Razgovor:Grb Dušanovog carstva prema ilirskim grbovnicima/Arhiva 1

Arhiva 1

Arhiva 2

Grb

Okej,znam da gnjavim,al` ja moram nanovo da istupim na ovu temu.

1.Ako će članak ostati u ovom obliku onda mora biti preimenovan u Grb Dušanovog carstva prema tom i tom grbovniku(pošto se u tekstu ne navodi odakle,već se pominje da varijacija postoji i u Fojničkom).

2.Pored toga se mora jasno istaći da nema blage veze sa realnošću(ako treba mogu da te stvari ponovim i ovde,ali već su izrečene)

3.Bilo bi lepo navesti literaturu za neke ceo tekst ili barem referencu za neke stvari.Ono što me kopka je:

• Slavonija ima posve drugi grb(rego zvezda na plavom,a u sredini jedna KUNA koja trči između save i drave) koji je predstavlja u današnjem grbu Republike Hrvatske
• Bugarska ima obrnut raspored boja(lav je zlatan,apodloga crvena)
• Ovo što je navedeno kao grb Hercegovine je zapravo grb Vukčića/Hrvatinića koji je stariji od samog termina Hercegovina,a i pored toga može predstavljati samo zapad današnje BiH,a nikako njen jugoistok.

Ja neću da premeštam jer ne znam odakle je,ali čim se dozna treba ga premestiti,a ovaj termin kao preusmerenje obrisati dok se ne dobije članak koji će prikazivati sve vrste Dušanovog grba koje se pojavljuju,uz onu famoznu katalonsku varijantu na početku.

Toliko od mene, Crni Bombarder!!! (†) 02:40, 29. avgust 2007. (CEST)

---

Želim da podvučem tačku 2.! -- Обрадовић Горан (разговор) 03:28, 29. avgust 2007. (CEST)

Članak ne može da stoji pod imenom grb... prema tom i tom grbovniku jer je on rekonstrukcija na bazi nekoliko grbovnika a ni u jednoj se nije pojavio baš u ovakvoj formi (nije imao priliku jer se kod nas grbovnici već vekovima nisu sastavljali). Uostalom, članak i nije bio posvećen samo ovom konkretnom prikazu grba pa da nosi takav naziv već je sa razlogom bio naslovljen Grb Dušanovog carstva jer mu je to i bila tema, i trebao je da se bavi svim prikazima tog grba koliko god da ih ima, i da teži ka autentičnosti.

Takođe, mislim da sebi ipak daješ suviše za pravo da ga osuđuješ da nema blage veze sa realnošću!? Ako imaš nešto lično protiv ovog grba, a vidim da očigledno imaš, najbolje da odeš na sajt Srpskog heraldičkog društva (koje i jeste njegov autor) na http://www.rodoslovlje.com/beliorao/ pa da im lično uputiš primedbe, ili idi na forum http://www.heraldikasrbija.com/forum/ gde možeš direktno da uputiš primedbe i prodiskutuješ sa ostalim članovima foruma, uglavnom članova srpskog heraldičkog društva i ostalih heraldičara iz okruženja.

Ono što te kopka... jeste to da su se grbovi često menjali kroz vreme, u osnovi ostajući isti ali stvarajući bezbroj varijacija. Pisaću uskoro o grbovima Slavonije, Dalmacije kroz istoriju pa ćeš videti do kakvih je sve promena dolazilo. --Aleksandar (porazgovarajmo!) 11:18, 6. oktobar 2007. (CEST)

---

Da li možda dodati i rečcu hipotetički na početak trenutnog naslova? Crni Bombarder!!! (†) 05:52, 22. septembar 2007. (CEST)

Kako si krenuo, dobro mu nisti dodao i izmišljotina od grba. :-/ --Aleksandar (porazgovarajmo!) 11:18, 6. oktobar 2007. (CEST)

---

Hm,da teži autentičnosti?Koliko me moje skromno poznavanje domaće istorije,ali i heraldike služi Dušan NIJE posedovao zvaničan grb,pa je samim tim priča o "autentičnom" Dušanovom grbu apsurdna.Može se pričati o onom već pominjanom katalonskom portolanu ili o Dušanovom peharu,pošto se na oba nlazi dvoglavi orao(i samo dvoglavi orao) sličan(po dizajnu) onom koji se može naći u Mistri kod Paleologa(ako ne grešim).

U tom trenutku je prikazivao samo taj grb koji je naknadna konstrukcija SHD „Beli Orao“,ako sam te dobro razumeo.

U tom slučaju članak se može preimenovati u Grb Dušanovog Carstva prema SHD „Beli Orao“ ili Grb Dušanovog Carstva prema grbovnicima,ako(tj. kad) će se prikazati i ostale varijante koje se javljaju.

1.Mi ovde nismo zbog svog ličnog mišljenja,već da bi prikazali šta ljudi koji su relevantni u nekoj oblasti imaju da kažu na tu temu.

2.Dotična HIPOTETIČKA I ISTORIJSKI NEUTEMELjENA ilustracija je apsurdna sa istorijske tačke gledišta i to sam već pojašnjavao i na osnovu toga što sam izneo,DA NA OSNOVU JASNO NAVEDENIH ISTORIJSKIH ČINjENICA MOGU DA KAŽEM DA NEMA BLAGE VEZE SA REALNOŠĆU.(Treba li da ponavljam?)(Ne derem se,samo naglašavam.)

3.Navedi mi jedan REALAN razlog zbog koga bih ja hejtov`o nečiju epskofantastičnu kreaciju?Nema ih,čak sam i rek`o da mi je simpatična,sa tog epskofantastičnog stanovišta.

4.Zašto bi im ja upućivao primedbe da su napravili nešto što je istorijski neutemeljeno?Ako oni u startu nisu bili svesni njegove istorijske neautentičnosti(što gledano iz ugla kakav je zaista bio Dušan grb,što iz ugla da neke oblasti na dotičnom grbu ne da nisu bile u sastavu Dušanove države,nego se čak nisu ni graničile sa njom),onda zaista...

5.To što su oni heraldičari im ne daje za pravo da kroje istoriju na tako urnebesan način.

Nadam se da će ti članci uskoro osvanuti kod nas i ja ću im doprineti koliko god to bude bilo u mojoj moći.

P.S. U pravu si,bolje je koristiti termin izmišljotina,srBskiji je nekako.

Crni Bombarder!!! (†) 20:12, 6. oktobar 2007. (CEST)

---

Nijednom u članku nije osporena istorijsko postojanje ovog grba. -- Bojan  Razgovor  09:49, 13. mart 2009. (CET)

Ja bih ubacio, ali nisam stručan za ovu oblast. -- Bojan  Razgovor  09:49, 13. mart 2009. (CET)

Autorsko delo

Meni se čini da u uvodu fali deo rečenice ".... koji je sastavilo Srpsko heraldičko društvo `Beli Orao` i objavilo dždždždž godine." Čisto da se zna da je to njihovo autorsko delo i da nema veze sa autentičnom heraldikom blaženopočivšeg ali nekanonizovanog nam cara. Ima li neko ideju koja bi to godina mogla biti? -- JustUser  d[-_-]b  10:02, 13. mart 2009. (CET)

Apsolutno. U članku uopšte ne piše ko je napravio ovaj grb, a to je (očigledno) krunska stvar za njegovu eventualnu primenu na vikipediji. --BeliPisac ^{ima reč} 00:32, 2. maj 2011. (CEST)

Možda ipak veliko I?

Ovde se radi o posebnoj grupi grbovnika koja se naziva Ilirski grbovnici,pa bi možda trebalo da stoji vel`ko I u nazivu,poput Ilirskog pokreta. Crni Bombarder!!! (†) 03:21, 14. maj 2011. (CEST)

Vratio sam preomjene na posljednju izmjenu korisnika Crnibombarder. Za značajne izmjene treba povesti raspravu na stranici za razgovor i objasniti zašto, pa ako niko nema ništa protiv, onda napraviti izmjene. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 23:55, 28. jun 2011. (CEST)

pristrasnost

Korisnici Bas-Celik i Željko Todorović pristrasno poništavaju moje izmene. Od Željka Todorovića sam dobio čak i upozorenje. Makar je ovaj "edit war" započeo Bas-Celik, Željko Todorović poništava moju izmenu. Traži argumentaciju za moje izmene - zar trebam argumentciju da Dušan nije vladao zemljama iz grba? I Željko Todorović i Bas-Celik mi savetuju da "vidim razgovor". Ja jesam, mislim da bi taj savet sami trebali poslušati - moja izmena mu je bliža: "Grb Dušanovog carstva prema ilirskim grbovnicima je izmišljena kompozicija u kojoj se nalaze grbovi južnoslovenskih i balkanskih zemalja." Ovako kako je sad ("Grb Dušanovog carstva je kompozicija na kojoj su prikazani grbovi teritorija kojima je upravljao Car Dušan i grb Nemanjića, ovenčani carskom krunom.") je pristrasno, da ne kažem i gore. Kao što su i korisnici Bas-Celik i Željko Todorović pristrasni (da ne kažem i gore). Dovoljno je pogledati korisničke stranice.X458z473 (razgovor)

Ne bavi se svakojakim izmišljanjima nego poslušaj upozorenje i savjet koji sam ti dao. Ako imaš neku argumentaciju, jasno je i iskaži. Napadanje drugih korisnika nigdje ne vodi, samo ti snižava ozbiljnost i argumentovanost. Svako može pročitati šta ti je upućeno na stranici za razgovor, tako da nam ne trebaju američki mediji kao tumači. --Željko Todorović (razgovor) 01:39, 29. jun 2011. (CEST) s. r.

Ja trebam dati argumentaciju da Dušan nije vladao Bosnom i Hrvatskom? Mislim da Bas Celik treba dati argumentaciju da je Dušan vladao Bosnom i Hrvatskom i to na stranici o Dušanu. Da je grb izmišljen je već argumentovano od drugih korisnika na ovoj stranici. Gde su Bas Celikovi argumenti o bilo čemu? Arogancija? Sve na ovoj stranici diskusiji je na mojoj strani, ali mene se poništava i prijavljuje. I kakvi "američki mediji"?X458z473 (razgovor)

X458z473, ja ne tvrdim ništa. Sav moj doprinos se sveo na vraćanje onoga što je unio CrniBombarder, a što si ti obrisao bez ikakvog obrazloženja. Da li si ti nacionalista, to ne znam, ali si trebao da obrazložiš zašto brišeš ono što su drugi unijeli u članak. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 02:05, 29. jun 2011. (CEST)

Trebam obrazloženje kad izbrišem da je Dušan vladao zemljama iz "grba"? NE. Trebam obrazloženje za "izmišljeno"? Savetovao si me da "vidim diskusiju". Ti je uopšte nisi. Ne vidiš obrazloženje? Ja nacionalista? Prvo što vidim na tvojoj korisničkoj stranici je velika Srbija. Tebi je negiranje Dušanove vlasti nad Bosnom i Hrvatskom "sadašnja politika".X458z473 (razgovor)

Pošto svodiš raspravu na lični nivo, ja bih te zamolio da se javiš na raspravu ispod kako bi se dogovorili u vezi sadržaja. Još jednom bi ti napomenuo da u pisanju ovoga članka nisam umao nikakvog učešća, pa bih te još jednom zamolio da izostaviš optužbe o meni i komentare u vezi moje lične stranice. Jedino o čemu možemo da raspravljamo je sadržaj. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 02:27, 29. jun 2011. (CEST)

Nisi imao, ali imaš sada. Moju izmenu jedne netačnosti ("Dušan vladao ...", nepotrebno obrazloženje) i dodavanje reči "izmišljeni" (već obrazloženo od drugih) poništio si tri puta, bez sopstvenog obrazloženja. To se može obrazložiti samo time da si pristran.X458z473 (razgovor)

Aha, imaš pravo da misliš šta god želiš o meni. Činjenica koju možeš da provjeriš kod Željka Todorovića je da si ti uklonio tekst koji je napisao CrnoBombarder, a da nisi želio da se javiš na stranicu za razgovor. Zbog toga ti se Željko Todorović i obratio kako bi te pozvao da se javiš ovde gdje sam se ja javio u vezi tvoga uklanjanja onoga što je u članak unio CrnoBombarder. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 02:48, 29. jun 2011. (CEST)

Nisam se želio javiti na diskusiju? Ponavljam, moje izmene su VEĆ OBRAZLOŽENE od drugih korisnika. Obrazlagati brisanje "Dušan vladao Bosnom, Hrvatskom..." nije ni potrebno.X458z473 (razgovor)

„Tebi je negiranje Dušanove vlasti nad Bosnom i Hrvatskom "sadašnja politika".“ Ne mogu da ti odgovorim na ovo pošto mi je još nisi objasnio na šta misliš pod Bosnom i Hrvatskom? Pitao sam više puta da li se misli na regije, oblasti, ili nešto u modernom smislu? --BaŠ-ČeliK (razgovor) 02:35, 29. jun 2011. (CEST)

Naravno da mislim na ono na što se misli i u grbu. U grbu je grb Hrvatske, a tada se time mislilo na zemlju kojom nije vladao Dušan, ni jednim delom.X458z473 (razgovor)

Ostavi ovde veza ka članku o toj zemlji kojom nije vladao Dušan. Da vidim na koju zemlju misliš. ps Ti si rekao da je ilirski grbovnik izmišljen i želiš da uneseš u članak da je grb izmišljen. Ja samtram da tu informaciju treba da uneseš i u ostale grbove koji su po tvojim riječima isto tako izmišljeni. Osim ako ti smatraš da samo u ovaj grb treba napisati da je izmišljen. Selektivno. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 02:53, 29. jun 2011. (CEST)

Vraćanje

U ovom članku bi trebalo da prestane mijenjanje sadržaja. Mislim da je sadašnja verzija koju je unio CrniBombarder sasvim odgovarajuća. Protiv sam verzije koju unosi korisnik X458z473 i molio bih da ga je više ne unosi. Dušanov grb pretstavlja grb na kome su prikazane teritorije kojima je vladao, i to ne može da se tumači kroz sadašnju politiku. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 01:35, 29. jun 2011. (CEST)

Hvala. Potvrdio si da si pristrasan. I nacionalista. Da je Dušan vladao Bosnom i Hrvatskom dokazuj na stranici o Dušanu.X458z473 (razgovor)

Nema ovde dokazivanja čime je Dušan vladao. Ovde se radi o grbu a ne o politici iz moderne perspektive. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 01:55, 29. jun 2011. (CEST)

Korisnik ima primjedbu na rečenicu koja je nesmotrena. Ako se Carstvo nije prostiralo na Hrvatsku i Bosnu (a nije), onda je rečenica netačna. Treba pronaći adekvatniju rečenicu, ništa više. --Željko Todorović (razgovor) 01:58, 29. jun 2011. (CEST) s. r.

U tom kontekstu bih i ja imao primjedbu na koju se Hrvatsku i Bosnu misli? Na oblast, državu, regiju? I ako je rečeno da je grb izmišljen, da li tu informaciju treba unijeti i u ostale grbove pošto su i oni izmišljeni? --BaŠ-ČeliK (razgovor) 02:01, 29. jun 2011. (CEST)

"izmišljena" - to nije bio Dušanov grb. Kakve oblasti i regije? Ako misliš da je šahovnica (ili da "može" biti) u grbu jer je Dušan vladao Stonom i Prevlakom, bolje da se ostaviš poništavanja izmena na istorijskim stranicama.X458z473 (razgovor)

Moja izmena ("Grb Dušanovog carstva prema ilirskim grbovnicima je izmišljena kompozicija u kojoj se nalaze grbovi južnoslovenskih i balkanskih zemalja.") je adekvatna. Nitko mi nije rekao što u njoj nije adekvatno. U njoj je rečeno ono najvažnije - da je grb izmišljen - i izbrisana netačnost u rečenici Crnog Bombardera (ili Bas Celika?) (a što je neadekvatno u njegovoj rečenici je već diskutirano na ovoj stranici).X458z473 (razgovor)

Korisnik X458z473 stalno ponavlja optužbe tipa „i izbrisana netačnost u rečenici Crnog Bombardera (ili Bas Celika?)“. Da li bi korisnik X458z473 bio ljubazan da prestane sa ličnim optužbama na račun više korisnika pošto ni ja a ni Željko nismo imali nikakve priloge u ovome članku. Dalje, rečenica ("Grb Dušanovog carstva prema ilirskim grbovnicima je izmišljena kompozicija u kojoj se nalaze grbovi južnoslovenskih i balkanskih zemalja.") nije adekvatna jer ne znam na šta se odnosi „južnoslovenskih i balkanskih zemalja“. Ako je fojnički grb izmišljen, potrebno je da se kaže: ("Grb Dušanovog carstva prema ilirskim grbovnicima je izmišljena kompozicija u kojoj se nalaze izmišljeni grbovi.") To bi već moglo. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 02:18, 29. jun 2011. (CEST)

Na što se odnosi "„južnoslovenskih i balkanskih zemalja“ je već obrazloženo u donjem delu teksta. Ne mora sve biti u prvoj rečenici. Tvoj predlog ne bi mogao. I dalje su, znači, svi grbovi jednako "izmišljeni"? Grbovi u ovoj kompoziciji su autentični, u uporabi su vekovima. Ova kompozicija nikad nije bila u uporabi. Pitao sam te već, što je netačno u mojoj rečenici?X458z473 (razgovor)

„I dalje su, znači, svi grbovi jednako "izmišljeni"? Grbovi u ovoj kompoziciji su autentični, u uporabi su vekovima.“ Ne prihvatam tvoj predlog zbog toga što u jednoj rečenici navodiš da su ilirski grbovi izmišljeni, a u drugoj navodiš da nisu. Neka članak ostane ovakav kakav je sada, pošto ne možemo da dođemo do dogovora o sadržaju. Ti si odbio moj kompromisni predlog, a ja odbijam tvoj za koji smatram da je pristrasan. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 03:00, 29. jun 2011. (CEST)

Krivo. Dobro, smeta te "izmišljen". Predloži nešto drugo. Naravno da ne možemo da dođemo do dogovora, nisam ni očekivao. To je bilo od početka nemoguće. Dovoljna mi je bila tvoja korisnička stranica. Zato sam je i komentirao. To je dokaz tvoje pristrasnosti. Nisi ni rekao što je neadekvatno u ostalim mojim izmenama (osim reči "izmišljen"), zato ostalo opet unosim.X458z473 (razgovor)

Mislim da je sada sređeno i prihvatljivo. Precizno je navedeno da je to kompozicija tih i tih teritorija, bez potrebe da se dalje slučaj politizuje. --Željko Todorović (razgovor) 06:44, 29. jun 2011. (CEST) s. r.

Promena naziva iz Dušanovo carstvo u Srpsko carstvo?

Čemu ova promena?Da l` je u nekom od njih taj grb naveden kao grb Srpskog carstva ili se svuda navodi kao grb Dušanovog carstva?

Sam naziv Ilirska heraldika potiče od toga da je Dušanova država bila država nekakvih Ilira,a ne Srpsko carstvo. Crni Bombarder!!! (†) 02:59, 21. avgust 2014. (CEST)

Da budem iskren, sad radim na kompletiranju onog što sam prikupio, a nakon toga ću od ovog članka napraviti čak 3 nova. Naravno, ne vjerujem da će ovaj ostati pod ovim imenom. Ti ako imaš neke sugestije - slobodno ih ovde izloži, jer će biti od pomoći (naravno, ako su konstruktivne). --CarRadovan (razgovor) 12:10, 21. avgust 2014. (CEST)

Mislim da ovaj članak ne treba biti ovdje. Nije nimalo neutralan i ne daje ispravne informacije. --Munja (razgovor) 22:33, 22. avgust 2014. (CEST)

Sad već ima smisla naziv članka. Pozdrav. --Munja (razgovor) 16:31, 24. avgust 2014. (CEST)

Grb Kosača

Grb koji je u tekstu naveden kao grb Kosača je u stvari jedna od verzija blazona grba Kotromanovića. Sa Kosačama nema nikakve veze. — Prethodni nepotpisani komentar ostavio je korisnik 188.2.64.198 (razgovor • doprinosi) 12:20, 24. decembar 2017.‎ (CEST)