Razgovor:Vijetnam/Arhiva 1

Ovo je arhiva prošlih rasprava. Ne menjajte sadržaj ove stranice. Ako želite započeti novu raspravu ili obnoviti staru, uradite to na trenutnoj stranici za razgovor.

Arhiva 1

Arhiva 2

Ime

Vietnam se piše bez slova j dakle ne VIJETNAM VEĆ VIETNAM

Da, kada mi pronađeš ijednu drugu reč u srpskom u kojoj postoji "ie" bez "j" između ;) --Miloš Rančić (razgovor) 19:24, 27 septembar 2005 (CEST)

Južni Vijetnam pretežno naseljen vijetnamcima kampućijskog porijekla

Da Vijetnam ne ispadne nevinašce i samo borac za slobodu - sledeći podaci:

Na području sadašnjeg južnog Vijetnama većina stanovnika je bila kampućijskog porijekla - dok nisu naturalizovani, pokršteni (ne u hrišćanskom smislu) i iseljeni/oterani u Kampućiju.
Već desetinama godina sprovodi zločine navedenog tipa u južnom Vijetnamu i susjednoj Kampućiji (preko pro-Vijetnamskog režima i stalnim infiltriranjem vijetnamskih naseljenika). Sa te strane i potiče građanski rat u Kapućiji gdje se sukobljavaju pro Vijetnamski režim i Crveni kmeri.

Znači, Vijetnam je oslobodio svoje ali nije se libio zauzimati i tuđe teritorije.

Na pitanje gdje je stvarna, realna ili pravedna granica između sjevernog i južnog Vijetnama mogu dati odgovor samo istoričari i geopolitičari iz tog regiona. Ako ona uopšte postoji. Odnekud nam je sve to poznato, zar ne ? :-)

KRSTARI VIKIPEDIJOM NA ENGLESKOM

Da ti i tebi sličnim uopšte upoređujete podatke? Bože sačuvaj vi samo ponavljate mantre koje su vam ulivena u glavu a da si posetio englesku verziju Vikipedije pod stranom Južni Vijetnam video bi da tamo piše, do duše na engleskom, da su Kmeri, Kinezi i drugi činili tek 20 posto stanovništva bivšeg Južnog Vijetnama po popisu iz 1970 godine. Ja razumeme da neko gaji averziju prema nekom narodu ili državi ali da to ode toliko daleko do optužbi za genocid pa ni sami amerikanci se ne usuđuju da tako bezočno izmišljaju. I zato poseti South Vietnam na engleskoj Vikipediji. Ah da Kinh je reč kojom Vijetnamci sebe (i nalazi se iza broja 80) zovu na Vijetnamskom i nemoj slučajno da ti padne na pamet da da reč Kinh proglasiš za Kmer jer se njihova zajednica piše na engleskom Khmer. ==Danas u Vijetnamu nacionalne manjine čine 15% stanovništva među njima su najbrojniji Kmeri, Kinezi i Malajci prilično veliki broj za takav genocid koji nam je ovde opisan==. I molim te ako ne znaš istoriju ne javljaj se Vijetnam je vojno napadnut od Crvenih Kmera Pola Pota sedamdesetih i to su takođe istorijske činjenice a činjenica je i da su Vijetnamci oborili Potovu diktaturu ako neko može reći da je zločin obaranje Pota onda je to stvarno van pameti. Pozivam sve da prvo dobro provere podatke na svim jezicima Vikipedije svim enciklopedijama pisanih rukom pa da onda pišu nešto.Sa ideološki obojenima nauka nema šta da traži. Zbogom

Samo polako i bez agresije gospodine "neprijavljeni"! Mi ovdje svi zajedno radimo na člancima i ne dopuštamo nikakve dogmastičke stavove - pa ni o stereotipovima tipa "Zapad je bolji od istoka", "Dalaj Lama je borac za slobodu", "Trava je zelena", i sl. Zašto da upoređujem podatke sa nekim vikipedijama? Svi znamo da Vikipedija (kao ni svaka druga enciklopedija) nije bezgrešna i da se tamo/ovdje nađenim podacima ne treba bezrezervno vjerovati. Tako i našoj. I baš zbog toga se moj komentar nalazi na strani za razgovor a ne direktno u članku. Istoriju kako znamo pišu pobjednici. Tek posle duže vremenske distance (više stotina godina) je moguće povjerovati u neke istorijske "činjenice".

Moji podaci su iz prve ruke (ako čujem isti podatak sa najmanje dvije nezavisne strane - imam razloga da ne sumnjam u taj podatak) i smatram da im se može vjerovati.
Niko meni ništa nije "ulio" u glavu. Ako hoćete svađu i da razmjenjujete uvrede - u meni nemate protivnika - ja se time ne bavim.
Iz gornjeg razloga ću da ignorišem i vašu konstataciju da ja ne znam da čitam engleski. Ah da ... znam da čitam i engleski i još par jezika uz to (balkanske ne računajući).
O definiciji genocida se ovdje dovoljno razgovaralo i ne želim ovdje novu diskusiju o tome. Samo da napomenem da riječ genocid u gornjem komentaru nije upotrebljavana.
Ne znam kakav problem imate sa riječi Kinh ali ja je nisam spominjao. Što se riječi Kmer (khmer) tiče - tu je sve poznato i ne pada mi na pamet da sa vama o tome diskutujem.
"Sa ideološki obojenima nauka nema šta traži" ... e tu se slažem sa vama!

A iz vaših riječi: "mantre ulivene u glavu", "bezočno izmišljanje", "nemoj slučajno da ti padne na pamet" - mogu da zaključim sa kojim stepenom inteligencije i tolerancije ovdje imam posla. Ah da ... stručnjak za engleski ste isto; "jer se njihova zajednica piše na engleskom" :-)

Jedino pametno što ste rekli je ona zadnja riječ ("Zbogom"). Da li mogu da se nadam da ćete i održati svoje (time dato) obećanje - da više nećete ovdje dolaziti ? Kaster 09:57, 23 septembar 2005 (CEST)

Pa ja sam pisao članak o vijetnamskom ratu i zato sam morao da pročitam mnogo što šta i vidim mnoštvo podataka. Kako objašnjavaš da se po zvaničnom popisu Republike (Južni) Vijetnam iz 1970 80% ljudi izjasnilo kao pripadnici naroda Kinh(Kinh)ili Vijetnamci krsti ih kako hoćeš.A po zadnjem popisu 86% stanovništva čitavog Vijetnama izjasnilo kao Vijetnamci a 14% kao Kmeri Malajci Kinezi i drugi nama ne poznati narodi. Kmera ima 1.500.000 i najbrojnija su nacionalna manjina Vijetnama u bivšem Južnom Vijetnamu ih je bilo manje od pola milion.

Prevedeno na jezik pravnog fakulteta koje studiram reči:,, Većina stanovnika je bila kampućijskog porijekla - dok nisu naturalizovani, pokršteni (ne u hrišćanskom smislu) i iseljeni/oterani u Kampućiju.Već desetinama godina sprovodi zločine navedenog tipa u južnom Vijetnamu i susjednoj Kampućiji (preko pro-Vijetnamskog režima i stalnim infiltriranjem vijetnamskih naseljenika) završavam citat. Su kvalifikacije čistog GENOCIDA jer krivično delo ratnog zločina je svako vršenje ubistava prema civilnom stanovništvu ili mučenje ili biološki, medicinski ili drugi eksperimenti ili raseljavanje ili uzimanje talaca ili kolektivno kažnjavanje ili primenjivanje mera zastrašivanja i terora ili oštećenje životne sredine po profesoru ZORANU STOJANOVIĆU koji je napisao novi Krivični zakonik Srbije i važeći krivični zakon Crne Gore donet 2003. Iseljavanje koje ti tvrdiš da se događa se u međunarodnom pravu kvalifikuje se kao GENOCID

Izveštaj OUN o Vijetnamu je pozitivan nikakvo iseljavanje se ne pominje. AH da TRAVA JESTE ZELENA i to nije dogma nego aksiom (činjenica koja se ne mora dokazivati jer se sama po sebi razume). Protiv Zapada nemam ništa protiv kao ni protiv Istoka. Šta je Dalaj Lama pokazuje versko i političko njegovo delovanje. Da advokatišem Zapad ili Istok nemam nameru. Pisao sam one činjenice koje su mi bile dostupne a u članku nema ni trunke mojih shvatanja ili pokušaja da se stavim na nečiju stranu a to što stvari nazivam pravim imenom što ,,intervenciju SAD na Vijetnam nazivam agresijom a njihovo prisustvo okupacijom što Vijetnamce ne nazivam teroristima ili banditima već borcima za slobodu to možda nekom bode oči ali to je tako. Nezvani gost sa puškom o ramenu ime je agresor i okupator drugo ime nema.

Moje ime nije Neprijavljeni prijavljen sam pod imenom UROŠ T ali moj kompjuter je bio na restartovanju pa su mi podaci o registraciji iščezli pa me sajt ne prepoznaje. Uroš mi nije pseudonim to je moje kršteno ime koje svuda sa ponosom koristim. Ako ti misliš da sam ti ja zbog oštrog jezika neprijatelj varaš se to je bio afekat i zaslužuje svaku osudu. Izvlačenje mojih reči iz konteksta je takođe neprihvatljivo. Što se tiče inteligencije pitaj Mensu a ne mene. Mislio sam da je lepo upoterbiti taj stari pozdrav Zbogom umesto ćao, baj ili neke druge tuđice. Nekada se umesto doviđenja govorilo zbogom. Zato te pozdravlja Uroš

Dakle, da rezimiramo:

Prije replike, napada i razgovora pročitati dosadašnji tok diskusije
Bezgranično vjerovanje i jednom izvoru informacija je pogrešno
Priznati grešku nije grijeh
Potpisivati se sa četiri tilde (posebno u stranama za razgovor) je poželjno
Desetogodišnju kvotu "afekata" dopuštenih svakom saradniku (1) si upravo ispunio
Malo više tolerancije!
Malo više tolerancije!
Malo više tolerancije!

Pozdrav, Kaster 21:31, 26 septembar 2005 (CEST)

Dakle dragi moj Kastere ja sam ti naveo kao svoje izvore naveo OUN, možeš da odeš na sajt Hjuman Rajts Voča, jedina im je primedba sloboda medija u Vijetnamu ima i drugih organizacija za zaštitu ljudskih prava kod kojih ja ovu tvoju tvrdnju nisam našao. Reci nam svima tvoj izvor da se i mi obavestimo. Ja ti navodim kao svoj izvor informacija i sajt američke vlade znači upotrebio sam najmanje tri izvora a od tvojih tvrdnji ni od korova (bez uvrede za korov)
O kakvih deset godina ti pričaš pobogu mi ovde pričamo o Vijetnamu a ne o vladavini onog Smotanka. A afekat je bio proizvod mog temperamenta takav sam čovek. Oštar.
Koliko sam upoznat nikakvih kvota afekata nema ako pikiraš na to da možeš da me izbaciš iz članstva nema frke ali uvek ću posećivati ovaj sajt i to niko pa ni ti ne može da mi zabrani. Ne razumem čime ja to tebe ne tolerišem ovo je valjda borba umova mi nismo političari. Uroš

Hm ... ne znam u kakvom ratu ("borba umova") se ti nalaziš, ali ja pokušavam da ti objasnim onih par tačaka gore. I kako vidim nisi ni jednu shvatio. Ne znam šta te tera da budeš oštar prema nekome ko ti nije "stao na žulj". Možda je to nekakav zaštitni mehanizam tvog karaktera, možda si imao veoma loša iskustva u diskusijama, koja su te naterala da NEPRAVEDNO napadaš, budeš "oštar" i počinješ tamo neke borbe i ratove. Uostalom - "oštrost" ne smatram vrlinom - bar ne u gornjem obliku. Peta tačka je zamišljena kao šala a ne kao prijetnja. I smisao zadnje tri tačke i jeste da ako nešto ne razumiješ - da pretpostaviš da je sagovornik bio dobronamjeran.

Ne znam više šta da ti kažem - osim da navedem svoje izvore, kao što rekoh "iz prve ruke". Radi se o tri grupe ljudi (prijatelja) iz Vijetnama, Laosa i Kapućije. Nezavisno su mi sve troji (sa malim promjenama akcenata) pričali ono šta sam naveo u prvom pasusu. I vremenski period o kojem ja pričam je više stotina godina. Ne znam šta u tom slučaju navodi gospodin Stojanović - ali za mene to ostaje ugnjetavanje i proterivanje - a ne genocid. Ni šiptari nisu za tri godine svi došli na Kosovo - nego im je (osim metode razmnožavanja) trebalo više desetina godina.

Citat: "vladavini onog Smotanka" ... ovo mi ni malo nije jasno ???

Kaster 17:00, 27 septembar 2005 (CEST)

Znači slažemo se da se ne slažemo i to je nešto. A što nisi odmah objasnio da je u pitanju period od više vekova ja sam govorio o 20. veku i onom što se u njemu događalo. Sa druge strane Kmersko stanovništvo o kome ti pričaš je davno izgubilo svoju nacionalnu pripadnost i utopilo se u Vijetnamsku naciju i tu se ništa ne može da promeni.Kao što su se Cinceri utopili u Srbe. Kmeri su se u Vijetnamu borili sa Vijetkongom što kao dobrovoljci iz Kambodže nešto kao starosedeoci o tom prokletom Vijetnamskom sukobu (za mene je svaki rat proklet) imam toliko podataka da nisam smeo da idem u detalje i rasplinjujemse po članku. Hvala Bogu da te prakse od pre nekoliko vekova više nema u Vijetnamu bar po izveštaju vlade SAD i OUN. Ako je to živa reč ljudi koji su tamo ja ih pozivam a i ti bi to trebao da im predložiš da to obelodane jer ako se takvi zločini i danas dešavaju to ne sme da prođe ne kažnjeno. Vlada koja krijući se iz svog mučeničkog naroda koji je heroj sprovodi takve stvari nad drugima......
Moj članak je posvećen herojskoj borbi za slobodu naroda Vijetnama (Vijetnamaca, Kmera, Malajaca, Kineza i svih koji su živeli u Južnom Vijetnamu i borili se protiv Japanaca,Francuza I Amerikanaca) bilo koje nacionalnosti ili vere bili. Daleki istok je danas, ne znam za nekada, specifičan po tome što je religija sekundarna stvar možeš biti Japanac na primer iako si Hrišćanin, Musliman, Budista, Zen Budista itd slično je i u Kini (i na Formozi i u Kontinentalnom delu) pa Singapuru, Tajlandu koliko znam takav je i Vijetnam. Neka ostane ovako mi smo jednostavno ne pomirljivi što mi je izuzetno milo. Pozdravlja te Uroš

Postoje organizacije u Fransuskoj i SAD (udruženja emigranata iz Kampućije) koje "djeluju" u tom pravcu. Nažalost, oficijelna svjedočenja i iskazi takvog tipa su rijetkost baš zbog činjenice da su svi ti ljudi pobjegli iz tih krajeva - nešto zbog ekonomskih razloga (ekonomske izbjeglice) a određeni broj ih je pobjegao baš zbog "antivijetnamskog" djelovanja u Kampućiji, Laosu i samom Vijetnamu (politički progonjeni). Mnogi od tih "političkih" su upravo progonjeni od provijetnamskih režima u Laosu i Kampućiji. Podatak da mnogi od njih (Francuska, Njemačka, SAD) i dobijaju azil pogazuje da "neke istine" ima u svemu tome. I nije čudo da takvi ne žele ponovo da se ističu u toj borbi (čitaj: padaju u oči raznim tajnim službama) i reskiraju svoje i glave članova porodice, sada kada su na sigurnom. Pozdrav, Kaster 22:00, 29 septembar 2005 (CEST)

Novi deo članka (Osporena Neutralnost)

Zdravo. Osetio sam potrebu da promenim deo članka o Vietnamskom ratu. Članak je bio pristrasan u smislu da je glorifikovao Sever na uštrb Juga, zaboravljajući pritom da je Južni Vietnam bio međunarodno demokratska(neki to osporavaju)priznata država. Nadam se da su promene smanjile pristrasnost. Spreman sam da diskutujem i da pružim dokaze za svaku reč koju sam rekao. Malo je dodato više o borbama, uređenju Južnog Vietnama. Reči okupacija, oslobođenje i drue su zamenjennj neutralističkim jer zavise iz kog se ugla gleda na situaciju. Na kraju je pomenut broj ljudi koji je emigrirao iz Južnog Vijetnama što je u proteklom artiklu gotovo ignorisano. Pomenuto je dosta o Jugu, ali se jako mnogo govori o Severu, što se nadam da će mo moći zajedno promeniti. Pomenuta je ARVN vojska koja je pretrpela najveće žrtve i bila najveća vojna sila na tom prostoru po broju sa regularnom Severnom vojskom i koja je trpela najveće gubitke na Južnjačkoj strani a u prošlom članku je pomenuta na svega nekoliko "maglovitih" mesta.

--Trigor 06:04, 6 novembar 2005 (CET) Pročitao sam tvoj dodatak i mogu ti reći da veći deo toga treba napisati u istoriji Južnog Vijetnama ja sam započeo članak o J. Vijetnamu bilo lepo da ga nastaviš. Potpuno si mi izmenio tekst i smisao. Ovo je istorija Severnog Vijetnama i njegovog naslednika SR Vijetnama o porazima moći juga nije ni mesto ni vrama da se piše pisao sam iz ugla naroda koji živi tamo.

Reč okupacija ti je samo smetala kod Amerikanaca kod Francuza Boga mi okupacija je ostala kao termin i tu ti ne smeta a okupacija je I irak danas tako da demokratije pod okupaorom nema mada ti tvrdiš da je u porobljenom Vijetnamu bilo toga samo kako kada nema slobodnog opredeljenja. I samo ponavljaš Kounisti Komunisti kao da u Vijetkongu nije bilo patriota koji nisu bili komunisti ko ovde pokušava da nacrni jednu stranu i zašto smaeta okupacija i oslobođenje? To što ti smeta Džejn Fonda šta si imao to da menjaš ja sam čak video snimak sa tog mitinga u Hanoju prema tome to je čista stvar. Da setih se ovaj tvoj članak je prevod sa engleske vikipedije istorija Južnog pomešana sa istorijom SR Vijetnama malo kreativnosti molim te skraćenice se precvode ARVN je skraćenica na engleskom i znači Armija Republike Vijetnam a ta skraćenica na srpskom bi glasila ARV. Članak mog pblika nećeš naći nigde na svetu jer je iz moje glave a tvoj članak sam našao i na Francuskoj i na Nemačkoj i drugim Vikipedijama ali ja nisam taj koji prevodi tuđu pamet. Umetni nešto nema frke ali mi ne izobličavaj tekst i ne izbacuj ono što ti se ne sviđa iz tvog ugla gledanja. Ja ne bih ovako postupio to jest ne bih izvršio totalni preobražaj teksta da moj tekest nije unakažen i promenjen po tvom ukusu.

Poštovani Uroše. Jako mi je žao što si odlučio da odbaciš moj članak kompletno. Nadao sam se da će mo moći doći do boljeg članka ali nažalost kompromis nije bilo moguće postići. Da razjasnimo. Južni Vijetnam kao međunarodno priznata zemlja se borio protiv Viet Konga (a sama reč u prevodu znači komunista). Taj pokret se uglavnom sastojao od komunista jer su oni koji to nisu bili ili pobegli ili proterani na Jug. Viet Kong kao i njegovi saveznici su bili komunisti. Što se tiče patriota, možda ih je bilo u simboličnom obliku ali je generalno pokret bio tipična komunistička gerila koja se borila za komunistički Vijetnam Kako je Južni Vijetnam bio međunarodno priznata zemlja a Viet Kong nije, jedini okupator je mogao biti onaj koji je narušavao integritet međunarodno priznate zemlje. Ja sam se suszdržao da koristim taj izraz. Južni Vijetnam je bio demokratska zemlja, sa demokratskom opozicijom i štampom tako da mislim da termin okupacija nije na mestu. Oni su se borili mnogo pre dolaska Amerikanaca koje su oni zamolili za pomoć, znači nisu ne pozvani. A nastavili su borbu i posle odlaska Amerike. Što se članka tiče on je originalan. Nisam ga preveo ali s obzirom da nisam ulazio u navijačke komentare i davao relevantne istorijske činjenice možda se poklapa sa nekim člancima. Ja istoriju ne izmišljam. Mislim da je sadašnji članak neobjektivan i zaboravlja da pomene crveni teror i masovni egzodus iz Južnog Vijetnama (2 miliona ljudi min) , koji se u tekstu smatra okupatorom sopstvene zemlje. Takođe se može sporiti da je to mišljenje Viejtnamskog stanovništva koje i dan danas masovno napušta svoju zemlju. Svedočenja nekih mojih prijatelja iz Vijetnama mogu da ti i obezbedim ako hoćeš. Da bi bilo lakše daću pregled stvari koje su problematične u Vijetnamskom ratu:

Gerila "oslobađa" delove međunarodno priznate države. To je pristrasno i netačno. Oni nisu držali urbanu teritoriju nego su najčešće napadali iz džungli, dejstvovali i povlačili se u džungle i ruralne oblasti, daleko od gradova. Nisu pomenuti ni metode njihiove borbe.
Jako malo o Budističkom problemu, neuspeh da se kaže da je puč direktno vezan sa tim. Puč obavljen u Novembru, ne u Avgustu, napumpan broj mrtvih
Nije ubijen premijer nego predsednik i njegov brat (Južni Vijetnam je postao republika nakon referenduma kada je kralj zamenjen predsednikom)
Ni jedan konkretan ratni zločin nije pomenut za vreme pomirenja ali se govori u množini
Amerikanci se nikada nisu predstavljali kao oslobodioci nego saveznici demokratski izabrane vlade Južnog Vijetnama
Neredi u Da Nangu nemaju veze sa Američkom "okupacijom" nego smenom jednog generala ARVN-a (Armija Republike Vijet Nam (JUžni VIjetnam)
Ofanziva Tet je od strane ljudi koji su živeli u Južnom Bijetnamu teško mogla okarakterisati kao oslobođenje, u stvari stvorila je mnogo izbeglica, a dosta ljudi se baš kao rezultat toga i priključio ARVN-u za šta naravno postoje i statistički podaci
Zaboravljanje da se pomene ratni zločin u Hue-u kada je masakrirano najmanje 1000 ljudi počinjen od strane armije Severnog Vijetnama i Viet Konga
Masakar Song Maj koji su počinili Amerikanci nad civilnim stanovništvom nije pomenut
Zaboravlja da se pomene da je Viet Kong bio praktično onesposobljen i da je armija Severnog Vijetnama počela faktički samostalno da radi.
Akcije (pešadijske) u Kambodži su pokrenute tek 1970 i cilj nije bila okupacja nego razbijanje Kong mreže i činjena je uz saglasnost premijera Kambodže.
Akcija u Laosu je bila bez autorizacije sa istim ciljem. Dejstvovali su pre svega ARVN trupe i nsu baš bile tako neuspešne kao što se tvrdi
Komunističke žrtve nakon teta se ni ne pominju a ni žrtve ARV-a
Invazija Severa koju je Jug SAM bez pomoći Američkih kopnenih snaga zaustavio 1972. se ni ne pominje.
Izmicanje kontroli znači verovatno to zaustavljanje ofanzive
Mirovni pregovori u Parizu nisu počeli 1973 već još 1967 ako se ne varam. Uopšte se ne pominje šta sporazum sadrži (ignoriše se da je Severu dodeljen deo pograničnih delova što je imalo odlučijući uticaj u "pobedi"
Termin "pobeda" je sam po sebi sporan
Ne piše o tome koliko je stanovništva pbeglo iz svih tih "oslobođenih" gradova u "okupirani" Sajgon iako postoje veoma precizni podaci.
Ne pominje se broj ljudi koji je pobegao iz zemlje
Ne pominje se da je Zvan Lok ili Ksuan Lok držan 2 nedelje što je bio organizovan otpor
Ne pominje se koliku je pomoć imala Severna vojska Vijetnama od partnera a koliko je nije imala Armija Juga koja u pojedinim slučajevima nije imala ni dovoljno municije
Ne pominje se broj poginulih ARVN-a koje posle komunista ima najviše
Odnosi nisu normalizovani 1980. u stvari Vijetnam je tada bio pod embargom do 1995.
Ne pominje se odustajanje od čistog komunizma i doi moi
Ne pominje se koliko je vijetnam odgrabio napred u poređenju sa državama koje su bile slične Južnom Vijetnamu kao Južna Korea. Ako je to tendeciozno, treba reći da je društveni proizvod na jugu bio preko $500 po stanovniku, a sada posle 30 godina progresa je pao na $440
Što se Fonde tiče ne sporim da je bila u Hanoiu ali sporim da je oženjena za Tima Vornera. Radi se o Tedu Tarneru sa kojim se razvela 2001

Sve ovo opravdava da se neutralnost ovog članka ospori. Siguran sam da ima i više ali sam ovo našao samo letimičnim pogledom. Kako Uroše ti smatraš da je tekst tvoj ja nemam pravo da ga menjam ali onda barem mogu reći da je pristrasan a u nekim delovima nažalost i pogrešan. --Trigor 00:42, 14 novembar 2005 (CET)

Zaštita

Pošto nismo u vrtiću i razni argumenti postoje, zamolio bih "zaraćene" strane da se organizuju u iznalaženju kompromisa:

Sva objektivna gledišta treba da dođu do izražaja
Početi poseban članak o istoriji ili ratovima u Vijetnamu, a ovom osnovnom članku prepustiti geografske, jezičke i manje sporne činjenice.
Za svaki sporan podatak navesti izvor informacija
Spremnost za saradnju, toleranciju i kompromis, se od autora očekuje
Ne postoji MOJ ili TVOJ članak. Članak članak je NAŠ i VIKIPEDIJIN!

Obratite mi se, ako je potrebna organizaciona pomoć. --Kaster 13:44, 14 novembar 2005 (CET)

Hvala Kastere na pomoći. Potpuno se slažem sa tvojim predlozima. Ja sam svestan te politike da su članci zajednički ali Uroš je sigurno puno vremena uložio u svoj članak i žao mu je da se izmeni. Ja to razumem ali Uroš mora da razume da sam i ja uložio puno vremena da napišem "moj" članak koji želim da bude izmenjen ali ne u navijački. Moj cilj nije bio da izmenim članak u potpunosti ali moje skromno mišljenje je da je bio navijački, predseavljajući samo jednu stranu medalje. On ne pominje život na Jugu. Umesto toga predstavlja Jug kao demonsku imperijalističku kreaciju. U mom članku sam pokušao da budem objektivan. Kao nadam se objektivan posmatrač, bio bih presrećan kada bi ste vi Kastere pogledali moj članak i pokazali na mesta gde je pristrasan. Termini "okupacija" i "oslobođenje" ne stoje. Možda će za nekoga to što je Južni Vijetnam bila nezavisna, međunarodno priznata i demokratska zemlja biti dovoljno da priznaju da ona ne može biti okupator svoje teritorije. Neki se neće složiti. Zat vas molim da se termin okupacija ne koristi.

Podaci koje sam naveo se mogu kompletno pravdati, ne samo iz Vikipedije nego i iz drugih izvora. Kako su oni izbačeni, a ubačeni neki netačni, a takođe i neki pristrasni, njihova izmena čak i sa tim izvorima bi odmah izazvala njihovo brisanje i usledio bi rat. Tako sam odlučio da napišem članak o 2. Vijetnamskom ratu kao poseban članak i istoriju Južnog Vijetnama. Članci NEĆE biti prevođeni nego pisani iz moje glave i istorijskih izvora koji su na raspolaganju bez navijanja i spornih komentara. Model će biti srušen članak (revizija izmena o Fondi), a od vas očekujem da ga pročitate i kao neutralan posmatrač date svoje mišljenje kako bi smo imali objektivniji članak.

Prema tome Kastere na ovom članku ne želim da ratujem sa Urošem. Iz 2 jednostavna razloga, jer on veruje u to što piše i čini mi se da ne prihvata moje sugestije. Drugi je razlog što ja verujem, možda pogrešno, da je članak kompletno navijački pisan iz tačke gledišta pobednika u ratu, a u nekim delovima čak i neutemeljen u istoriji. Neki podaci su dati gore.

Na kraju želim da naglasim da ja ne navijam za Amerikance . Lično mislim da oni snose veliki deo krivice za pad Južnog Vijetnama i masovnog egsodusa, ali to nigde ne kažem i očekujem da onaj koji čita zauzme svoj stav. To je i poenta. Da se razdvoji lično mišljenje od istorije. To je teško i ne mislim da je moguće u potpunosti ali se svakako nadam da sam barem donekle uspeo u tome. Još jedanput hvala na ponuđenoj pomoći.

Da bih dokazao da ovo nije mišljenje celokupnog Vijetnamskog naroda poctovaću članke kao kontra dokaz koji su pisali Vijetnamci:

[1], [2]. O Tet ofanzivi

[3]. Tekst žene koja je pobegla iz Vijetnama kao dokaz da je egzodusa bilo kao i njeno mišljenje o ratu i životu u Južnom Vijetnamu koja se ne slaže sa Uroševim.

[4] još jedna strana sa sajta Vijetnamske dijaspore.

[5] članak o poslednjem predsedniku Južnog Vijetnama sa puno osvrta na borbu Južnih Vijetnamaca, demokratski proces, egzodusu stanovništva.....

Izvod iz štampe za ustanak u Danangu 1966. kao dopuna mom prigovoru:

General Nguyen Chanh Thi, a popular and impetuous commander with a large following in Danang and Hué— the major cities of the I Corps area—was ordered removed, but he refused to obey the order. On May 14, apparently without the approval of the U.S. Embassy in Saigon (but with the direct support of U.S. military commanders on the spot), Ky's {Vladine} forces attacked rebel strongholds in Danang. There had been some real fear on the part of U.S. officials in Saigon that Buddhists would accept Vietcong support rather than submit, but that turned out not to be the case— thus the notion that the Buddhists were "pro-Communist" was dispelled. After ten days of heavy fighting, in the course of which about 800 civilians were said to have been killed, Danang fell. The city of Hué, further north, held until June 10.

General Thi was exiled to the United States, but Thich Tri Quang was sent under house arrest to Saigon and went into a hunger strike for four months. His appeal to his followers to disobey the Ky regime's orders fell on deaf ears, and a last-minute alignment between Tri Quang and a Catholic opposition group under Father Hoang Quynh totally failed to bring off a boycott of the September 11 elections. As a political power, the Buddhists were the heavy losers of the year.

Izvor: Kolierov godišnjak

Tajmlajn koji osporava datume koji su pomenuti (malo jednostran jer pominje samo američke operacije): [[6]]

I da pomenem i armiju Južnog Vijetnama iz ugla bivših građana Južnog Vijetnama [[7]], [[8]]

Kaspere. Sve ovo pokazuje da ne postoji jedan pogled kao što Uroš tvrdi (On kaže da zastupa viđenje Vijetnamaca) i da moramo da probamo da budemo neutralni. U ostalom većina stvari koja je ovde prigovorena se može proveriti i na Vikipediji. --Trigor 18:23, 14 novembar 2005 (CET)

Svaka čast Kasteru za strpljenje i staloženost. Članak Vijetnam je pomalo promašio temu. Ako kucam Vijetnam u pretraživanju očekivao bih da saznam nešto više o ljudima, o kulturu, privrednom potencijalu, daljoj istoriji, religiji i sl. Postojeći članak bi pre mogao da se podeli, kao što je već predloženo, u više članaka koji bi posebno tretirali Prvi i Drugi vijetnamski rat kao i veće bitke u njima. Što se neutralnosti članka tiče, ona se najbolje rešava tako što se istovremeno navedu različiti stavovi o pojedinim događajima kao i izvori iz kojih oni potiču. Čitalac je taj koji mora da odluči kojem će se od navedenih stavova prikloniti.

I još nešto. Kolege, (ili koleginice?), molim vas napišite ponešto o sebi na svojim korisničkim stranama. Malo bolje upoznavanje između korisnika u velikoj meri olakšava komunikaciju i smanjuje mogućnosti ovakvih i sličnih sukoba. --Kraljević Marko 12:55, 15 novembar 2005 (CET)

Bravo Marko potpuno se slažem stobom to je i trebalo da bude moja kompromisna ponuda da me nisi pretekao da se ne diraju podaci ni jedne ni druge strane jer su naš sporovi čisto političke pa i ideploške prirode i nemaju veze sa naukom.Ja se pozivam na jedno neko drugi na drugo tako je kako je. Svima bih rado zato preporučio knjigu Diplomatija od Henrija Kisindžera gde on poseredno potvrđuje neke stavove na primer kaže da Južni Vijetnam nije bio demokratska država; zatim tvrdi da je nikada nije bio stabilna država jer mu je stanovništvo bilo konstantno u pobuni ali to ne kažem ja već Henri Kisindžer američki državni sekretar za Niksonovog mandata ako se ne varam.
Žao mi je ali ja sam napisao samo činjenice bombardovanja Sajgona od strane vojske SAD, demonstracije, proteste ubistva, nesporno je da je rat u Vijetnamu građanski rat ali i da gubitnička strana nije bila dovoljno jako utemeljena a Kisindžer i to objašnjava da sam ja krenu da prepričavam samo ovu knjigu ceo rad bi se otegnu još više pokušao sam da nabacam podatke bez vrednosnih ocena meni se spočitavaju samo reči oslobođenje, okupacija, agresija i to su vrhunski dokazi moje ne objektivnosti ali tom su i pravni pojmovi šta je prisustvo Amera u Vijetnamu Humanitarna intervencija? Zaustavljanja agresije na koga? Vijetnamac protiv Vijetnamac? Ili kako Kisindžer kaže Komunistička agresija Ha Ha!!!!! Vijetnam je žrtva velikih sila i SAD i SSSR-a i NR Kine kao i njegov narod. Zato je on za mene narod heroj da postoje greške to je nesporno ali da se mi ovde preganjamo svedočenjima pojedniaca koliko ćeš naći sajtova koji ocenjuju Jug pozitivno. Gomile ali to ne dokazuje apsolutno ništa po najmanje to da Republika Vijetnam nije bila marioneta jer da to odista nije bila ona bi preživela. Kao što ni krah SSSR-a nije preživela ni Istočna Nemačka, ni Čehoslivačka,ni Južni Jemen pa se ni na jednom od Vikipedijinih članka o tim državama ne lamentira nad njihovom crnom sudbinom (crno mislim u sarkastičnom smislu da neko ne pomisli da mi ih je žao). Kisindžer je i sam rekao da su se Ameri prilikom povlačenja najviše bojali da ih Južno Vijetnamska vojska ne napadne i ne priđe Vijetkongu mislim strašno.
Kad kažem moj mislio sam na podatke a ne na članak iako sam tako napisao. Brzina skupo je internet vreme bre. Drago mi je što je zaključan neka svi podaci prečiste neka se svi datumi isprave i neka obe strane prozbore pa neka naši čitaoci biraju.

Južni Vijetnam je pao zbog grešaka tog istog Kisindžera. Zbog katastrofalnog sporazuma koji je potpisao. Kada bolje razmislim pametniji od njega je bio njegov pregovarač iz Severnog Vijetnama kome je bilo jasno da mira neće biti. Južni Vijetnam je još pao zbog toga što su Amerikanci prestali da šalju pomoć koju su SSSR i Kina nastavili da šalju. Može se tvrditi da je Severni Vijetnam bio Kineska marioneta i da je to još uvek. Da zato opstaje. Dokazi: Kina je slala i šalje enormnu pomoć, Ista vladalačka struktura, Vijetnam najviše trguje sa Kinom, kako ti kažeš sprovodi reforme kineskog tipa. A možda to i nije baš tako. Kisindžer je na pres konferenciji 1970 rekao "Ne postoji pobuna u Južnom Vijetnamu. Infiltracije sada dolaze u glavnom sa severa. Program Feniks (uništavanje Viet Konga po selima) je s toga uspeo"(neka se odluči onda). Taj isti gospodin Kisindžer je mislio da je Pinoče demokrata. To je njegovo mišljenje i ja nemam ništa protiv. Postoji i kontra teza koju iznosi njegov šef Ričard Nikson u svojoj knjizi pomalo ironičnog naziva "Ne Više Vijetnama" u kojoj tvrdi suprotno, odnosno da je Vijetnam bio demokratski, da je bio vredan branjenja i da su ga Vijetnamci mogli braniti da im to nij onemogućeno "kongresnom" sabotažom. I na kraju kako bi ti postupio da imaš M16 sa jednim sažerom od 16 metaka a na tebe dolazi moderno opremljena vojska. Da li bi pobedio, čak i ako snažno veruješ u svoje ideale i imaš podršku naroda (a činjenica je da se ogroman broj stanovnika povlačio sa vojskom i nakon njenog sloma napustio zemlju). Nisam baš siguran. Ako hoćeš mogu da ti dam knjigu pod nazivom ARVN VET intervjui gde možeš videti šta oni misle i koliko su verovali u to zašta su se borili. A ipak ta ista vojska se mogu reći herojski borila kod Ksuan Loka, iako je imala duplo manje vojnika. Borili su se dok im nije nestalo municije. Ako sve ovo nije dovoljnlo brojke ne lažu. 250000 mrtvih i 500000 ranjenih vojnika ARVN. To je preko pet puta više od najgorih procena za Amerikance. I Južni Vijetnam je kriv za svoju propast jer je dozvolio da zavisi od Američke pomoći na isti način kao što je to zavisio Sever od Kine, sa razlikom što je sever i dan danas dobija. Prema tome postoji oprečno mišljenje o marionetama, kao i činjenica da je Jug nastavio rat 5 godina nakon što su Amerikanci de fakto prestali sa operacijama i naneli poraz Severnoj Vojsci 1972. To samo pokazuje da je Južni Vijetnam bila zavisna država od Amerike na isti način na koji je to bio Tajvan (ali niko ne kaže da su oni marionete) i konačno na isti način na koji je to bio Sever od Kine i SSSR-a(pa se mi ne slažemo da su oni bili marionete). Stvar mišljenja. Postoji mnogo argumenata protiv (svi oni sajtovi) pa se to ne može smatrati činjenicom. Suzdržimo se od vrednosnih sudova. Ja sam kao pokušaj da pokažem da je demokratije bilo naveo sve izbore ikada održane u Južnom Vijetnamu. I na tim izborima se često dešavalo da opozicija pobedi. A na Severu toga nikada nije bilo. Dobro, bilo je izbora, ali šta to vredi kada od 200 kandidata 190 pripada komunističkoj partiji. Stvar mišljenja. Sporim ja više stvari i zamena teza. Termin okupacija i agresija ne stoji kao što ne bi stajao za Britanske vojnike koji su došli da brane Francusku (NA NjEN POZIV) u Prvom Svetskom ratu. Ja sam napisao članak o ratu u Vijetnamu. Molim tebe i sve ostale. Pročitajte ga i recite mi sve što mislite da je pristrasno ili da je vrednosni sud. Ja ću to, ako je opravdano, momentalno ispraviti. OBEĆAVAM --Trigor 16:30, 19 novembar 2005 (CET)

Novi članak o ratu

Drago mi je da Vas sve obavestim da je otvoren novi članak o Vijetnamskom radtu. Nadam se da će biti objektivniji od ovog članka i poziovam sve zainteresovane da dođu i poprave eventualne greške ili da daju svoje korisne sugestije ako smatraju da je članak pristrasan.

— Prethodni nepotpisani komentar ostavio je anonimni korisnik 147.91.1.45 (razgovor) 11:53, 8. februar 2006. (CET/CEST)

Novi članak je dvaput neobjektivniji nego ovaj sa fantastičnim podacima koji dolaze od poraženih Amerikanaca o njihovim malenim i ogromnim žrtvama Vijetkonga. Na kraju ispada da je manjina pobedila većinu.
Sa lažima o sadašnjem dohotku po glavi stanovnika u Vijetnamu sa floskulama i ponavljanjem reči komunisti komunisti komunisti ali grešite ti komunisti su bili Vijetnamci Vijetnamci Vijetnamci.........i samo Vijetnamci Vijetkong nije bila samo komunistička snaga ali na Dalekom istoku ti si prvo pripadnik svoje nacije pa tek sve ostalo i Vijetnam je prvo izuzetno nacionalistička pa tek onda socijalistička država.. Anti ratni pokret nikog ne zanima u novom članku to su za ove objektivne sigurno suludi narkomani i komunisti koji su mesto rata vodili ljubav.
Oni ignorišu i Kisindžera i Rona Kovika i sva ostala nema svedočanstva kraha američke politike u Indokini koja se našla pred odlučnim rukovodstvom koje ne potpisuje ni Dejton ni Ranbuje ni Kumanovo nego se bori do pobede. U ostalom Vijetnam je dokazao celom svetu da je žrtva agresije od strane SAD kao i Avganistan od SSSR tu nema razlike. Kvislinzi u Kabulu su bili isto što i kvislinzi u Sajgonu. Tražim izveštaje ne vladinih organizacija i dokaze ne isprazne priče ljudi koji toliko žale republiku Vijetnam da to postaje grozno da čak pokušavaju da promene faktičko stanje da bi dokazali svoje tvrdnje zasnovane na njihovim željama DPG(društveni proizvod po glavi koji nije 430 već 3000 dolara i 20% veći od našeg) probudi te se Berlinski zid je pao i to niko i nikada neće moći da promeni jer je bio neuspeli eksperiment. Zašto je onda za vas tvorce novog članka toliko tragična činjenica propast projekta Južni Vijetnam?

Vijetnam - zar je to stvarno teško ?

Poslednji komentar: 18 years ago2 komentara2 urednika u raspravi

Ne znam da li je i jedna tema na Vikipediji izazvala toliko kontroverznosti (osim možda glavne strane i pitanja muhamedovih karikatura) kao ovaj članak. Interesantno je to i iz tog razloga što sa tom zemljom skoro nemamo ništa zejedničko (osim možda zajedničkog agresora i "dobročinitelja") pa samim tim i nemamo dosta informacija ili stručnjaka iz tog geografskog regiona. E, sad. Moja malenkost se djelimično umiješala u vatrene diskusije zahvaljujući poznavanju mentaliteta i posjedovanju određenih informacija zahvaljujući ličnim poznanstvima. Ne znam, odakle Urošu i ostalim informacije i uopšte zainteresovanost za tu tematiku. Bilo kako bilo, ovdje nam je pod hitno nešto činiti, kako bi jednom oblast Vijetnama odradili kako treba. U međuvremenu se ova materija malo i razdvojila (kako treba) na podatke o samom Vijetnamu i na podatke o ratovima na tom području. Šteta je da imamo takve stručnjake a da makar članak Vijetnam nije još završen.

Da li naši stručnjaci za jugoistočnu Aziju imaju dovoljno strpljenja, želje i ljubavi prema Vikipediji da odrade ovaj članak bez nepotrebnih konflikata? Predložio bih da se kao prvo unese činjenično stanje koje niko ne osporava a zatim (u posebnim člancima) da se odrade teme ratova, krivica i sl.

Beskonačnim diskusijama, nismo pomogli ni sebi (samo gubimo vrijeme) a ni Vikipediji (nezavršen i osporen članak stoji već mjesecima). Ja sam vremenski spriječen ovih dana, ali očekujem od diskutanata da se angažuju tim povodom. Hajde da se to sredi. --Kaster 20:52, 19. март 2006. (CET)Odgovori

Odgovori su na stranici o Ratu

--Trigor 23:21, 19. mart 2006. (CET)Odgovori

Prvi podnaslov

Poslednji komentar: 17 years ago1 komentar1 urednik u raspravi

Arhiva 1

Istorija... ovo je slično kao kada bi u članku Srbija u odjelu Istorija, počeli ”detaljno” da obrađujemo ratne konflikte 20. vijeka... Mislim da veći dio ovog članka treba prebaciti u članak Istorija Vijetnama, u odjeljak Istorija 20. vijeka..., ili kako već, a ovdje dodati onsovne informacije o nastanku Vijetnama, i jednu ili dvije rečenice u vezi Vijetnamskog rata...--Славен Косановић {razgovor} 09:08, 3. oktobar 2006. (CEST)Odgovori

Datoteka na Ostavi koja se koristi na ovoj stranici ili njenoj stavci na Vikipodacima predložena je za brzo brisanje

Poslednji komentar: 2 years ago1 komentar1 urednik u raspravi

Zdravo! Sledeća datoteka na Ostavi koja se koristi na ovoj stranici ili njenoj stavci na Vikipodacima predložena je za brzo brisanje:

Emblem of Vietnam.svg

Učestvujte u raspravi o brisanju na stranici predloga. —Community Tech bot (razgovor) 12:19, 11. septembar 2021. (CEST)Odgovori

Datoteka na Ostavi koja se koristi na ovoj stranici ili njenoj stavci na Vikipodacima predložena je za brzo brisanje

Poslednji komentar: 1 year ago1 komentar1 urednik u raspravi

Zdravo! Sledeća datoteka na Ostavi koja se koristi na ovoj stranici ili njenoj stavci na Vikipodacima predložena je za brzo brisanje:

Flag of Afghanistan (1987–1992).svg

Učestvujte u raspravi o brisanju na stranici predloga. —Community Tech bot (razgovor) 05:22, 7. jun 2022. (CEST)Odgovori