Razgovor:Kirhhajm in Švaben/Arhiva 1

Arhiva 1

Arhiva 2

Transkripcija

Možda se ovo ipak piše samo kao Kirhajm sa jednim h.--Miut (razgovor) 22:27, 1. avgust 2011. (CEST)

Drugi problem je da se Švaben u srpskom kaže Švabija.--Miut (razgovor) 22:31, 1. avgust 2011. (CEST)

Treći problem je da se in prevodi sa u, pa bi bilo Kirhajm u Švabiji, kao što se kaže Frankfurt na Majni, a ne frnakfur an Majn.--Miut (razgovor) 22:33, 1. avgust 2011. (CEST)

Mislim da je transkricpija ispravna. Dvije su odvojene riječi kirh i hajm, te su stoga dva h. --Željko Todorović (razgovor) 23:07, 1. avgust 2011. (CEST) s. r.

Samo nije mi poznato da srpski jezik dopušta dva h. Pogledaj i druge dve primedbe.--Miut (razgovor) 23:10, 1. avgust 2011. (CEST)

Nesporazumi

1. Nazivi njemačkih mjesta se ne prevode nego transkribuju. Mi smo došli do zaključka da je Frankfurt na Majni izuzetak zato što je ustaljen. Primjena istog principa i na ostale nazive bi nas dovela do mnogo većih problema. (vidi razgovore na projektu masovnog unosa njem. opština)
2. Ako se Schwaben транскрибује као Швабија (недостаје референца за ту тврдњу), то не мора да значи ништа за транскрипцију овог мјеста.
3. Више конзонаната/вокала заредом су у српском језику дозвољени ("најјаче оружје"/"народноослободилачки покрет")

Осим тога, ако се измјена имена прави негдје у чланку, онда се она мора консеквентно промијенити на свим мјестима и у дотичном чланку и у свим другим чланцима гдје се спомиње. Поз, --Каштер (разговор) 16:03, 4. август 2011. (CEST)

Питанје за Каштера: Где и на основу којих аргумената је донесен закључак да се имена немачких градова транскрибују?

--Sly-ah (разговор) 17:00, 4. август 2011. (CEST)

O tome se razgovaralo na ovoj stranici, a možda i još negde (nisam siguran). mickit 17:14, 4. август 2011. (CEST)

Ja tu, konkretno ovde, ne vidim nikakvu diskusiju, vidim da je Jovan dao svoje lično mišljenje, a Kašter potvrdio da se slaže s Jovanovim mišljenjem. Ne vidim ni jednu jedinu referencu niti argument da je "to tako po pravopisu". --Јагода испеци па реци 17:34, 4. август 2011. (CEST)

Kao što rekoh, nisam siguran da je to jedina stranica. Slučajno sam naleteo na nju, pa sam ovde dao link (ako može da pomogne). mickit 18:15, 4. август 2011. (CEST)

Fora je u tome što ni jedna ni druga verzija nemaju eksplicitnu potvrdu u P10 a ni u onim ranijim, tako da možemo pričati šta nam se više sviđa, eventualno izneti neki iole logični argument (npr. Stratford na Ejvonu, Frankfurt na Majni itd.), ali na kraju krajeva, ni jedna ni druga strana ne može tvrditi da je "po pravopisu", jer u Pravopisu ne piše ništa o tom konkretnom problemu. --Јагода испеци па реци 18:55, 4. август 2011. (CEST)

---

При припреми масовног уноса смо у једном моменту дошли до дилеме, шта радити са називима типа Bad Königshofen im Grabfeld. Pošto se (tada nama jedini dostupan) Pravopis (štampan 2002. u izdanju Matice Srpske) samo jednim primjerom dotakao te problematike (u transkripcionim pravilima za njemački jezik je primjer Bild am Sonntag na srpski adaptiran kao Bild am zontag a ne "Slika u nedjelju") - postojale su samo dvije mogućnosti:

1. slijediti taj primjer tj. i složenice transkribovati, uz uvažavanje određenih ustaljenih oblika (npr. Frankfurt na Majni) ili
2. sve kompletno prevoditi (Landau in der Pfalz bi bio Landau u Palatinatu).

Pošto nam se Bad Kenigshofen im Grabfeld učinio puno prirodnijim od "Bad Kenigshofen na grobljanskom polju" (na napomenutom razgovoru je navedeno još primjera) smo se odlučili za prvu mogućnost. Moram da kažem, da su sve odluke bile javno dostupne i da se pojavio neko sa jačim argumentima, mi bi ih tada sigurno uvažili i možda donijeli drugačiju odluku. Sada imamo stanje da su svi (tada) novouneseni članci tako prilagođeni srspkom jeziku. Postoji i izvjestan broj starijih članaka koji ne slijedi naše "rješenje" (npr. Švabija), koje bi trebalo popraviti.

Naravno da se ovim "rješenjem" ne otklanjaju sve dileme, niti nam je stvarno poznato koji su oblici ustaljeni. Npr. shodno transkirpciji njem. pokrajine Thüringen (Tiringija), bi i transkripcija emisije njem. TV Thüringen Journal trebala glasiti Tiringijski (Tirinški) žurnal a ne Tiringen žurnal, vodeći se našim "rješenjem" ?!

Što se tiče mjesta Kirchheim in Schwaben, izgleda ipak da nam se potkrala greška. U gore navedenom izdanju Pravopisa se navodi sličan primjer. Mjesto Kirchhoff se na srpski transkribuje sa Kirhof. Vjerovatno sa dugim H ali ipak samo sa jednim. U obrazloženju se kaže da se pri postojanju CHH prethodno CH sliva u jedno H tj. H. Tome shodno bi i ovaj članak trebalo preimenovati na Kirhajm in Švaben. Poz, --Kašter (razgovor) 01:42, 5. avgust 2011. (CEST)

To da vam se jedan oblik "učinio puno prirodnijim" meni deluje pomalo neozbiljno, a s druge strane, miriše na originalno istraživanje. Dalje, primer Bild am Sonntag, na osnovu kojeg vam se učinilo "puno prirodnijim" dsa transkribujete, nije vam baš najadekvatniji s obzirom da se radi o nazivu časopisa (ako se ne varam), a problem je bio u nazivu mesta, što je ipak velika razlika. Naime, tadašnji Pravopis je jasno regulisano pisanje naziva stranih časopisa (ti nazivi se ne prevode, već transkribuju), a nije regulisao pisanje višesložnih naziva stranih gradova. Pitao sam se da se niste možda poveli za "uputstvom" jednog geografa ovde na Vikipediji, koji je pre nekog vremena jednom saradniku napisao da se kod njega "na Geografskom fakultetu se strogo protive prevođenju stranih naziva“, a takođe je kao primer naveo Bild am zontag, što nema nikakve veze sa nazivima gradova. Dalje, i kada bi se ti nazivi prevodili, pravilno bi bilo Bad Kenigshofen na Grobljanskom Polju, po uzoru na recimo, mesto u Istri koje se zove Sveti Petar u Šumi, ili mesto u hrvatskom primorju koje se zove Biograd na Moru. Dakle, i u toponomastici naših krajeva pojavljuju se takve "nakaradne formacije" (da još jednom citiran našeg uvaženog geografa) kao što bi bile Brun na Planini i sl. Da se razumemo, ne zalažem se ja za nijednu od opcija, već samo želim da ukažem na neozbiljan pristup ozbiljnoj tematici. Dalje, Kašter, ti u prvoj rečenici navodiš decidirano da se "nazivi njemačkih mjesta ne prevode, već transkribuju", što meni liči na naređenje, a ne na stav do kojeg se došlo razmenom neadekvatnih argumenata. Sem navedenog, jedna mala napomena: naglasci i njihova dužina mogu biti samo na samoglasnicima, i to vredi za sve jezike. Dakle, ne postoji "dugo H", kao što si ti naveo u gornjem postu.

Ja nisam bio lenj, pa sam kontaktirao jedinu osobu koja je kompetentna za navedenu problematiku - I. Klajna. Evo naše prepiske:

Poštovani gospodine,

Budući da u Pravopisu nisam uspeo da nađem odgovor, molim Vas da mi ovim putem odgovorite na sledeće pitanje:

1. Kako se transkribuju nazivi gradova tipa Braunau am Inn ili Neusiedl am See? Da li se ide sa potpunom transkripcijom, čime bismo dobili Braunau am In i Nojzidl am Ze, ili je dozvoljeno i delimično prevođenje naziva, čime bismo dobil Braunau na Inu i Nojzidl na Zeu. Po meni, i jedan i drugi način imaju smisla i pokriće u jezičkoj praksi, dok drugi način ima pokriće i u analognim nazivima naselja na području bivše Jugoslavije (Sveti Petar u Šumi, Biograd na Moru, Petrovac na Mlavi, Petrovac na Moru ...). Istovremeno se nameće pitanje kako transkribovati višečlane nazive naselja u Sloveniji tipa Zagorje ob Savi, Ravne na Koroškem itd? Napominjem da Tvrtko Prćić u svojim transkripcionim rečnicima koristi drugu varijantu, pa tako imamo Kingston na Halu (Kingston-upon-Hull) , Kingston na Temzi (Kingston-upon-Thames) , Stratford na Ejvonu (Stratford-(up)on-Avon), Stokton na Tizu (Stockton-on-Tees) ili Stouk na Trentu (Stoke-on-Trent).

Srdačan pozdrav,

Poštovani g.,

Smatram da svakako treba dati prednost prevedenom obliku. Predlog i druga imenica nisu stvarni deo imena, nego administrativni dodatak radi razlikovanja (siguran sam da stanovnici Petrovca na Mlavi u 90 odsto slučajeva svoj grad zovu samo „Petrovac“). Kod nas je bilo uobičajeno da se kaže Frankfurt na Majni, Frankfurt na Odri, Stratford na Ejvonu, a vrlo bi neprirodno na srpskom zvučalo „Frankfurt an der Oder“, „Stratford epon Ejvon“ i slično. Eventualno bih možda napravio izuzetak za Nojzidl am Ze (ne možemo reći „na Zeu“, jer je tu See zajednička imenica koja se odnosi na jezero zvano Neusiedler See), i za francuska imena kao Boulogne-sur-mer, Boulogne-sur-Seine, pošto oni to pišu s crticama, mada bi i tu bilo bolje Nojzidl na jezeru, Bulonj na moru, Bulonj na Seni. Srdačan pozdrav

Ivan Klajn

Zahvaljujem se na brzom odgovoru, ali imam dodatno pitanje:

U prvom mejlu sam Vas zaboravio pitati kako ćemo prenositi toponime koji u sebi sadrže neku opštu imenicu (npr. Brun am Gebirge)? Vi ste mi na to pitanje odgovorili na primeru naziva grada Neusiedl am See (iskreno, nije mi palo na pamet da je See zapravo opšta imenica sa značenjem jezero). Dakle, može i Brun am Gebrige i Nojzidl am Ze, ali je bolje Brun na Planini i Nojzidl na Jezeru? Nerado Vam ovde ukazujem na jednu omašku koja vam se potkrala, a odnosi se na pisanje naziva naselja. Po Pravopisu (a i po Vašem Rečniku jezičkih nedoumica), "u imenima naselja sve reči osim veznika i predloga pišu se velikim početnim slovom" a u jezičkoj praksi nalazimo i primere poput Svetog Petra u Šumi ili Biograda na Moru, gde se reči šuma i more pišu velikim slovom, iako je reč o opštim imenicama. Mislim da bi se to pravilo moralo primeniti i na prevedene nazive gradova o kojima govorimo, pa bi zapravo trebalo Nojzidl na Jezeru (a ne Nojzidl na jezeru), Bulonj na Moru (a ne Bulonj na moru) i Brun na Planini.

Hvala Vam još jednom,

Poštovani

Ne znam gde nađoste taj Brun am Gebirge, ne vidim ga po enciklopedijama ni atlasima, ali to samo pokazuje da ima milion raznih imena i da se ne može jedno pravilo kruto primeniti na sve. Najzad, mi kažemo da je Napoleon bio zatočen na ostvru Sveta Jelena, ali nećemo govoriti o gradu Sveti Franja u Kaliforniji ili o Svetom Tropeu na francuskoj Rivijeri. Ako je mesto malo i nepoznato, bolje je preneti originalni naziv, da bi čitaoci mogli da se informišu. Za veliko slovo umesto malog u mojim predloženim prevodima (Bulonj na Moru i sl.) Vi ste u pravu. Pozdrav

Ivan Klajn

Još jednom da napomenem: nije važno šta će se odlučiti, važno je kojom se metodologijom došlo do te odluke. Nadam se da smo se razumeli.

--Sly-ah (razgovor) 09:07, 5. avgust 2011. (CEST)

Slajo, dugo me već znaš i nisi fer ako mi poturaš bilo kakvo nametanje rješenja ili odluka a kamoli njihovo naknadno primjenjivanje na Vikipediji. Pogotovo slijepo slijeđenje "nečijih" a kamoli geografskih uputa/naređenja ili sl. Ako to nisi namjeravao - tako si se izrazio, ja tu ne mogu ništa da popravim. Osim toga, znao si da se radi masovni unos, dio stvari si i sam radio i zašto nisi iznio svoju skepsu još tada - vjerovatno bi uštedjeli nešto vremena koje će nam sada biti potrebno za popravke. Ali, nije to moje ogledalo i neću o tome. I ti si ovdje svašta preživio kao i ja, pa i neću da te osuđujem. Ja to upoređujem sa zaslugama boraca invalida za stvaranje neke države, koja ih nakon svog stvaranja šutne u zapećak.

Ali, okrenimo se vedrijim stvarima. Drago mi je da si kontaktirao gospodina Klajna i da, bar što se pomenutih stvari tiče imamo nešto "napismeno". Da li se to "napismeno" može smatrati i kao referencirano - o tome će garant među čitaocima biti različitih mišljenja. Bilo kako bilo, to je jedino (osim Bilda am zontag) što imamo izrečeno od nekog dokazano kvalifikovanog iz te oblasti.

Dakle, da li sam dobro razumio, nazive mjesta sa njemačkog govornog područja (Njemačka, Austrija, dio Švajcarske, dio Belgije) trebamo transkribovati (i tu je moja izjava da se imena transkibuju a ne prevode tačna), osim ako se ne radi o složenicama sa prijedlogom i dodatnim imenicama, čiji se prijedlog i sve dodatne imenice kompletno prevode? Pri tome imamo opet izuzetke kada se dodatne imenice ne mogu prevesti tj. kada su sami složenica. Šta je sa primjerima kao npr. Bahlingen am Kaiserstuhl (Balingen na Kraljevskoj stolici?), Bad Berneck im Fichtelgebirge (Bad Bernek na Fihtel planini ili Bad Bernek na Fihtelgebirge?), Bad Münster am Stein-Ebernburg (Bad Minster na Kamen-Ravnom brdu ili Bad Minster na Štajn-Ebenrburgu?), itd. Primjera ima dovoljno i kako da orginalno ne istražujemo primjenjujući ova nedorečena pravila? ---Kašter (razgovor) 21:13, 6. avgust 2011. (CEST)

I ovaj razgovor bi trebalo prenijeti na pravopisni trg, kako bi bio jednostavnije dostupan široj publici. --Kašter (razgovor) 21:15, 6. avgust 2011. (CEST)

Što se gosp. Klajna tiče - možda ne bi bila loša ideja dostaviti mu spisak svih njem. opština koje su urađene na uvid i lekturu? --Kašter (razgovor) 21:20, 6. avgust 2011. (CEST)

Nadam se da to nisi ozbiljno mislio? Svesti doktora lingvističkih nauka na nivo lektora, odnosno korektora?

--Sly-ah (razgovor) 22:08, 6. avgust 2011. (CEST)

Ne vidim u mom predlogu ništa loše. Na kraju krajeva svaka knjiga kao npr. njegov RJN i jeste lektura. Dakle i to mu je posao i ne vidim tu ništa uvredljivo niti ponižavajuće. I ti nisi ništa drugo uradio nego mu postavio tri pitanja. Ja bih mu postavio 13000 pitanja pa bi kao rezultat imali nešto što ne može niko da dovodi u pitanje. Ali, može i bez lekture ako dobijemo jasna pravila ili nam se pomogne da ih shvatimo. Dakle, šta bi sa odgovorom na postavljena pitanja? --Kašter (razgovor) 22:51, 6. avgust 2011. (CEST)

Opa, koliku sam raspravu pokrenuo ovim selcem.--Miut (razgovor) 23:01, 6. avgust 2011. (CEST)