Teofanova kovanica koja se odnosi na Konstancija; u prevodu sa grčkog znači čovek od hrišćanskih principa.--Владимир Нимчевић (разговор) 21:56, 9. мај 2012. (CEST)

Болен рече да је овај чланак на први поглед профи написан. Ја додајем да је и на другу, и на трећу и на х-ту профи написан. Једино бих ја додао у уводном делу где се спомиње наш историчар Радивој Радић управо тај податак да је реч о историчару: »Српски историчар Радивој Радић га укратко оцењује овако......«. И јел онај Максимијан баш Максимијан а не Максимилијан? Иначе ћу да гласам са задовољством за ово. И један савет за колегу Владу: прибави нешто за смирење јер сад кад крене она дружина фантастико са примедбама убеђен сам да ће ти требати хехе. Свака част на чланку --НиколаБ (разговор) 22:10, 9. мај 2012. (CEST)

Nikola, hvala za čestitke! :-) Dodaću to. Ime mu je Maximianus. Наставак -us обично одбацујемо (или га замењујемо са -о, као у случају Marcus, Ancus → Марко, Анко), јер нам смета при деклинирању. Остаје, дакле, Максимијан.

Претпостављам да је име Maximilianus изведено од имена Maximianus, као што су имена Diocletianus, Constantius и Constantinus изведена од Diocles односно од Constans.

Biću kratak. Kad ponestane igrica, opalim po pivu!--Владимир Нимчевић (разговор) 00:11, 10. мај 2012. (CEST)

Ово је управо верзија на коју сам мислио. Браво! --Павлица причај 20:00, 10. мај 2012. (CEST)

Može li se kako zamijeniti ovo "neznatnih roditelja"? Malo je ružno reći za osobe da su neznatne.-- Марко Dic,amice 21:04, 12. мај 2012. (ЦЕСТ)

Јагодине примедбе

Максимијан је, није Максимилијан . Епи, мени у уводу мало пара око оно да је Констанције био зачетник тетрархије. Ти ћеш знати боље, али ми се чини да је тетрархију смислио Диоклецијан, а да је овај само учествовао у новом систему као први од царева савладара. Можда би то требало да се преформулише мало. Даље, Констанције је "догурао" ми је превише присно и необавезно за један енциклопедијски чланак. Знам да је досадан, али морамо се држати енциклопедијског стила.

Могуће је да се вођен амбицијом развео од прве супруге Јелене, ћерке гостионичара, уступивши место Теодори,

Ово изгледа као да се Констаснције од некле повукао и уступио место Теогдори. Боље ово поједноставити и лепо рећи да се човек оженио Теодором.

Као адоптивни син Максимијана, који је био херкулијански цар,

Треба објаснити у фусноти шта је то херкулијански владар. Увек треба имати на уму да пишеш за обичан свет, не за своје колеге.

Ма о каквом год бледилу да се ради,

Боље: О каквом год бледилу да се ради...

Надимак Хлор (од грч. χλωρός, зеленкаст, зеленожут) не потиче из његовог времена, него се среће код каснијих византијских писаца. Ма о каквом год бледилу да се ради, оно је, међутим, у несагласности са руменилом које се помиње у Латинским панегирицима.[6]

Није баш најјасније на шта се ово односи. Ја бих рекла да се ради о томе да Хлор значи бео, па због тога кажеш "о каквом год бледилу да се ради", међутим, опет ово руменило није јасно. Треба то мало објаснити. Ако се хоће рећи да је хлор од бео, али да није најјасније зашто је добио тај надимак кад у Панегирицима се каже да је био румен у лицу, онда то тако и написати. Овако остаје помало недоречено.

Што се Порекла тиче, мени се чини да је то порекло од Клаудија Готског измишљено за владавине Константина и за његове политичке потребе (политички маркетинг старог века, јелте), и да нема везе са самим Констанцијем. Из овог пасуса међутим, стиче се утисак да је та измишљотина директно везана за Констанција, тј. да је то измишљено за његове потребе, а не за потребе његовог сина.

Шта значи да су му родитељи били незнатни? Ја бих то преправила у „скромног порекла“. Адоптирање, мени се чини да је усвајање, и мислим да би у некој фусноти требало објаснити тај обичај код римских царева (ако већ немамо чланак о томе, не знам). Коадјутор - исто, треба објаснити, направити клицу чланак с дефиницијом, или једнсотавно користит неки други, познатији израз нпр. помоћник. Даље, ево сад гледам у Великом речнику Клајна и Шипке, та реч се заправо односи само на клер, не помињу се и световни коадјутори. Опет, имај на уму да пишеш за ШНМ, и треба користити што једноставнији речник близак неком ко није стручан у пољу о ком пишеш.

Обојица су били дужни да се претходно разведу са дотадашњим супругама; Галерије је ожењен Диоклецијановом кћерком Валеријом, а Констанције Максимијановом пасторком Теодором.

Опет, овде, понавља се исто: треба објаснити обичај усвајања и жењења са ћеркама авугуста. Јер, кажеш, они су били дужни, али нигде не кажеш зашто. Тај култ стварања чврстих породичних односа (зато је и Константин морао да се растане са Крисповом мајком и да се ожени Фаустом, Максимијановом ћерком.

Пошто је Максимијан изволео преузети

Ово треба неутрализовати. Изгледа мало саркастично.

и поново посадио бројне колоне у Галију

Такође.

могао се спасити у град

Мало нејасно, мислиш, могао се спасити бегом у град? Могао је побећи у град једино уз помоћ ужади...

и прихватио Сола за свог цезара

Да ли је ово Сол, заправо Соларни култ који је касније наставио и Константин пре него што му се "указао" хришћански бог? Треба појаснити. Даље, ваљда је прихватио Сола за своје божанство (и одбацио Марса), а цезар му је био Септимије Север?

Уједначити име његове прве жене, или свуда Јелена или свуда Хелена. У почетку је зовеш Јеленом, а онда Хеленом.

родитељска брига за дететом и

Ово није најјасније. Брига за дете, о детету? Такође не бих рекла да је то битно утицало на осујећивање Галеријевих планова. Онај ко је осујетио Галеријеве планове био је искључиво сам Константин, ако се не варам. Овај је превише рано умро да би било шта осујећивао... Део, Констатнин бежи оцу говори о бегу Константина Констанцију, али не говори се нигде пре тога што је бежао. Само се каже да је био као талац на Галеријевом двору. Ако се не варам, нова подела царства је била узрок томе, те је Констанције, изговарајући се лошим здрављем, тражио да му Галерије врати сина, што је овај упорно одбијао.

Даље, деца и бракови. Ја бих избегла реч "брак" са Хеленом, јер се он није никад оженио с њоме. Није се могао оженити Хеленом просто јер су потицали из два различита сталежа и такав брак није одобравало римско друштво. Зато бих ту његову везу с Хеленом назвала "конкубинатом", или само "незаконитом везом".

Такође бих избегла речи "хумано" из овог текста, јер хуманост је особина модерног доба, а чисто сумњам да је Констанције штедео хришћане из хуманости како ми данас схватамо ту особину. Требало преформулисати да једноставно није спроводио Диоклецијанову политику прогона. БТW, Барнес тврди да заправо није био Диоклецијан фанатик, него Галерије, и да је Диоклецијан био под утицајем Галерија лудака кад је наредио Велики прогон. Такође каже Барнс да је Констанције чак забранио убијање хришћана, али је морао да руши цркве. Лактанције нпр. прича о томе. Даље, издата су четири едикта о прогонима, од којих је само први био примењиван на тлу Констанцијевбих поседа. Требало би о томе малко више рећи. Можда мало мање цитата, а више самог текста чланка не би било на одмет. Ево једне књиге која би ти добро дошла. Све податке које сам навела, нашла сам у њој. --Јагода испеци па реци 22:09, 12. мај 2012. (ЦЕСТ)

Одговор Јагоди

Херкулијански цар

У изворима се Максимијан неретко спомиње под именом Херкулије. Лат. Herculius, „који је од Херкула“, „херкулијански“. Ото Зек пише овако: „Als Adoptivsohn Maximians, der sich der Abkunft von Hercules rühmte...“, тј. „Kao adoptivni sin Maksimijana, koji je se hvalio Herkulovim poreklom“...

Треба то убацити у фусноту, као објашњење при првом помињању.--Јагода испеци па реци 18:10, 14. мај 2012. (ЦЕСТ)

Незнатни родитељи

Да су били незнатни, то сам извукао из Зекове реченице: „Wенн ман ихм еине белиебиге Херкунфт ерфинден коннте, со ист диес wохл дас сицхерсте Зеицхен, дасс сеине Елтерн со гут wие унбеканнт, ер алсо ганз ниедриген Стандес wар“, тј. „Čim su mu tako proizvoljno mogli izmišljati poreklo, biće da je to dobar znak da su njegovi roditelji praktično bili nepoznati, a on posve niskog roda.“

Пре ће бити скромни, скромногх порекла. У српском "незнатни" се обићно не користи за особе. --Јагода испеци па реци 18:10, 14. мај 2012. (ЦЕСТ)

Брак са августовски кћеркама

Подразумева се да су морали односно да су били дужни да раскрсте са дотадашњим супругама. Људи од памтивека склапају брачне везе из разних политичких разлога на уштрб искрености.

Ништа се не подразумева. Ти обичаји нису познати ШНМ. Треба то убацити у фусноту, као објашњење при првом помињању.--Јагода испеци па реци 18:10, 14. мај 2012. (ЦЕСТ)

Лоповске

Констанције је био рањен, а како нису смели отворити капију у град су га пренели ужадима.

Преформулисати. --Јагода испеци па реци 18:10, 14. мај 2012. (ЦЕСТ)

Адоптација

Мораш имати у виду специфичност латинских стручних израза. Римско усвајање мора да се разликовало у многоме од данашњег. Теоретски, у Риму су одрасле особе могле прећи из једног сталежа у други путем куријатских комиција. Адоптирати долази од adopto што значи не мора нужно значити „усвојити“. Под том речју се превасходно мисли „изабрати“. Отуда ми се није свидела Бургина измена децимације у десетковање. Под децимацијом се превасходно подразумева кажњавање сваког десетог у строју. Разумем ја да зарад свакојаког света морамо тежити што простијем речнику, али не баш толико простом како неки мисле. Неких стручних израза мора бити. У противном ће чланак „заударати“ на нестручност.

Треба то убацити у фусноту, као објашњење при првом помињању.--Јагода испеци па реци 18:10, 14. мај 2012. (ЦЕСТ)

Услуга надређеног

Мени се не чини саркастично „изволети преузети“, не толико као „удостојио преузети“. У сваком случају необично је да подређеног замењује надређени Максимијан је за разлику од Диоклецијана изашао у сусрет свом цезару. Диоклецијан је због Персијанаца довукао Галерија из Илирика. Због тога је добио грдне опаске од Лактанција.

Свеједно, много се буквално држиш оригинала. Довољно је рећи само "преузео". --Јагода испеци па реци 18:10, 14. мај 2012. (ЦЕСТ)

Бледило

Шта ту није јасно? Извори су у несагласности. Поставља се питање коме ћемо веровати. Такође, ни Византинци нису начисти са том речју. Шта год они мислили под хлорос, панегиричари, који су свакако поузданији зато што су видели цара, спомињу црвенило.

Реченице твоје нису јасне. Наслућује се, али нису складне. Да будем искрена, боље је ово твоје објашњење него те реченице у тексту. Треба их преформулисати. --Јагода испеци па реци 18:10, 14. мај 2012. (ЦЕСТ)

Божански Клаудије

С почетка се тврдило да је Констанције син Клаудија Готског,[7] затим да води порекло од истог,[8] а како је под утицајем хришћанства његово нелегитимно порекло наилазило на осуду за нећака,[9] унука по мајци[10] и унука-нећака божанског цара.[11] Овај мит [о његовом пореклу] је међутим настао тек по његовој смрти.

Ок. Али мит је настао због Константина, не због њега, тако да би то требало свакако да се помене. Такође ово са уницима и нећацима је тотално нејасно, иако си ставио референце. Да би читалац, дакле, схватио шта хоћеш да кажеш, мора да тражи извор па да се тамо обавести, а то није добро. Буди јаснији. --Јагода испеци па реци 18:10, 14. мај 2012. (ЦЕСТ)

Семптимије

Није му цезар био Септимије Север. Тај је живео у другом и трећем веку. Цезар му је био Флавије Север. То је објашњено у претходној реченици. Добро, омашила сам. Север. На ово ћу се вратити касније, јер сад журим, а морам да се подсетим шта сам рекла у вези са тим.--Јагода испеци па реци 18:10, 14. мај 2012. (ЦЕСТ)

Сол

Да. Да је био привржен Непобедивом Сунцу, то су историчари извукли на основу новца са представама истог. Као август мора да је истог „препоручио“ Северу.

Има ту логике. Тиме што је издејствовао Константинов повратак, Констанције је учинио велико дело. Подсећам да Хлор није могао ништа предузети у вези са Константином, јер је он био талац код Диоклецијана и Галерија. Ситуација је утолико била компликованије што је Галерије био Диоклецијанов миљеник. Без обзира што се није слагао са Галеријевим избором цезара, Диоклецијан је ипак пристао. Дакако да је Констанције ту одиграо не велику, него много велику улогу. Константин, ма колико год био омиљена појава међу војницима Истока, могао је скончати бедно, као жртва непредвидљивог Галерија. Кад је поробљавао пуноправне жене, могао је издејствовати судски процес. Међутим, оног тренутка кад му је Галерије предао печат, Константин је престао бити његов талац. Без тог печата Константин је практично био Галеријево власништво. Галеријева подла игра да преко Севера ухапси Константина није успела. То спомиње Лактанције у наведеном пасажу. Како дознајемо на једном другом месту, тај безбожни човек је био толико тешка пијаница да су му сутрадан, после тешке пијанке морали, морали понављати шта је био наредио јуче. Док није дошао к себи, Константин је могао завршити где је хтео. За не дај Боже, постарао се и за своју потеру. Није им оставио ниједног коња у функцији. Нехумано колико генијално у датом тренутку.

Књига коју сам ти дала говори сажето о томе. --Јагода испеци па реци 18:10, 14. мај 2012. (ЦЕСТ)

Брак

Објаснићу конкубинат, премда нека дефиниције из антике не постоји. Напротив, конкубинат није наилазио на осуду друштва. То што се неком задртом хришћанину конкубинат није свиђао, непотребно је колико и минарети у Швајцарској. Штавише, и ожењени су могли живети са конкубинама. То ће им Константин, из личних разлога, забранити, како пише у чланку о Криспу. Додуше, не видим шта не ваља у овој реченици. Малтене сам је преузео од Зека који Констанцијеву и Јеленину везу назива дивљим браком.

Конкубинат сам по себи, можда није али веза између неког као што је био Хлор и као што је била Јелена, свакако јесте. Зато и није могао с њом да се ожени људски, него је живео у дивљем браку. Можеш одабрати и неку другу реч, ако ти конкубинат не лежи, само да не буде да "склапа брак", јер то он никад није учинио. --Јагода испеци па реци 18:10, 14. мај 2012. (ЦЕСТ)

Едикти

Побринућу се за то. Генерално, Галерије је, како га је описао Лактанције, звер.

Само мало појаснити, не мора се ићи у детаље.--Јагода испеци па реци 18:10, 14. мај 2012. (ЦЕСТ)

Барнс

Та књига коју спомињеш не бави се толико проблемом прве тетрархије колико Константиновим доласком на власт и учвршћивањем домината. Нашао сам свега две-три странице који се, мада не у потпуности, односе на галског цара, тј. Констанција. Одалова књига ми је згоднија, јер ме је упутила на пасаже који се односе на Констанција. Генерално, Констанције је слабо заступљен у ионако шкртим изворима.

--Владимир Нимчевић (разговор) 03:53, 13. мај 2012. (ЦЕСТ)

Има сажете и врло корисне информације, које могу да послуже с обзиром да нема много извора о њему. Но, свеједно, ако мислиш да имаш боље, супер, само напред.

Такође, хтела бих опет да напоменем да се не ослањаш претерано на примарне изворе, јер према правилима Википедије (која је терцијарни извор), чланци треба да буду референцирани секундарним изворима, а примарни да служе само као илустрација. Јер, ако бисмо ми узели да тумачимо примарне изворе, онда би то било оригинално истраживање, а то је но-но на њикипедији. --Јагода испеци па реци 18:10, 14. мај 2012. (ЦЕСТ)

---

Grrr... how many times do I have to say this: „Преписујем из Паулијеве Реалне енциклопедије класичних старина“? :-) Та енциклопедија се цитира у Прозопорографији позног римског царства. Од Отоа Зека, аутора одреднице Constantius Chlorus 1, преузео сам читаве пасусе (дакле редослед излагања) заједно са фуснотама. Тако где сам сматрао да је нужно, превео сам пасаже с латинског језика на овај наш српски. Наравно, при превођењу сам био врло опрезан; користио сам приручнике из латинског како ове домаће, тако и енглеске. Прочитао сам тих пар редака из наведене Барнсове књиге. Не видим шта би се изменило ако бих га користио, јер сам већ од Одала преузео добар део. Штавише, Одал цитира Барнса... зашто стварати зачарани круг? Међутим, зец не лежи у том грму. Нисам ни сањао да ћу се морати позабавити конкубинатом, Јеленом и Теодором. Уосталом, зар није о Хелени било говора у овде? Срећом нашао сам чланску карту, једну књигу која је посвећена искључиво Хелени, једну енциклопедију новијег издања у којој је обрађен проблем конкубината.... Теоретски, није искључено да су склопили некакву брачну везу (пази брачна веза не мора нужно значити пуноправни брак), јер конкубинат јесте нека врста брачне везе. Ето, моја професорица латинског Александра Смирнов-Бркић експлицитно наводи да су Констанције и Јелена били у конкубинату. Да је конкубинат повлачио за собом извесне обавезе партнерâ, то, између осталог, говори Костантинов закон који мужевима забрањује да живе са конкубинама. Нажалост, ми немамо чланак о римском конкубинату... Неке реченице на које си указала сам поједноставио. Продужићу рок расправе, јер нећу стићи да се позабавим свим проблемима.--Владимир Нимчевић (разговор) 23:45, 14. мај 2012. (ЦЕСТ)

Повлачим реч. Ми имамо чланак о конкубинату. Ево шта пише: „Конкубинат је посебан облик брачне везе који је постојао у старом Риму.“--Владимир Нимчевић (разговор) 23:48, 14. мај 2012. (ЦЕСТ)

Супер. Онда задржи реч конкубинат и линкуј. Шта има да се бавиш толико Хеленом. Што се ње тиче, рекох само одлучи како ћеш да је зовеш па тако терај у целом чланку. Не може мало Јелена мало Хелена. Што се Барнса тиче, рекла сам, како год ти мислиш. Ако мислиш да не треба, не треба. Чланак, на крају крајева пишеш ти, не ја. I не живцирај се одмах, и тако лако. Шта ћеш да радиш кад дођеш у моје године а сад погубиш све живце? Напомене сам дала јер си их тражио, а на теби је шта ћеш од тога прихватити а шта не. Си ју! --Јагода испеци па реци 23:55, 14. мај 2012. (ЦЕСТ)

Не живцирам се, него вежбам енглески. Штавише, ставио сам смајли на крају реченице. Дабоме. Ако уопште дођем у твоје године... :-) Ако не дођем, нећу се ни секирати. Наравно да сам узео у обзир све примедбе које си изнела. Стога продужавам расправу на неодређено. Узгред, консултовао сам у Дивковићев латински речник. Ако адјутор значи помоћник, помагач, питам се шта онда значи коадјутор.--Владимир Нимчевић (разговор) 08:06, 15. мај 2012. (ЦЕСТ)

Па немам ја баш тако много година да је немогуће стићи у њих... ;) Рекох већ шта значи коадјутор. Помоћник свештеника, види горе, већ сам написала (сад не могу да се сетим тачно), гледала сам у КШ речник. Пишеш српским језиком, стога треба да консултујеш једнојезичан речник за српски. Јест да латински може да помогне и то доста, ал кад већ имамо КШ, шта ће ти латински. --Јагода испеци па реци 08:27, 15. мај 2012. (ЦЕСТ)

Причао сам ти о настрадалима у „Контрасту“. Једна од жртава била је двадесетпетогодишња новинарка телевизије „Делта“ Тамара Миладиновић. Дакле, ништа није искључено...

Ја цитате не гледам као украс, већ као саставни део текста са посебном наменом. Оно што ми зовемо историја, то почива углавном на писаним изворима. Историја је у ствари историја историје. Ми не можемо знати како се уистину збило све то. Историја антике се не разликује много од митологије. Пре ћу дати предност суду оновременог, него суду савременог историчара -- тим пре ако се суд савременог историчара базира на личној претпоставци до које је дошао ајнфилунгом (уживљавањем). А са школским знањем класичног језика то се може лако раскринкати.

Материјални и усмени извори само надопуњују наше сазање о нечему. Интерпретацију материјалних извора препуштам археолозима, јер је то њихова струка.--Владимир Нимчевић (разговор) 08:56, 19. мај 2012. (ЦЕСТ)

Епи, претпостављам да се ово односи на моју примедбу о примарним и секундарним изворима. Види, ја сам ти само рекла какво је стање на Википедији и шта је ту пожељније. Прмарни извори могу да се користе као илустрација неке тврдње,никако као потврда неке тврдње, јер би ту ушао у тумачење примарног извора, а то је оригинално истраживање, које, иначе у научним радовима јесте сасвим ок и пожељно, али на Википедији није, чак постоји и цело правило о томе. Кад кажем илустрација, не мислим на украс, него на то што та реч значи: илустрација. Украс нема другу сврху до да нешто налепша, а илустрација има сврху појашњења. --Јагода испеци па реци 11:28, 19. мај 2012. (ЦЕСТ)

Управо тако: „Превод извора на српски, или транскрипт звучних записа са звучних и аудио извора, не сматра се оригиналним истраживањем.“ Ја не износим своје тврдње, него преводим изворе. Између превођења извора и изношења својих тврдњи мора да постоји разлика.--Владимир Нимчевић (разговор) 11:41, 19. мај 2012. (ЦЕСТ)

---

Ништа се не подразумева. Ти обичаји нису познати ШНМ. Треба то убацити у фусноту, као објашњење при првом помињању.

Ево шта рече Јакоб Буркхарт у вези са склапањем вештачке везе између царева: „...створена је међутим нова, вештачка веза -- цезари су наиме морали да се жене кћеркама царева.“

Сувишно је објашњавати зашто је Констанције морао пристати на овај брак. Да је он одбио брак са Теодором, Максимијан би лако изнашао решење. Дао би ју је или Асклепиодоту, или Ханибалијану, или Леониду, или Кекропију, или Пизонијану, или Херенијану, или Гаудиозу. Тиме би остао без каријере (остао би на положају преторијског префекта), што би за собом имало далекосеже последице. О Константину вероватно не бисмо ништа знали, а победа хришчанства би била одложена.--Владимир Нимчевић (разговор) 17:26, 29. мај 2012. (ЦЕСТ)

• Јакоб Буркхарт, Доба Константина Великог, прев. са нем. Душан Јанић, Сремски Карловци-Нови Сад 2006, стр. 40.--Владимир Нимчевић (разговор) 17:29, 29. мај 2012. (ЦЕСТ)

Мало више напомена, по који секундарни извор и похвале

Мислим да би било пожељно ради добробити опште популације да се чланак обогати напоменама у којима би било објашњено које је било значење појмова као што су гентил, адоптиван, херкулијански, итд. Уколико је икако могуће било би пожељно навести секундарне изворе за већи број тврдњи изнетих у тексту, које спадају у оригинално истраживање (одељак у вези имена и одељак у вези порекла су илустративни примери). Да ме аутор чланка не схвати погрешно, моје је мишљење да је чланак изузетан и аплаудирам му на труду, времену и енергији које је уложио у писање истог, али на жалост Википедија често то не цени, нарочито када је реч о упоређивању примарних извора, или примарних и секундарних извора. Ја сам имао великих проблема због тога на енглеској Википедији. Такође би било лепо када би се текст „поплавио“. Особито ми се свидела напомена у којој се приказани налази парадних шлемова из Беркасова. То ме је заиста одушевило. Мени би се свидело уколико би уз латинске речи стајало и како се пишу на самом латинском, но то је већ мој каприц. Што се мене тиче, и без икаквих измена, овај чланак има мој глас и за добар и за сјајан. --Перунова стража (разговор) 10:30, 7. јун 2012. (ЦЕСТ)

Захваљујем на коментару! Додаћу напомене. Одељак у вези са именом и пореклом је преузет у потпуности из Паулијеве Реалне енциклопедије класичних старина.--Владимир Нимчевић (разговор) 19:24, 8. јун 2012. (ЦЕСТ)

Онда то мораш и навести, да јасно буде да се ради о примарном извору. Слажем се са Перуном, на википеидји чланак треба да се заснива на СЕКУНДАРНИМ изворима, не на примарним. Оми треба да служе као илустрација оног што се вади из секундарних извора. Треба сви да схватитие (који волите да пишете истраживачке радове) да Википедја није место за то, и да је штета потрошити толико времена за нешто што не одговара овом пројекту. Да не буде забуне, не ради се о томе шта је вредније (писати на основу примарних или секундарних извоеа) једноаставно се ради о томе да Википедија, као терцијарни извор, не може да се заснива на опригиналном истраживању, тј. она само преноси оно што је неко већ раније закључио. Такође се слажем да мање познате појмове карактеристичне за оно доба треба објаснити у фусноти. Додуше, све овбо сам већ напоменула, ал није на одмет да поновим... --Јагода испеци па реци 19:50, 8. јун 2012. (ЦЕСТ)

На Википедији на енглеском „примарни“ извори заступљени су увелико и у добрим и у сјајним чланцима. Историчари нити могу, нити су увек доследни у свом послу. Неретко претпостављају једну верзију истог догађаја другој и то из стилских побуда. „Примарни“ извори нам служе да проверимо у којој мери су историчари ускратили наше сазнање о неком догађају или личности.--Владимир Нимчевић (разговор) 19:38, 9. јун 2012. (ЦЕСТ)

У историјској науци, сигурно. На Википедији, не. Секундарни извори су први избор за писање било ког чланка. Примарни служе као потпора секундарни,, или као илустрација оног што секундарни тврде. Можда би хтео да прочиташ Википедија:Без_оригиналног_истраживања#Примарни, секундарни и терцијарни извори и ВП:НАУКА.--Јагода испеци па реци 23:21, 9. јун 2012. (ЦЕСТ)

@ Владимир Нимчевић У потпуности се слажем са твојим ставом, али нажалост Википедија се не води здравим разумом, већ скупом својих правила. То је главни разлог што у великом броју чланака (на Википедијама свих језика) имамо записане ноторне глупости, јер је неко, кога из не знам ког разлога сматрају квалитетним извором, то негде написао, иако је написано у супротности са примарним изворима, материјалним налазима или обичним здравим разумом. Озлоглашеност Википедије као извора није случајна (нити неоправдана). Да мене неко пита, ја бих топло поздравио чланак који си написао у облику у каквом је сада. Нажалост, имајући у виду правила, треба да гледамо како да постојећи чланак преформулишемо и прилагодимо поменутим правилима, а да при томе не упропастимо твој труд. Мој савет је да ако је икако могуће потражиш у стручној литератури чланке у којима стоји приближно оно што си написао и да са тим чланцима референцираш текст. --Перунова стража (разговор) 10:53, 10. јун 2012. (ЦЕСТ)

Да, али та правила важе у случају ако постоје секундарни извори који се искључиво односе на дати проблем. Ови који су нам доступни не задовољавају ни опште критеријуме да би били уважени. Овде је потребно претпоставити здраву памет правилима. Већина аутора које сам навео не осврћу се много на Констанција. Радића сам навео одмах на почетку, иако сматрам да је то лицемерје вишег реда. Радићева ужа специјализација је позна Византија, а не тетрархија. Он овде служи више као декорација, него као ауторитет на кога се треба позивати. Та књига коју сам навео представља у ствари скуп чланака које је он објављивао у наставцима у Вечерњим новостима. Зашто их није објавио у Зборнику радова Византолошког института? Није их објавио тамо из простог разлога: нису намењени за научну јавност, него за ентузијазисте. Што се осталих књига тиче, оне се више баве Константином и раним хришћанством, него Констанцијем. Из њих сам извукао пасаже који се односе на Констанција. Конкретно овде може бити уважена једино C. E. V. Nixon, B. S. Rodgers, In Praise of Later Roman Emperors. The Panegyrici latini, Berkeley, CA, 1994. Tu se, između ostalog, nalaze mesta koja se odnose na Konstancija zajedno sa napomenama. Naglašavam još jednom: ja ne izvlačim nikakve zaključke u ovom radu, nego sumiram izvore. Isti postupak možemo videti u člancima o sportistima i glumcima: jedan medij kaže ovo, drugi medij kaže ono.--Владимир Нимчевић (разговор) 20:18, 12. јун 2012. (CEST)

@ Владимир Нимчевић Коначно неко да поштено оцени Радића и његову (не)компетентност. Мислим да би требало да мало измениш поједине реченице да буду више у енкциклопедијском стилу. Нпр. последњи пасус у одељку „Жене и деца“ или део реченице „Осим тога, обавештени смо о једној победи над варварима код Виндонисе;“. Не би било лоше избегавати прво лице множине. --Perunova straža (разговор) 13:29, 13. јун 2012. (CEST)

Некомпетентност за шта тачно? Човек је лепо објавио једну популарну књигу о Константину Великом, византолог је и бави се позном Византијом. Када почне да пише о Кубанској кризи или о Културној револуцији у Кини или о Астецима онда можемо рећи да је некомпетентан, лицимер, препотентан и сл. Свакако је компетентнији од разних машинаца, правника, банкара и сл. који се баве Србима у Старом завету, Вавилону и Римском царству или жигошу дела византијске историографије из 10. века као фалЦификат злих фрањеваца из познијег времена.--ClaudiusGothicus (разговор) 22:12, 13. јун 2012. (CEST)

Свака част Радићу и осталим домаћим историчарима! Међутим, исто правило које примењујемо на (деификоване) правописџије (у првом реду Прћић, Клајн и Шипка) не можемо применити и на историчаре. Историчари су једно, правописџије су друго. Историчари ће тешко постићи сагласност око спорних питања, док правописџије то хоће. Правописџија може да пише по свом нахођењу, док историчар то не може. Историчар мора да одбрани свој став аргументима, а правописџија очито не мора.--Владимир Нимчевић (разговор) 00:17, 14. јун 2012. (CEST)

@ Владимир Нимчевић У одбрани историчара ипак треба узети у обзир да историја није наука, већ скупљање, презентовање, упоређивање и тумачење историјских списа, стога и различита тумачења једне те исте појаве. --Perunova straža (разговор) 11:49, 14. јун 2012. (CEST)

Историја јесте наука и то није неопходно овде доказивати. Да историја није наука могу веровати само они који верују да неки физичари без проблема могу да докажу да сеобе Словена није ни било, или да су, према једном машинцу, зли фратри фалЦифицирали византијски спис из 10. века, или сл. или да су приче француских послодаваца о Србима владарима Алзаса важнији историјски извор од дела античких и средњовековних аутора.--ClaudiusGothicus (разговор) 22:39, 14. јун 2012. (CEST)

Izvini, Vladimire, o čemu ti uopšte pričaš? Što bi lingvisti bili nešto manje od istoričara, ili obrnuto? Nije tačno da se lingvisti (tj. pravopiŽDžije, ne pravopisdžije, kako ti to kažeš) uvek jednoglasno slažu, a pogotovu nije tačno da oni ne treba ništa da dokazuju. Ti, ako si iz nekog razloga kivan na nekog pravopiždžiju, to nije opravdanje za pljuvanje po celoj profesiji. Vrlo razočaravajuće s tvoje strane. --Јагода испеци па реци 22:46, 14. јун 2012. (CEST)

I da, treba li da ti opet ponavljam da je Vikipedija takođe namenjena entuzijastima a ne stručnjacima? Kad ti budeš postigao i desetinu onog što je Radić postigao, moći ćeš da ga kritikuješ. Do tada, bolje ćuti. --Јагода испеци па реци 22:49, 14. јун 2012. (CEST)

Pravopiždžije moraju da se slažu, jer one pišu pravopis koji mora da bude unificiran. Istoričari, pak, ne moraju da se slažu. Mi i dan danas učimo po komunističkim udžbenicima. Od nas se traži kritičko mišljenje.--Владимир Нимчевић (разговор) 06:15, 15. јун 2012. (CEST)

Историја није наука, а изгледа да би домаћи историчари хтели да биологију учимо из Постанка, а географију из „Хришћанске топографије“ Козме Индикоплова. Они који верују да ако неки средњевековни спис тврди да се нешто збило, иако наш највећи живи археолог тврди да је дати опис легендаран и иако је дати опис у супротности са природним законима су слободни да наставе да верују у шта год желе, али се не може допустити да се једна псеудонаучна хипотеза, која је уз то у супротности са материјалним налазима и физиком у енциклопедији разматра као нешто опште прихваћено у науци, јер очито није. Узгред, да ли је сеоба Словена како је описује Константин Порфирогенит била физичко-технички могућа нећемо сигурно питати историчаре, који су последњи пут имали контакт са физиком у основној школи, већ људе чија је то струка, а Драгољуб Антић је управо магистрирао на тој области. Да је поједноставим ако Порфирогенит тврди да је нпр. „Сунце изашло на западу“ и неки астроном покаже да је то немогуће и да на основу тога спис није веродостојан, свакако нећемо дати за право историчару који тврди да је тако нешто могуће, јер је то неко записао. Здрав разум и наука налажу да такав спис сматрамо неверодостојним и добрим једино за разумевање времена у коме је написан, што је управо оно што и говори проф. Јанковић. --Perunova straža (разговор) 13:17, 17. јун 2012. (CEST)

Vikipedija nije forum. Ova stranica služi za raspravu u vezi sa člankom. Poštujte smernice vezane za stranice za razgovor. Privatne razgovore prenesite na svoje lične stranice za razgovor. Hvala. --Јагода испеци па реци 13:20, 17. јун 2012. (CEST)

Хе

Ево, заврших чланак после више од месец дана паузе. Допада ми се, немам замерки. Епи, кад ће на гласање? --Boleyn 11:36, 16. јун 2012. (CEST)

Ја се слажем да је чланак заиста добар.--Miut (разговор) 16:10, 16. јун 2012. (CEST)