Разговор:Логор Бегејци/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Схумwики

Молим лепо да се пре великих интервенција у чланку оне образложе. Ово понашање је нечувено, википедија на енглеском језику треба бити пример понашања. Требамо разговарати у чему је проблем, како видим нитко није имао ниста против чланка покрепљеним изворима из висе дрзава, вероватно га је нетко ознацио и прегледаним.--Схумwики (разговор) 15:53, 26. децембар 2013. (ЦЕТ)

Пази, молим те. Ајде да видимо шта кажу извори: према тексту чланка, извори тврде да је ту било 600 затвореника, од чега 30 жена и један дечак од 14. година. А шта си ти написао у уводу чланка? Написао си да је ово био логор за "децу, жене, старце и мушкарце". Управо тим редом. Иако је, према изворима, очигледно било највише мушкараца, са нешто мало жена (а помиње се и једно дете), ти си децу ставио на прво место, а жене на друго. I сад неко треба да поверује да си ти неки "неутрални и непристрасни аутор"? Чланак сам детаљно прерадио и направио га неутралним, избрисао сам из њега хрватску ратну и послератну пропаганду против Србије. Сви подаци које си у чланак ставио су и даље ту, али чланак сада није написан "отровним језиком" и не постоји ни један разлог зашто би требао да буде, зар не? ПАНОНИАН (разговор) 16:05, 26. децембар 2013. (ЦЕТ)

Поред свега тога, ово се сигурно није званично звало "логор". Термин "Притворски центар" је зато тачнији, ево и гугл претрага: [1], [2]. ПАНОНИАН (разговор) 16:05, 26. децембар 2013. (ЦЕТ)

Ако је било само једно дете, онда се не мозе реци да је био наменски логор/прихватни центар за децу. Како је то дете доспело у логор, ја не знам. -- Bojan  Razgovor  16:49, 26. децембар 2013. (ЦЕТ)

Панонијан је мало претјерао у „чишћењу“ овог чланка. Нема потребе стављати наводно, према неким тврдњама јер тада реченица постаје пристрасна на другу страну. То је исто као када напишете наводно наводно или наводно наводно наводно, дакле бесмислено.--В и к и Р 18:06, 26. децембар 2013. (ЦЕТ)

Према Панониану је проблем што је деца било на првом месту прије мушкараца, мога си то изменити, ОК ти си избрисао нек ти буде. Та "ратна пропаганда" против Србије како ти кажеш је покрепљена изворима, а ти све то из темеља мењаш без извора како теби паше, без употребе странице за разговор и наравно ту је и претња због три ревертирања на изворе боље да се смириш или следи пријава па лако можеш бити блокиран. А ово што је променио Логор Бегејци у Притворски центар је тако провидно, неморално и вређајуће за жртве јел ти знаш да је Логор Лора основан као Војно истражни центар Лора, вероватно се и логор Мањача није тако званично звао хоћемо ли и чланке о Логорима Лора, Мањача, Керестинец променити на имена како су их звали њихови оснивачи? За име божје молим неког праведног сурадника да премести овај чланак --Схумwики (разговор) 20:13, 26. децембар 2013. (ЦЕТ)

Ја бих рекао да ти овде једини преувеличаваш, само тенденциозно окривљујеш једну страну, у овом случају Србе. У праву је колега ПАНОНИАН, треба добро преиспитати све твоје измене и променити. Јер колико ми се чини овде си са само једним циљем, да оцрниш Србе и Србију. Видео сам твоје измене у чланку о Бијељини, пратимо шта радиш и нимало ми се то не свиђа.--Соундwаwесерб (разговор) 20:50, 26. децембар 2013. (ЦЕТ)

Хвала Соундwаwесерб сто судјелујес у расправи и пратис мене на енwики за то кажу Wикихоундинг нецу ти замјерити, али мозес ли несто реци например о томе да је чланак преместен на званични назив хоћели се то правило применити и на друге чланке или је ово изузетак. Дали су извори лоши ПОВ или несто друго.--Схумwики (разговор) 21:16, 26. децембар 2013. (ЦЕТ)

Слушај да ти кажем, немој се правити наиван, дужност патролера је да прате измене. То се односи на све кориснике, поготово за оне који нису аутоматски патролисани. Твоје измене упадају у очи, нису конструктивне и неутралне, све у свему веома тенденциозно и злонамерно. Немој се вређати, не уходим те, али имам право да изнесем своје мишљење о свему.--Соундwаwесерб (разговор) 21:23, 26. децембар 2013. (ЦЕТ)

Логор је ок сто се мене тице, како год се звали они који су га основали. -- Bojan  Razgovor  03:56, 27. децембар 2013. (ЦЕТ)

Па што се мене тиче реч "логор" није ок. Да ли уопште постоји неки поуздан извор који тврди да је то био логор? Да ли се то званично звало "логор"? По свему судећи, ово је био притворски центар за ратне заробљенике и то нема везе са логорима из времена Другог светског рата, без обзира што неко тежи да тим називом имплицира такву везу. Постоји велика разлика између смештаја ратних заробљеника и логорисања цивила, као што су радили Немци у Другом светском рату. Ова идеја да су у Србији 1991. године постојали некакви логори се сада промовише у Хрватској из искључиво политичких разлога. Па људи, 600.000 (понављам: 600.000!!!) Хрвата је недавно потписало за референдум против употребе ћирилице у Хрватској и сада треба да мислимо да у оваквим тврдњама неких Хрвата о логорима у Србији нема никакве пропаганде или зле намере. Ја немам ништа против да у тексту чланка пише да неко тврди да је то био логор, али онда нека се именом помену особе и установе које то тврде. Ова реченица из чланка је веома добар пример како о оваквим стварима треба писати: "У сведочењу пред хашким трибуналом затвореник центра психијатар Младен Лончар је рекао...". Дакле, тако треба писати о свим контроверзним тврдњама овде. Тај и тај је о томе рекао то и то. Тако се неутрално пише чланак, а непроверене тврдње и лична мишљења са политичком позадином се у чланку не могу представљати као "апсолутна истина". Зато сам у текст стављао реч "наводно", јер ту нису биле у питању "апсолутне истине", већ непотврђене тврдње неких индивидуа. Ако се уместо речи "наводно" помену имена тих индивидуа, ја ћу бити сасвим задовољан са таквим текстом. Што се самог наслова тиче, у њему не треба да стоји реч "логор" јер је контроверзна, непотврђена од стране кредибилних извора, није опште прихваћена у јавности и није била званични назив ове установе. Што се тиче наводних "жртава", у цитираном извору стоји само да су 3 особе у овој установи умрле. У сваком затвору неко умре и ово се не може узети као импликација да су те три особе "намерно убијене". Па људи, у Србији 1991. није било анархије. Постојали су закони, јавни ред, није полицајац или војник тек тако могао убити неког притвореника, а да после сам не одговара због тога. Што се тиче извора који су коришћени за писање чланка, за који од њих се може рећи да је непристрасан, неутралан и лишен политиканства? ПАНОНИАН (разговор) 06:31, 27. децембар 2013. (ЦЕТ)

Као што сам Панонијану вец објаснио засто треба бити логор без изузетака, хоћемо ли све логоре на тлу бивше Југославије звати онако како су их звали њихови оснивачи? I немогу веровати да човек упорно неце да се потруди погледати изворе, има их с висе страна и језика . Према теби ратни заробљеници су и 30 жена које су силоване и дечак од 14 година! У изворима пише и како су заробљеници злостављани, а према теби су ваљда три особе умрле природном смрцу, људи су боравили у штали на бетону у касну јесен.

Тко још спомиње логор

• Жене у црном
• ицтy
• књига Доминика Воргића и Андрије Тутиша
• Доцумента удруга која се бави злоцинима на тлу Хрватске
• Бивши Преседник Србије Борис Тадић каже Обје су владе направиле велик искорак и значајан посао у рјешавању питања ратних логора. При томе не бих само истакнуо логоре у Стајићеву, Бегејцима, Нишу, Сремска Митровица већ је важно споменути и онај у Лори.
• Зарка Радоја новинарка из Србије

плус ови извору у чланку, мислим да је ово сасвим довољно да се чланак врати на назив Логор Бегејци--Схумwики (разговор) 11:50, 27. децембар 2013. (ЦЕТ)

Не причамо овде ни о каквим логорима у бившој Југославији, већ о карактеру ове установе у Бегејцима. С обзиром да Србија није директно учествовала у рату у Хрватској, постојање неких "ратних логора" на тлу Србије је веома спорно. Да ли ћемо тврдити да су неки логори постојали на неким ратом захваћеним подручјима овде је потпуно небитно. У случају Србије, можемо говорити искључиво о званичним војним и полицијским установама, јер је Србија тада била потпуно легална држава, док су све ратне творевине, укључујући и Хрватску и РСК и Алијину Босну и РС и Херцег-Босну и Западну Босну биле мање-више (и макар у почетку) правно нелегалне и непризнате. Стога се не може говорити једнако о ономе што је било у неким ратним творевинама и ономе што је било у једној легалној држави каква је била Србија. У Србији су, дакле, постојале искључиво легалне и легитимне званичне установе са званичним називима које овде треба да користимо. То што ти лично или неки твоји политички обојени извори тврдите да је то био "логор" долази или од крајње тенденциозности или од неразумевања организације државних установа у уређеним државама у којима не влада ратна полу-анархија. Ја нисам питао у ком се извору помиње реч "логор" већ да наведеш који је од тих извора непристрасан. Мени ни један од њих не изгледа тако. ПАНОНИАН (разговор) 07:52, 28. децембар 2013. (ЦЕТ)

Ајде овако: ста је теби потребно да те убеди да је назив логор одговарајуци за ову установу? Испада да су људи у њему били кримоси, а не ратни заробљеници. -- Bojan  Razgovor  04:28, 29. децембар 2013. (ЦЕТ)

Па потребан је указ о оснивању у којем стоји реч "логор". Пази, у Недићевој Србији су указом Милана Недића образовани неки логори и тако су се и звали. Милан Недић је на саслушању после рата рекао да је логор на Бањици формиран 1942. по његовом наређењу. Како сад неко може поредити те логоре из тог времена са ситуацијом 1991. године? Поред тога, у тексту овог чланка стоји да у овој установи нису били само ратни заробљеници већ и неки Румуни и држављани Шри Ланке. Шта су били они ако не криминалци? ПАНОНИАН (разговор) 11:19, 29. децембар 2013. (ЦЕТ)

Мислим, о чему ми уопште овде причамо? Испада да су "зли Срби" основали "логор" за држављане Шри Ланке и ту их злостављали. Па то је идиотизам. Понашање наше полиције је опште познато, ја сам лично недавно видео да полиција туче човека на сред булевара у Новом Саду. Па шта сада, ако је неко Хрват или држављанин Шри Ланке онда полиција Србије не сме да га туче, а ако је неко Србин онда може да га туче колико хоће? Сасвим је очигледно какве се ствари покушавају овде прогурати овим чланком. ПАНОНИАН (разговор) 11:25, 29. децембар 2013. (ЦЕТ)

Па нису Зулу ратници оснивали несто по Србији поцетком 1990их. Како онда без проблема можемо да имамо логор Челебићи, а ником од нас није пало на памет да тразимо текст његовог статута? Имас затворен просто где дрзис ратне заробљенике -> то је логор. Ја не знам како се то другације зове. -- Bojan  Razgovor  11:31, 29. децембар 2013. (ЦЕТ)

Засто је потребан указ оснивача у којем стоји назив логор, која би то страна од Вардара па до Триглава и од Ђердапа па до Јадрана 1991. године затвор, притвор, истражни центар... назвала логором? Нецини ли се то мало глупим. Према твоме ако је потребан указ о оснивању логора на тлу бивсе Југославије није било логора. Па тако није постојао ни логор Лора, Челебићи, Мањача а богме су постојали без обзира као их оснивачи звали. Зар ћемо због десет људи који су били друге националности доводити у питање постојање логора с 600 особа исте националности, морао сам то навести у чланку да небуде да неста ћутим. Незнам како некоме мозе бити ок да се људи туку.

Српска Жарка Радоја 20.04.2011 - 13:48 новинарка написала је: Зграда је била у дерутном стању, а била је саграђена за узгој крупне стоке. Уз зграду су били постављени пољски WЦ, а била је опасана бодљикавом жицом. Око логора је постављено 10 ступних светиљки, а око жице стражари и код улаза митраљеско гнездо са стражом. Чувари објеката су немилице тукли логораше у објектима палицама, кундацима, чизмама, неке од жена су силоване, а појединце су изводили на испитивање и враћали их добро премлаћене. I жене и мушкарци су пребијани, а према подацима УН, зна се да су три особе у том логору подлегле последицама батинања.--Схумwики (разговор) 12:07, 29. децембар 2013. (ЦЕТ)

Па добро, да ли ми овде треба да пишемо један научни пројекат или да због "политичке коректности" све треба убацимо у исти лонац, па ако имамо чланке о неким логорима у Босни и Хрватској онда због "реципроцитета, равноправности, братства и јединства" треба да постоје и чланци о логорима у Србији? О томе да ли су Челебићи или Лора били логори или нису ја не знам нити ме таква тематика занима, тамо је био рат, а у рату је свашта могуће. Ако причамо о Бегејцима, постоји веома битно питање: ако је то био логор, чиме се онда објашњава то што је у њему било Румуна и држављана Шри Ланке? На основу чега су они "логорисани"? Из свих ових података се може једино извући закључак да је ово била притворска установа мешовитог карактера у којој су држани и ратни заробљеници и притвореници других категорија. Чак и да је ово имало неке карактеристике логора, из текста чланка се лепо види да су Бегејци имали и притворенике који нису били Хрвати заробљени током рата. Ипак, најзанимљивије питање овде јесте зашто корисник Схумwики није прво превео чланак Логор Лора на своју, хрватску, википедију, па тек наког тога што покаже колико је стварно неутралан или непристрасан, да пређе и на ову тему. Међутим, ја искрено сумњам да ће он икада превести неки такав чланак на хр википедију. Друго питање је зашто ни овај чланак о Бегејцима није написао на хр википедији, већ на ср википедији? Све то очигледно има везе са скорашњим споровима око садржаја хр википедије и предлога да се споје википедије на нашим језицима. Схумwики је, дакле, на ср википедију дошао по очигледној директиви да тестира како и колико овде може политички да провоцира, а очигледно тестира и администраторе и неутралност ср википедије. Тако да ако администратори овде не би допустили овакво политиканство онда би их дотични одмах пљувао да су националисти и слично, а ако би они опет хтели да избегну такво пљување и допустили да се ради тобожње "неутралности" у чланак угради ова и оваква политика, квалитет ове википедије би био знатно нарушен. Све у свему, извори који су за овај чланак коришћени су политички обојени и спорни и сматрам да није у складу са смерницама википедије да се такви извори користе као огледало "неспорне истине". ПАНОНИАН (разговор) 01:20, 31. децембар 2013. (ЦЕТ)

То шта су у логору били и Румуни ти је доказ безакоња и анархије који је владао у Србији, и не само у Србије него у целој Југославији 1991. Знам тешко је признати и прихватити да је логор био ту преко цесте, иза моје куће, ма ту у суседном селу. А ово сто спомињес теорију уроте је само пребацивање теме с бит проблема, проблем је дакле у мени а не у негирању злоцина!. Велика је ствар да је чланак уопште опстао у оваком окрузењу, видео сам да нема ништа ни о великима логорима на тлу Босне као например Мањача и Трнопоље. Овде нитко непљује сураднике да су националисти али оцигледно је теско прихватити цињенице. Све у свему антологијске изјаве Панониана су усле цак и у ФБ страницу о НДХ хрwики (ил так некако се зове), ако се обрисе овај чланак нек бар остане страница за разговор :D--Схумwики (разговор) 12:44, 31. децембар 2013. (ЦЕТ)

Ма ајде молим те. Да ли стварно немаш баш ништа конструктивно и корисно да радиш у свом животу осим што долазиш овде да тераш своју политику и провоцираш? Стварно је невероватно колико су неки људи у Хрватској опседнути Србијом. Јеси ли гласао и/или ратовао да би живео у својој НДХ уместо заједно са нама? Па онда треба да поштујеш своју државну границу за коју си се борио и да не забадаш стално нос преко те границе. Лепо и једноставно. Што се тиче те ФБ странице, ти си очигледно аутор или један од аутора исте или си сарадник аутора те странице и та страница је апсолутни доказ да си овамо дошао по задатку јер нема ама баш никакве теорије да је аутор те странице могао да у року од два дана прочита моју дискусију са тобом овде и да је коментарише на фејсбуку ако није у тесној вези с тобом. А ако су тебе или твог другара са ФБ бановали неки администратори на хр википедији, то је само зато што сте 10 пута гори од њих. Са нео-усташама човек бар зна на чему је, они отворено кажу да мрзе Србе и све буде јасно, док ви хрватски комунисти/левичари глумите неко братство-јединство, а у ствари Србе и Србију пљујете и оцрњујете 10 пута горе, а све завијено у лажну маску неке наводне "борбе за људска права, истину и правду". У политичком смислу, ви имате потпуно исте националне (анти-српске) циљеве као и нео-усташе, само сте довољно интелигентни да те циљеве сакријете у шарену фолију, јер добро знате да се у свету не гледа благонаклоно на неговање нацистичке иконографије. С тим у вези, ви сте против нео-усташа једино из разлога што сматрате да они чине да слика о Хрватској у свету изгледа лоше, што би се, према вашем виђењу, одразило негативно на хрватске националне интересе, односно на страну подршку тим интересима. Национална политика већине балканских народа увек је ишла у смеру тражења подршке великих сила за разрачунавање са суседима, па је самим тим и неговање одређене иконографије коју одобрава одређена велика сила увек био вид додворавања и покушај убеђивања велике силе да подржи одређени народ. У перципираном националном интересу Хрватске је данас свакако то да негује неко европејство уместо нео-усташтво. Што се тиче стања у Србији 1991. тада не само да у Србији није било анархије, већ је државна контрола била много јача него пре или после тог периода. ПАНОНИАН (разговор) 13:29, 31. децембар 2013. (ЦЕТ)

Која је тема овога чланка??? Како ти знаш да сам ја из Хрватске можда сам из града Меше Селимовића, јесте да је на западу, ту су погодио :D Сваком својом реченицом све дубље падаш, оволико излева мрзње према другима који не мисле као ти нисам оцекивао. Извини ста нисам написао тацан назив странице на фб па те мозда нагнао на бес она се тацно зове Разоткривање срамотне хр.wикипедије (нема везе недај бозе с устаством бас супротно, доста је срба чланова) ал ето и овај чланак се тамо насао питам се засто, а ја нисам ни цлан те групе која се бави проблемима на хрwики. Оцито су људи сами приметили да и овде има екстрема.--Схумwики (разговор) 13:58, 31. децембар 2013. (ЦЕТ)

Наслов

Па свака част Бокице. Мислим да ово још није било да се о насловима чланака на ср википедији одлучује на основу дискусије са неким хрватским политикантима на фејсбуку. С обзиром на све, мислим да овај чланак треба предложити за брисање, апсолутно му нема никакве помоћи. ПАНОНИАН (разговор) 19:42, 2. јануар 2014. (ЦЕТ)

Панонац, разочарао си ме, а ја сам за тебе гарантовао. Као прво, стварно се у твом говору може пронаћи говор нетрпељивости, затим се понашаш исто као неке особе са хр.вики, и сад кад ти се садржај или наслов не свиђа, хоћеш да бришеш. -- Bojan  Razgovor  19:45, 2. јануар 2014. (ЦЕТ)

Па ја нисам администратор и не могу ништа да бришем, али имам право да изнесем предлог о томе другим уредницима ср википедије, зар не? Такође, ја имам право и да изнесем своје мишљење о нечему без обзира да ли ћу тиме неког разочарати или не. Ако су они ликови са фејсбука твоји другари, моји сигурно нису, нити желим да буду, па нема ни потребе да њима гарантујеш за мене. I наравно да сам нетрпељив према људима који се баве таквом врстом политиканства. То наравно нема никакве везе са етничким пореклом тих људи: исто ме нервира и Хрват који на овај начин пропагира своју политику о Србији, а и, примера ради, Грузијац који пропагира исту такву политику о Абхазији или Јужној Осетији. Наравно, ипак ме више занимају питања везана за земљу где живим него за Абхазију. Такво политиканство је потенцијални узрок нових конфликата у свету и ни мало не доприноси мирољубивој коегзистенцији нација. У сваком случају, ионако имам паметнија посла да радим, него да се бавим овом лакрдијом. Такође ме ни најмање не занима хрватска википедија нити ствари које тамо пишу. Ја ту википедију уопште не читам а не намеравам ни да почнем. ПАНОНИАН (разговор) 20:09, 2. јануар 2014. (ЦЕТ)

Ја цу само реци да постоје цланци логор Лора и логор Целебици, и да је раније стање био двоструки стандард. -- Bojan  Razgovor  20:26, 2. јануар 2014. (ЦЕТ)

Па ето, а ја сам већ раније рекао да се овај чланак о Бегејцима прави искључиво због реципроцитета и братства-јединства, а делом и због тога да некима делује да је ср вики ето "непристраснија" од хр вики. Овај чланак је, међутим пристрасан да не може бити пристраснији, само што тера воду на хрватску уместо на српску воденицу. Смерница о балансираном приступу теми у чланцима на википедији не подразумева овако нешто. Из намере да се избегне једна врста пристрасности и крајности отишло се у другу. ПАНОНИАН (разговор) 20:43, 2. јануар 2014. (ЦЕТ)