Razgovor:Iranska teorija o poreklu Srba/Arhiva 1
 | Ovo je arhiva prošlih rasprava. Ne menjajte sadržaj ove stranice. Ako želite započeti novu raspravu ili obnoviti staru, uradite to na trenutnoj stranici za razgovor. |
| Arhiva 1 | Arhiva 2 |
Prezentacija
Panonac, evo, ja sam napravio male izmene; samo u načinu prezentacije. Nadam se da na osnovu mojih izmena shvataš na kakve sam ograde mislio kada sam govorio o predstavljanju podataka. "Pretpostavlja se", "po ovoj teoriji" i sl. je znatno bolje nego iznositi nešto kao nespornu tvrdnju. Aj mi samo potvrdi da si skontao (i da se slažeš, svakako :) ), pa da mi padne kamen sa srca ;) --Miloš Rančić (razgovor) 02:32, 21 jul 2005 (CEST)
Rekoh ti već, popravi tekst kako želiš, meni je ipak bitniji sadržaj nego forma. Nego hoćeš li sada skinuti naznaku o neutralnosti sa članka o Osetima? Ne vidim šta još tamo predstavlja problem? Korisnik:PANONIAN
- Što se mene tiče, nalepnica o neutralnosti može da se "odlepi". Link Stari Hrvati i dalje vodi na članak o Hrvatima. Ukoliko se ova dva pojma ne poklapaju, bilo bi dobro da jednom dobijemo i članak o Starim Hrvatima :) -- Obradović Goran (razgovor) 16:45, 22 jul 2005 (CEST)
U članku Hrvati sam napravio podnaslov Stari Hrvati, i mislim da je to privremeno rešilo ovaj problem. Korisnik:PANONIAN
Plinije
Prijatelji, ovo ništa ne valja. Plinije ne pominje nikakve Srbe, nikada nije zabeleženo da su Srbi živeli severno od Kavkaza. Prva vest u narativnim izvorima o Srbima je iz dela Konstantina Porfirogenita De administrando imperio (10. vek). Tu se kaže da su se Srbi doselili na Balkan u vreme cara Iraklija (610-641), zajedno sa Hrvatima (granica je verovatno bila na reci Cetini). Postojao je i grad Gordoservion, pomenut prvi put u 7. veku u Maloj Aziji. Njegovo ime se možda može vezati za Srbe. To ne znači, međutim, da su Srbi naseljavali Malu Aziju, već da su kao vojnici-najamnici vizantijskog cara bili preseljavani u Malu Aziju. Preporučujem vam da pročitate Stanoja Stanojevića, Vladimira Ćorovića, Konstantina Jirečeka. Bilo bi manje ovakvih nesporazuma. Ko želi da pročita delo Konstantina Porfirogenita, i to je moguće: postoji prevod na srpski (sa opsežnim i učenim komentarom) u okviru serije Vizantijski izvori za istoriju naroda Jugoslavije. (Manojlo)
- Prvi pomen Srba na Balkanu u pisanom izvoru su tzv. 'Ajnhardovi Srbi', pomenuti u Franačkim Analima (IX vek) u vezi pobune Ljudevita Posavskog (koji je 'pobegao Srbima', smatra se negde blizu Une). Zaista svima predlažem dve knjige Relje Novakovića koje sam pomenuo u članku - u pitanju su čista akademska dela, pisana pre nacionalističke euforije, profesionalna i precizna. Bolje i studioznije knjige na temu istorije Srba pre Nemanjića nećete naći.
--Trajan 18:40, 27. avgust 2005. (CEST)
Tačno si me ispravio, prijatelju. Zaista Srbi se pominju kod Ajnharda. Što se tiče Relje Novakovića, ne znam na koje knjige misliš. On je bio ozbiljan čovek, pa je u starosti prešao na drugu stranu i približio se nažalost onim „profesorima“ i „doktorima“ sa TV Palma. U svakom slučaju apelujem da se reši pitanje starih Srba na taj način što će se koristiti literatura propisana za ispit iz Istorije srpskog naroda u srednjem veku sa Odeljenja za istoriju, Univerziteta u Beogradu. Manojlo.
Izvini Manojlo, ali Plinije pominje Srbe na Kavkazu (69-75. godine), a na istom području ih jedan vek posle Plinija pominje i Ptolomej. Imam dosta literature o tome, ali ti recimo mogu preporučiti ove dve knjige:
- Aleksandar M. Petrović, Kratka arheografija Srba, Novi Sad, 1994.
- Živko D. Petković, Prve pojave srpskog imena, Beograd, 1996.
Naravno u članku postoji i mapa koja je crtana prema podacima iz grčkih izvora. Ljudi nisu crtali tu mapu napamet, već su na njoj označili položaj naroda na Kavkazu prema tim izvorima (između ostalih i položaj Srba). Korisnik:PANONIAN
Što se tiče Plinija, tu, nažalost, nisi u pravu. Probaj da mi navedeš knjigu i paragraf iz Historiae Naturalis, pa da pogledamo relevantno izdanje sa aparatom. Mislim da si pogrešno informisan zahvaljujući neadekvatnoj sekundarnoj literaturi. U nauci ne postoje nikakav Živko Petković, niti Aleksandar Petrović (valja uzeti u obzir da obojica nisu ni istoričari, niti da su klasičari, da ne znaju latinski, pa da ni Plinija ne mogu čitati, a kamoli da su dovoljno obrazovni da mogu uspostaviti makar i jednu varia lectio u jednom teškom tekstu kakav je Plinijev). Čitavo sarmatsko-iranska priča je nekakav spisak želja. Psihološki uzrok postojanja te želje da se otkrije krajnje ishodište sopstvenog porekla je opravdan, ali se ne smeju frizirati ili izmišljati podaci. Ne znam šta će to bilo kom razumnom čoveku. Naši su preci došli verovatno iz Polablja, kako si i sam napisao, a ni jedan podatak o njima pre toga nije sačuvan. Ostavimo Kavkaz, Sarmate, Iranace lepo Hrvatima (njima to više priliči): ne smemo dozvoliti da naše želje oblikuju stvarnost. Što se literature tiče, mi imamo ozbiljnu (kritičku i naučnu) istoriografiju prvi na Balkanu, više od stotinu godina: Ćorović, Jireček, Stanojević, Ćirković, Ferjančić, Kalić, Mihaljčić. Ne smemo je se sada odricati, jer bi to bio kulturni i intelektualni poraz od kojeg bi se teško ikada oporavili.
Ne boj se ti, imam ja i originalan naslov Plinijeve knjige: Plinius, Caecilius Secundus, Historia naturalis, VI, c. 7, 19; Leipzig, 1875. Paragraf: A Cimmerio accolunt Maedici, Vali, Serbi, Zingi, Psesii (Pored Kimerana stanuju Meotici, Vali, Srbi, Zingi, Psesi). Toliko o tome. Korisnik:PANONIAN
Naravno, evo ga i Ptolomej: Cludius Ptolomaius, Geographica, V. s. 9. Paragraf je napisan u originalu grčkim slovima, a ovo je prevod: Između Keraunskog gorja i reke Ra (smešteni su) Orineji i Vali i Srbi (Serboi). Korisnik:PANONIAN
Bojim se da ne znaš latinski, ni grčki, ni da išta znaš o transkripciji ni pravilnom etimologisanju, niti da išta znaš o izdavanju antičkih tekstova („originalan naslov“ ne znači ništa, Plinijev HN nije dobro navedena, nema imena izdavača, itd).
To što ti se neka reč ili etnonim u jednom jeziku koji ne znaš može učiniti sličnim nekoj drugoj reči ili etnonimu u drugom jeziku koji poznaješ, ne znači da se radi o istoj reči. Pokušaću da ti primerom pokažem na šta mislim: u engleskom, kao što znaš, reč tu (speling: too) znači takođe. Zamisli sada da neko ko ne zna engleski a zna srpski kaže da je ta engleska reč, na osnovu zvučne sličnosti, ista sa srpskom reču tu (značenje: ovde). Takvu bi argumentaciju odbacio kao neosnovanu, a čoveka koji tako argumentuje uputio bi da nauči engleski pre nego što počne drugima da tumači engleske rečenice.
(Kada je Plinije u pitanju latinsko Maedici sigurno nisu Meotici (kako sad iko da ti poveruje da su ono drugo zaista Srbi?), a kada je Ptolemej (Pazi PtolEmej a nikako PtolOmej) u pitanju ne radi se o paragrafu nego o rečenici koju znaš iz prevoda čoveka koji ni sam ne zna grčki.) Manojlo. P.S. Nije mi bila namera da potcenim tvoj trud ili interesovanje, već samo da ti ukažem da je istorijska nauka ozbiljna i teška stvar i zahteva formalna i stvarna znanja do kojih se ne može stići čitanjem par „zanimljivih“ knjiga.
Zaista mi nije jasno koja je poenta tvog izlaganja. Činjenica je da se u delima tih starih geografa zaista pominje narod sa imenom Serbi/Serboi, koji je živeo na Kavkazu. Niko ovde ne tvrdi da su to apsolutno isti Srbi kao današnji, već se samo zapaža istovetnost imena. Što se tiče bibliografije Plinijeve Hn, ona je odlično navedena, jer su za validnu bibliografsku referencu potrebna četiri navoda: ime autora, ime knjige, mesto izdavanja i godina izdavanja (ime izdavača je nebitno!!). E sad, da li ja znam ili ne znam grčki ili latinski je nebitno, jer u latinskom tekstu lepo piše Serbi, a u grčkom Serboi. Sledeće, literatura koju sam ja čitao u vezi prvih pominjanja srpskog imena je malo obimnija nego što sam naveo ovde, prema tome, to nikako nije neka moja transkripcija latinskih tekstova, već transkripcija većeg broja autora. I zaista ne moraš da mi objašnjavaš koliko je istorijska nauka ozbiljna, jer sam to studirao. Mislim, tvoji argumenti protiv Plinijevog teksta su smešni. Ovde se jasno vidi originalni Plinijev tekst na latinskom i njegov prevod na srpski. Dakle, to što je dotični autor preveo Maedici sa Meotici je potpuno beznačajno pitanje, jer se tu nalazi originalan tekst, koji svako od nas može da prevede. U tom tekstu jasno piše Serbi, pa me eto zanima, kako bi ti, učeni poznavalac grčkog i latinskog, preveo to ime? Korisnik:PANONIAN
I naravno, primer u vezi reči TU, koji si naveo upravo potvrđuje ovo što ja govorim. Dakle, engleska reč TU i srpska reč TU su APSOLUTNO ISTE, samo što imaju različito značenje. Prema tome, ime balkanskih Srba i sarmatskih Srba je takođe isto, dok njihova međusobna veza ostaje u domenu hipoteze. Korisnik:PANONIAN
Povlačim se iz diskusije. Manojlo
Kako želiš. U svakom slučaju, ja nisam pristalica onih teza tipa Srbi narod najstariji, koje plasiraju Jovan Deretić ili Olga Luković-Pjanović, ali isto tako nisam pristalica ni one druge krajnosti, odnosno toga da se apsolutno svaki podatak koji se odnosi na pominjanje srpskog imena izvan Balkana ili Lužica ignoriše ili proglašava greškom u rukopisu i slično. Teorija o slovenskom poreklu Srba itekako ima svoju političku pozadinu i očigledno je da se svi podaci koji se ne uklapaju u ovu teoriju konstantno osporavaju od strane određenih akademskih krugova. I ako za trenutak zaboravimo na sarmatske Srbe i konstultujemo antropologiju oko porekla Srba, onda ćemo videti da današnji Srbi mnogo više sličnosti imaju sa starim Ilirima, nego sa Slovenima. Korisnik:PANONIAN
Naslov
Elem,bez da ulazim u to šta zaissta piše u tim spisima,mislim da mi ovde pokušavamo da napravimo enciklopediju,tj da pišemo ono što se danas većinom smatra da je tačno. Da ne tupim ako se danas smatra da Zemlja nije ravna ploča sa čije ivice se može pasti,onda ni mi ovde ne bi trebalo da pišemo da jeste.
Dakle ovaj članak treba nazvati Plinijevi Srbi,ako mu je ovde uopšte mesto i satrti vezu ovog teksta člankom Srbi u njenom današnjem obliku.
Sve ovo iz prostog razloga što se danas smatra da su Srbi deo Slovena,a ne nešto drugo što je u društvu sa bog te pita s` kim stiglo u 5 veku međ` Zapadne Slovene u "Bojku"(da ne zalazimo u to gde se ona zaista nalazi)da bi se stotinak godina kasnije odvukli otlen na Balkan potpuno "slovenizirani",ostavivši za sobom svoje ime još nekom. --CrniBombarder!!! 01:22, 31. avgust 2005. (CEST)
Ovaj članak je upravo i napravljen iz razloga da se naznači da Stari Srbi nisu isto što i današnji Srbi. Dakle, postoji i članak o današnjim Srbima. Naziv Stari Srbi se koristi u literaturi da bi označio Srbe koje pominju Plinije i Ptolomej (znači ne samo Plinije). Našao sam neke zanimljive mape koje prikazuju seobu Starih Srba:
Prema jednom od tumačenja, Stari Srbi su bili deo Alana. Na ovoj mapi iz 1. veka nove ere nalazimo Alane upravo na onom mestu na kome su označeni Alani i Serbi na mapi koja se nalazi u članku Stari Srbi:
Na mapi iz 4. veka vidimo da se deo Alana preselio na zapad, na područje današnje zapadne Poljske:
Konačno, na ovoj mapi iz 5. veka nalazimo Srbe (Sorabe) upravo na onom mestu na kome smo u 4. veku našli Alane (zapadna Poljska):
Na mapi iz 6. veka nalazimo Srbe (Sorbs) nešto zapadnije, na području istočne Nemačke:
Konačno, na mapi iz 7. veka Srbe (Serbs) nalazimo na Balkanu:
Dokazi seoba su očigledni. Korisnik:PANONIAN
Ok,nisi me razumeo.
Ja ne ulazim u to da li je ta teza tačna,ja ukazujem na to da se danas kako u našoj tako i u stranoj istoriji,ne smatra tačnim ono o čemu ti pišeš u ovom članku.Prema tome nije mu mesto ovde u ovom kontekstu.
"Ovaj članak je upravo i napravljen iz razloga da se naznači da Stari Srbi nisu isto što i današnji Srbi",ali ako ode na članak o Srbima saznaće da su nastali od tzv Starih Srba,što ih vodi na ovaj članak.
Zbog upotrebe termina ,,Stari Srbi" se i bunim,jer kad ga neko vidi on rezonuje Stari Srbi«=»Srbi(Stari Sloveni«=»Sloveni),a to nema veze sa onim što smatra današnja istorija,a naš posao ovde je,ipak,da navodimo šta smatra današnja istorija,a ne da navodimo neke hipoteze(jer ako krenemo u hipoteze ko zna gde će` da završimo),a taj termin za te Plinijeve Srbe možda i koriste neki autori,ali ne zvanična i istorija
Zbog toga predlažem preimenovanje ovog članka u Plinijevi Srbi. --CrniBombarder!!! 04:08, 31. avgust 2005. (CEST)
Termin Stari Srbi je sasvim uobičajen u literaturi koja se bavi ovom problematikom. Imam čak i knjigu sa naslovom Stari Srbi, koja piše o njima. Naslov Plinijevi Srbi nije prikladan, jer je Plinije samo jedan od autora koji ih pominje. Pored toga, članak se ne bavi isključivo Plinijevim podacima, već navodi širu hipotezu o seobi Starih Srba. Ne vidim zašto se na Vikipediji ne bi mogle navoditi i hipoteze (smisao Vikipedije je da ovde sakupi svo ljudsko znanje, dakle i ono koje spada u domen hipoteze). Ajde sada da ozbiljno razgovaramo o ovome. Tvrdiš da ovo nema veze sa onim što smatra današnja istorija. Navedi mi molim te na šta konkretno misliš. Dakle, šta to današnja istorija tvrdi što je u suprotnosti sa ovom hipotezom? Koliko sam ja upoznat sa tim, današnja istorija tvrdi da su se Srbi naselili na Balkan kao deo slovenskih plemena i da su svoje ime doneli iz pradomovine (za koju se opet uzima Bela Srbija ili Bojka). Ova tvrdnja nikako ne isključuje mogućnost da su Srbi pre toga bili iranski narod i da su u Bojku došli sa Kavkaza (gde ih nalaze Plinije i Ptolomej). Pored toga, ime Srbi nema značenje u slovenskim jezicima, osim ako nećemo prihvatiti ono pežorativno tumačenje: srb=svrab, srbi=svrbi. Korisnik:PANONIAN
Dodao sam u oba članka (o Srbima i Starim Srbima) navod da njihova veza nije naučno dokazana, već da predstavlja hipotezu. Mislim da će to osigurati da se ne stavlja znak jednakosti među njima. Korisnik:PANONIAN
U redu ovo je podnošljivo.
Činjenica da postoji knjiga sa nazivom ,,Stari Srbi" koja se bavi ovom tematikom,ne znači ništa.(Može da postoji knjiga ,,Srbi narod najstariji",pa to ne znači da ja mogu otić` na englesku vikipediju i da iznesem teze iz iste.)
Da,u pravu si današnja istorija tvrdi da su da su se Srbi naselili na Balkan kao deo slovenskih plemena i da su svoje ime doneli iz pradomovine (za koju se opet uzima Bela Srbija ili Bojka).Ali današnja istorija tvrdi da su Srbi deo Slovena,za koje se tvrdi da su indoevropskog(ili kako su to neki voleli da kažu indogermanskog),a indovropsko nije isto što i iransko i u Bojku(gde god bila) su stigli sa ostalima(kad god to bilo),a ne sa Alanima u petom veku.
O značenju imena(ima osnova) teško je govoriti sa ove distance.Na sličani način tumačiš i ime Čeha(Češka),pretpostavljam,što nas čini nekom zanimljivom zajednicom mi svrbimo,a oni češkaju. --CrniBombarder!!! 20:21, 31. avgust 2005. (CEST)
Smatra se da imena slovenskih naroda Srba, Hrvata, Čeha, Bugara, Makedonaca, Rusa i Belorusa nisu slovenskog porekla. Dakle, Srbi ovde nisu nikakav izuzetak. Samo bih još da kažem da današnja istorija tvrdi da su Srbi bili deo Slovena u 6. i 7. veku, ali ne tvrdi da su to bili u 1. veku. Zapravo nije tačno utvrđeno kada su i odakle Srbi došli u Bojku, a tvrdnja da su došli sa Slovenima je isto hipoteza, kao i tvrdnja da su došli sa Alanima. Korisnik:PANONIAN
Ti onda tvrdiš da i ti narodi(Smatra se da imena slovenskih naroda Srba, Hrvata, Čeha, Bugara, Makedonaca, Rusa i Belorusa nisu slovenskog porekla.) nisu Sloveni,pošto ti je to jedan od argumenata da Srbi nisu?
Česi(to i meni nije jasno) to sam ti ja dod`o kao primer "neslovenskog" imena slovenskog naroda. Hrvati=Hrbati,Hrbat=brdo(mislim da se i danas ta reč koristi u zapadnoslovenskim jezicima) mi se čini kao teza koja pije vodu. Rusi od „ruse(crvene) kose curo imaš“. Belorusi,isto k`o i Rusi. Bugari su preuzeli ime svojih "osvajača". Makedonci se zovu po predelu koji se tako od vajkada nazivao,kao što su nazivani Timočani.
Ne,tvrdi da su od kad je Slovena i Srbi bili deo Slovena,kako u VI veku,tako i u I veku,tako i uvek.To je mišljenje koje je danas na snazi.(Još jednom uopšte ne ulazimo ovde u to da li je tačno.) Da,ne zna se kada(i da li su uopšte) Sloveni(a sa njima i Srbi) stigli u tzv. slovensku prapostojbinu.To je danas na snazi,a to da su stigli sa Alanima,dovukli se iz Egipta,nasukali se iz Atlantide,to su hipoteze. --CrniBombarder!!! 13:32, 1. septembar 2005. (CEST)
Ja ne tvrdim da današnji Srbi, Hrvati, Česi, itd. nisu Sloveni, već tvrdim da narodi koji su prvobitno nosili ta imena verovatno nisu bili Sloveni. E sada, pitanje da li su Srbi i Hrvati bili Sloveni u 1. i 2. veku je prilično složeno. Istorijski izvori u prvom i drugom veku ne pominju Srbe i Hrvate među Slovenima, već među Irancima. Ako ti tvrdiš da su Srbi i Hrvati iz Bele Srbije i Bele Hrvatske oduvek bili deo Slovena, onda mi daj objašnjenje ko su bili Srbi i Hrvati u Sarmatiji u prvom i drugom veku? Pazi, izvori iz tog vremena ih pominju samo u Sarmatiji, a ne među Slovenima. Korisnik:PANONIAN
Dakle smatraš da dobar deo današnjih slovenskih naroda nosi "tuđa" imena,ako sam te ja razumeo?
Još jednom gubiš poentu mojih sugestija,a to je da je ovaj tekst hipoteza,a ne ono što se danas smatra istinom.Uopšte neću,niti sam kompetentan,a ne shvati me pogrešno nisi ni ti,da raspravljam šta je i koga je sve Plinije zatek`o na Kavkazu,koje kasnije to od njega preuzeo i na kraju krajeva kroz koje je sve to redakcije prošlo dok nije stiglo do nas.
Da ti odgovorim kontra pitanjem,da li izvori sa početka nove ere pominju bilo koji konkretan slovenski narod ili samo Sloveni,Venedi i Anti(i naravno varijacije ovih imena)?Odgovor je jasan.Jok.
Nije moje da to pojašnjavam,jer ima ljudi koji ih u vreme kad ih ti vidiš na Kavkazu,vide na Balkanu,u Mesopotamiji ili čak kao glavne baje u "slovenskom korpusu"(gospode,koji izraz),tako da bi svaki pokušaj rasplitanja takvog vrzinog kola od moje strane bio gotovo uzaludan. --CrniBombarder!!! 17:02, 1. septembar 2005. (CEST)
Nije da ja smatram da jedan broj slovenskih naroda nosi tuđa imena, već to smatraju oni koji poreklo tih imena tumače. Dalje, ja se apsolutno slažem da je ovaj članak hipoteza, ali u članku su takođe navedene i činjenice na kojima se ova hipoteza bazira. Drugo, nikako se ne slažem da je izraz "hipoteza" suprotnost reči "istina", jer hipoteze postoje tamo gde istine nema, odnosno hipoteze pokušavaju da objasne ono za čega još uvek nema čvrstih dokaza. Dakle, ako neka hipoteza nije čvrsto dokazana, to još uvek ne znači da nije "istinita", jer samo kad bi postojali čvrsti dokazi protiv neke hipoteze, onda bismo mogli da tvrdimo da ona nije "istinita". Dalje slažem se sa tobom da izvori sa početka nove ere ne pominju ono što bi se u to vreme moglo smatrati "slovenskim narodima", ali je činjenica da pominju narod pod imenom Srbi. I bez obzira što se to ne sviđa nekim zagovornicima teorija o "slovenskom poreklu i rasnoj čistoti srpskog naroda", zvanična srpska istoriografija će jednom itekako morati da da ozbiljan odgovor na pitanje ko su bili Plinijevi Srbi. Korisnik:PANONIAN
Iranci
"E sada, pitanje da li su Srbi i Hrvati bili Sloveni u 1. i 2. veku je prilično složeno. Istorijski izvori u prvom i drugom veku ne pominju Srbe i Hrvate među Slovenima, već među Irancima."
Pannonian, Mislim da u 1 i drugom veku jos ne postoje nikakvi Iranci. Iranci su pojam prilicno novijeg datuma tako da mi tvoje objasnjenja o navodnom "iranskom" poreklu deluju prilicno neubedljiva. Ako ih neko ne pominje medju Slovenima odn. kao Slovene to jos ne objasnjava nista. . Naveo si zvor koji pominje Srbe u tom periodu pa bih te zamolio da nam navedes i izvor koji pominje Hrvate u to doba. Golija
Čini mi se da to pominjanje pripisuju,toliko pominjanom,Pliniju i Ptolomeju,ali sigurno da Panonac to mnogo bolje zna. --CrniBombarder!!! 21:59, 1. septembar 2005. (CEST)
Ne razumem se u Plinija i njemu slicne ali sigurno znam da pojam "Iranac-i" u smislu naroda ili etnicke grupe tada nije postojao. Proverite sam kada na istorijsku scenu stupa ime Iran i Iranac: http://en.wikipedia.org/wiki/Iran. Problem je u tome sto Panonian ponekad pretera u nastojanju da hipoteze prikaze kao naucnu istinu. Golija
Ime Hrvati se prvi put pominje na jednom kamenu iz Tanaisa, pored Azovskog mora, oko 200. godine nove ere. Slika tog kamena se može videti ovde: Stari Hrvati. Što se Iranaca tiče, kad sam pominjao Irance, mislio sam na narode koji govore (ili su govorili) jezike iz iranske grupe. Korisnik:PANONIAN
Da li tzv. iranska grupa jezika podrazumeva i „iranski narod” ?
Golija
Postoje samo Iranski narodi (množina), nikako "Iranski narod". Iranski narodi je uobičajen termin za narode koji govore iranske jezike. Dakle i termin "Iranci" u istom smislu označava više naroda, a nikako jedan. Stari naziv za iranske narode je bio "Arijevci", što dolazi od drevnog imena za Iran - Arijana (što opet nema nikakve veze sa kasnijom zloupotrebom ovog termina od strane nacista). Naravno, termin "Iranci" danas može da označava i stanovnike države Iran, ali opet ne označava narod, jer su većinski narod u Iranu Persijanci, dok se termin "Iranci" koristi više kao regionalna odrednica. Korisnik:PANONIAN
Nastavak diskusije oko Starih Hrvata može se videti ovde: Razgovor:Stari Hrvati
Imena slovenskih naroda
Ja neću da ulazim u raspravu o porijeklu Srba i njihovoj vezi sa tim Serboima koje neki autori Starog vijeka pominju kod Kavkaza, već želim da dodam nešto o porijeklima imena slovenskih naroda, pošto su neke hipoteze o tome iznošene u komentarima koji se mogu naći na ovoj strani. Elem, Rusi nisu dobili ime po pridjevu "rus" (kao što je gore naveden ilustrativni primjer ruse kose, djevojko, imaš), već po jednom vikinškom plemenu koje je osvajalo prostore stare Rusije, a to su "varjaška rus". Bjelorusko ime zapravo znači "zapadni Rusi". Prabugari, preci današnjih Bugara bili su narod turskog porijekla. Doselivši se na Balkan, primili su pravoslavlje, slovenski jezik i kulturu. Tako su postali potpuno slovenski narod, koji je od starog turskog zadržao samo ime - Bugari, "Bulgari", "Blgari" itd. Makedonci, koje ja lično smatram Srbima, dobili su ime po Makedoniji koju su naselili. Ne znam kako su Česi dobili ime, ali izvjesno je da je ono stranog porijekla (gdje se još kod Slovena može naći riječ poput czech, czeck, check). Dakle, Panonac je u pravu da ova imena nisu slovenska. E, porijelko imena Srba i Hrvata je najneizvjesnije, pa tako ima mnogo teorija. Jedna od njih je ovdje pomenuta: hrbat = brdo. Jedna teorija (jedna od onih koje pokušavaju da zbratime Srbe i Hrvate) čak kaže da oba imena potiču od jedne iste riječi: srk ili hrk (od glagola srkati, odnosno hrkati). A zanimljiva je i ta o svrabu (srb = svrb). Tu se odmah vidi koliko su ove teorije obične izmišljotine, jer ne uzimaju u obzir to što Srbi i Hrvati nisu oduvijek Srbi i Hrvati, već su bili Serbi ili Serblji i Horvati. E, to je već druga priča - od srkanja i hrkanja svakako nije moglo da postane serb i horvat (mada je glagol srkati u starijem obliku glasio serkati). A kako je od svrbljenja postalo serb, to treba da objasne ti kvazi-istoričari. I za kraj, Poljaci su od polja, Slovaci i Slovenci od slovenskog imena, a Ukrajinci su oni koji žive blizu granice (u kraju, je li), budući da je Ukrajina bila pogranični dio Rusije. Bošnjaci i Crnogorci (ako su oni uopšte narodi) nazvani su po svojim zemljama - Bosni i Crnoj Gori (mada me mnogo zanima zašto se hercegovački i sandžački muslimani zovu Bošnjacima kad nemaju veze sa Bosnom). Rusini su ruskog porijekla, pa otuda i njihovo ime. Šokci, Bunjevci, Janjevci i drugi, kako Vuk Stefanović Karadžić kaže, su Srbi katolici, odnosno "Srblji rimskoga zakona koji se ne žele zvati Srpskim imenom, te izvode imena od raznih oblasti u kojima žive ili nekih drugih naroda koji su tu živjeli prije njih". Jugosloveni su proizvod neopredjeljenosti stanovništva bivše SFR Jugoslavije, u sukobu trenutne politike, vjeroispovijesti i tradicije, a dobili su ime po samoj Jugi. Goranci su dobili ime po Šar-planini, tj. po tome što žive na planini (gori). Moravci su dobili ime po rijeci Moravi (da ne bude zabune, to je u Češkoj). Koliko ima slovenskih naroda, vjerovatno sam neke i zaboravio. Imaju i oni neki u Poljskoj na K, ne mogu sad tačno da se sjetim, kasno je i umoran sam. Ako sam nešto pogriješio, ispravite me.--Đorđe D. Božović 00:40, 14 septembar 2005 (CEST)
- Prabugari, preci današnjih Bugara bili su narod turskog porijekla Ovo nije verno, prabugari su istočnoiranskog porekla, sve je dokazano - Božidar Dimitrov, Petъr Dobrev... Bogorm (razgovor) 17:06, 2. jun 2009. (CEST)
- Mislim da se sjećam, Kašubi ili tako nešto?--Đorđe D. Božović 00:44, 14 septembar 2005 (CEST)
Imaš ovde i članak o Kašubima: Kašubi, mada meni baš nije jasno po čemu su oni dobili ime. Dakle, samo bih da dodam da o poreklu Bugara postoje dve tvrdnje, nema sumnje da su Bugari koji su došli na Balkan bili turski narod, međutim, postoje tvrdnje da su Bugari prvobitno bili iranski narod, pa su se tek kasnije "poturčili" i naravno "poslovenili". Za Čehe isto postoji tvrdnja da su došli sa Kavkaza, ali da nisu bili iranskog, već autohtonog kavkaskog porekla (neki ovo smatraju i za Srbe). Inače Hercegovina i Sandžak su nekad bili deo Bosanskog vilajeta, pa se zato muslimani sa tog područja zovu Bošnjacima. Takođe, poreklo imena Šokci je zanimljivo, jer dolazi od reči šaka ili šoka, dakle, to ime znači "oni koji se krste šakom". Korisnik:PANONIAN
Da, tako se krste Hrvati i Srbi katolici, a i oni se danas zovu Hrvatima. Mislim da su Kašubi dobili ime po Kašubiji (Kašupskoj), ili je možda Kašubija dobila ime po njima. Bugari su došli iz Srednje Azije, odande gdje su sad Kazahstan, Turkmenistan i Uzbekistan. Odatle su otišli na Kavkaz i Ural, pa u Ukrajinu, pa tek onda na Balkan. Ma ne znaju ni oni sami koji su i šta su! I još nešto, Bošnjacima se zovu i muslimanski Sloveni iz Hrvatske i ostatka Srbije (na primjer Beograd, Niš, itd.), a to nikad nije bila Bosna. Čitava ta bošnjačka/bosanska stvar je glupost, Mešu Selimovića zovu i srpskim piscem, zar ne? A oni su se prvo zvali Turcima, iako, kako Vuk St. Karadžić kaže, "tek jedan od sto je znao koju riječ turskoga". Ne znaju ni oni šta stvarno hoće. Sve u svemu, poenta svega ovoga je bila da imena Rusa, Bjelorusa, Bugara, Srba, Hrvata, Makedonaca i Čeha stvarno jesu neslovenskog porijekla.--Đorđe D. Božović 23:49, 14 septembar 2005 (CEST)
- Molam Vas, bez navred, ima veoma velika sumnja o panturkiskoj teoriji porekla prabugara. Nalazeni su nadpisi, Petъr Dobrev je dešifrovao, jezik je istočnoiranski, ovo je panturkiska laž, podržavana od SSSR, zato što SSSR je bio u savezu sa Atatjurkom. Bogorm (razgovor) 17:11, 2. jun 2009. (CEST)
Inače, sasvim slučajno na makedonskoj Vikipediji, i to ovdje, našao sam jednu zanimljivu teoriju o postanku imena Bugara, a ona kaže da je naziv Bolgarin, odnosno Volgarin, koji se odnosi na Prabugare, nastao od imena rijeke Volge, jer su Prabugari odatle došli na Balkansko poluostrvo. To znači da je ime Bugara možda ipak slovenskog porijekla, mada ne mora da znači, treba znati kako je nastalo ime Volga. Koliko Slovena, toliko imena!--Đorđe D. Božović 23:50, 22 septembar 2005 (CEST)
Problem sa ovim tumačenjem je taj što su se Bugari na Volgu doselili sa severnog Kavkaza i već su imali to ime. To možeš videti ovde: Bugari. Korisnik:PANONIAN
Ponavljam apel da se ovaj članak izbriše. Potpuno je neutemeljen. Radi se o paranauci. Ako ova enciklopedija ima neke standarde o istini, onda ovakvi članci grubo krše taj princip. Isto se odnosi i na članak Stari Hrvati. --Manojlo 19:55, 30. avgust 2006. (CEST)
- Nise slažem, članak je lep, postoji i teorija u Bugarske o iranskom poreklu bugara, slična teorija, prabugari su bili istočnoiranski narod, severoistočnoiranski, sličan na osetincima i pamirskim narodima. Bogorm (razgovor) 17:14, 2. jun 2009. (CEST)
O brisanju
Nemojte brisati ovaj članak jer su mu osnove veoma utemeljene činjenice. Većina ne veruje da su Srbi sarmatskog (iranskog) porekla zbog današnjih Iranaca, međutim činjenice govore drugačije. --Baks 00:24, 29. jul 2007. (CEST)
"Iranska teorija", "podaci"?
Ja bih pre rekao da se celi članak bazira na nagađanjima ili, bolje reći, mašti. Dakle ako je neko sarmatsko pleme moglo imati ime koje zvuči kao Srbi, time se ništa ne dokazuje. Osnovno pitanje je kako su Tacit, Ptolemej itd došli do tog imena, čuli izgovor toga imena i zapisali ga, i šta je bilo stvarno ime toga sarmatskog plemena.
Našao sam i Plinija prevedenog na engleski odakle kopiram sledeće:
"Beyond Cimmerium inhabit the Mceotici, Vati, Serbi, Archi, Zingi, and Psesii. After this you come to the River Tanais, which runneth with two Mouths and on the sides of it dwell the Sarmatae, descended, as they say, from the Medi but themselves divided into many Races. And first the Sauromatae, surnamed Gynaecocratumeni, from whence the Amazons are provided with Husbands. Next to them are the Euazae, Cottae, Cicimeni, Messeniani, Costobocci, Choatrae, Zigae, Dandari, Thussageae, and Turcae, even as far as the Wilderness, rough with woody Valleys."
Iz kopiranog teksta se samo vidi da su neodređeno negde iza Krima živeli Serbi i da ih Plinije ne uvrštava u Sarmate. Prema tome, Plinije ni na koji način ne podupire iransku teoriju. Isto tako moramo znati u kom kontekstu antički autori spominju Serbe pa tek onda znati da li ili ne mogu da se citiraju u ovom članku i da li su Serbi isto to što su danačnji Srbi.
Što se tiče Ptolemeja, on u jednoj od svojih mapa označava jedno mesto u donjoj Panoniji sa Serbinum što je dovelo do mnogih neodgovorenih pitanja i sumnji u tačnost Ptolemejevih mapa.
Dalje imamo: Prema tvrdnjama autora ... Srbi-Sarmati su se doselili u Polablje u 4. veku. Lepo, samo ko je napravio zapisnik toga preseljenja ili koji i kakvi to dokumenti potvrđuju? Čime su to Srbi-Sarmati identifikovani u Polablju? Srbi-Sarmati su sačinjavali garnizon - prema Tadeušu, a Tadeuš po čemu ili prema kome? Garnizon imao vlast nad slovenskim stanovništvom i tako nastadoše Srbi Sloveni? Mašta ili, kako bi to rekao Napoleon, dogovorena laž između Tadeuša i Relje ili bolje Tadeušova laž koju je prihvatio Relja. Ne znamo kako je sebe to pokoreno slovensko stanovništvo zvalo i kako se je to originalno ime izgubilo.
Članak može biti zabavan za čitanje nekom ko je 4. ili 5. razred osnovne škole.
A sad veza Srba-Sarmata sa drugim iranskim narodima. Huh! Dakle, Srbi-Sarmati su, po pretpostavljenoj teritoriji, bliski sa Osetincima a ovi govore jezikom srodnim iranskom a a opet u Avganistanu i Pakistanu su Sarbani, koje je spomenuo i Porfirogenites! Čak ni mašta, ako je nelogična, ne može biti zanimljiva za čitanje.
Celi tekst ovoga podnaslova bi bio integralan ako bi bila tačna rečenica: "Vizantijski car, Konstantin VII Porfirogenit u svojoj knjizi „Book Of Ceremonies” pominje na Kavkazu (u 10. veku) plemena „Krevatades” („Krevatas”) i „Sarban” („Sarbani”), koja neki istraživači identifikuju sa Hrvatima i Srbima.[17]". Referenca [17] je knjiga India in Kurdistan a referencirana stranica 79 gde autor Parameśa Caudhurī hrabro tvrdi: "Porphyarogennetus, in his Book of Ceremonies, calls the Croats and Serbs "Krevatas and Sarban", who were located between Alania and Tsarania.". Jedini je Caudhurījev problem da Porphyrogenites spominje i narod/pleme Sarban i Alaniju u Glavi 48 (Forms of address and the seals used in writing to foreign nations) ali ih ne povezuje sa Srbima. Na taj način je cela priča o vezi Srba-Sarmata sa drugim iranskim narodima besmislena.
Što se tiče literature, spisak knjiga i članaka koji bi trebalo da podupre napisano ili uputi čitaoca u širinu i dubinu tematike članka mora biti akademski vrednovan i u njemu se ne mogu naći falsifikati kao što je knjiga Noela Malcolma "Kosovo, a short history". Najprostiji način razdvajanja kukolja od žita je pročitati kritički pregled napisanog, u ovom slučaju OLD SERBIA IN THE EYES OF THE "MERCIFUL ANGEL": THE PHENOMENON OF THE HISTORIAN AS A DESTRUCTIONIST.
Na kraju, urednik Panonian se poziva na mape Euratlas - Nüssli, kompanije čiji je vlasnik Grk Christos Nüssli. Sam vlasnik ne tvrdi da su mape tačne, tj. ako ih kupite i koristite on nije odgovoran za netačnost mapa ili zakqučaka izvedenih na osnovu ovih mapa.--Bocin kolega (razgovor) 14:43, 23. februar 2019. (CET)
A evo našao sam i Tacitovu The Germania of Tacitus, with ethnological dissertations and notes: By R. G. Latham Cornelius Tacitus Taylor, 1851 Srbi se spominju ali ne vidim ništa od toga što bi poduprlo "iransku teoriju." Nema ni reči o Srbima Sarmatije. Možda neka druga knjiga? --Bocin kolega (razgovor) 08:06, 7. april 2019. (CEST)