Razgovor:Kosta Nikolić/Arhiva 1

Arhiva 1

Arhiva 2

Pokvarene spoljašnje poveznice

Tokom nekoliko automatski provera, bot je pronašao pokvarene spoljašnje poveznice. Molimo vas proverite da li je poveznica dobra, popravite je ili je uklonite!

• http://www.rosalux.rs/userfiles/files/Zbornik%20Izgubljeno%20u%20tranziciji.pdf (archive)
  • In Srđan Cvetković on 2016-01-24 08:26:29, 404 Not Found
  • In Kosta Nikolić on 2016-01-28 04:12:17, 404 Not Found
  • In Kosta Nikolić on 2016-01-30 04:22:39, 404 Not Found
  • In Kosta Nikolić on 2016-02-04 03:45:29, 404 Not Found

Veb stranica je sačuvana u Internet arhivi. Preporučujemo vam da stavite vezu do određene arhivirane verzije: [1].--BokimBot (razgovor) 04:45, 4. februar 2016. (CET)

Udžbenik

Kada je ovaj udžbenik objavljen? Čitam udžbenik za osmi razred izdanje 2015. i ne mogu naći stranicu na kojoj se pominju pasja groblja ili bilo kakvi zločini partizana i četnika. --Vladimir Nimčević (razgovor) 01:00, 20. februar 2016. (CET)

Bojan je čačkao ove članke i ja sam se već jednom (a mislim da si i ti) raspravljao sa njim oko ovoga i te famozne *revizije*, gde se ljudima lepi neka etiketa i vrednosno ih se ocenjuje, a prevaziđena stajališta nauke se uzimaju kao ponovo neprevazićena i sa tog aspekta se onda promatraju nova saznanja...to je klasična dogma, sholastika, antinaučnost kako hoćeš...to je stvar za nalepnicu --ANTI_PRO92 (razgovor) 01:55, 20. februar 2016. (CET)

Sve što vidiš da nema (nemam trenutno udžbenik ispred sebe), a i nije referencirano, briši...kao što pravila nalažu...(taj deo nije referenciran) --ANTI_PRO92 (razgovor) 02:05, 20. februar 2016. (CET)

www.youtube.com/watch?v=QpfrWmhkIdE -- Bojan  Razgovor  02:06, 20. februar 2016. (CET)

[2]

[3]

[4]

[5]

[6]

[7]

Zavodov udžbenik iz 2015.--Vladimir Nimčević (razgovor) 02:20, 20. februar 2016. (CET)

To nije sve o Drugom svetskom ratu. Citao sam izdanje uzdbenika za 8. razred jos kada mi je sestra isla u osnovnu skolu. A to je bilo mnogo pre 2015. -- Bojan  Razgovor  02:29, 20. februar 2016. (CET)

Dubravka Stojanović nigde ne kaže o kom udžbeniku je reč. To može biti neki udžbenik koji nije odobrilo Ministarstvo prosvete.

Dobro se sećam udžbenika iz osnovne škole. Slike koje su korišćenje u tom udžbeniku, korišćene su i u udžbeniku iz 2015. Raspored slika je isti. Evo druge nastavne jedinice.

[8], [9], [10], [11].

Dražina slika pojavljuje se tek u ovoj jedinici i to na kraju, a Titina u prvoj i to na početku.--Vladimir Nimčević (razgovor) 02:38, 20. februar 2016. (CET)

Evo ti tekst Miloša Vasića iz 2002. http://www.vreme.com/cms/view.php?id=323438 -- Bojan  Razgovor  02:40, 20. фебруар 2016. (CET)

A evo i teksta Dubravke Stojanović iz 2002. http://www.vreme.com/cms/view.php?id=328672 -- Bojan  Razgovor  02:42, 20. februar 2016. (CET)

Ako je reč o udžbeniku iz 2002, onda to treba tako napisati. Jer očigledno je da je udžbenik u međuvremenu promenjen, odnosno da više nije toliko pristrasan. Barem sam ja takav utisak stekao na osnovu izdanja iz 2015. [12].

[13], [14], [15], [16]. --Vladimir Nimčević (razgovor) 02:54, 20. februar 2016. (CET)

Vidim da su izbacili Martovske pregovore iz ovog izdanja udzbenika, ali recimo sastanak u Divcima nikad nije ni bio u njemu. -- Bojan  Razgovor  03:00, 20. februar 2016. (CET)

Nimčević je izneo originalne izvore u kojima od: Knjiga je dalje pratila Nikolićev antikomunistički stav, dok je rehabilitovala četnike i kvislinge okupljene oko Milana Nedića. Knjiga je pominjala da su partizani za sobom „ostavljali pasja groblja“, dok su četnički i nedićevski zločini umanjivani. Tako je na primer napisano da je najteža kazna koju su četnici koristili bilo šamaranje, i potpuno su ignorisane crne trojke, četnički masakri nad partizanskim simpatizerima i nesrpskim stanovništvom, učešće kvislinga u uništenju jevrejskog stanovništva i Banjički logor). Knjiga je predstavila Martovske pregovore kao primer nemačko-partizanske zavere protiv četnika i zapadnih Saveznika, dok je pravdala četničku kolaboraciju sa Italijanima i prećutkivala kolaboraciju sa NDH i Trećim rajhom, ne pominjući sastanak u Divcima i sporazume četnika sa NDH. Biografije Dragoljuba Mihailovića i Milana Nedića su prikazane pozitivno, dok je Josip Broz Tito predstavljen kao agent Kominterne. nema uglavnom ništa...ovaj deo članka uopšte nije referenciran i svodi se na *rekla kazala*...dakle može slobodno da se obriše...--ANTI_PRO92 (razgovor) 03:34, 20. februar 2016. (CET)

U delu Kostu Nikolića kritičari optužuju da svojim radom promoviše „akademski istorijski revizionizam“ kojim rehabilituje kvinsliške pokrete i negativno se izjašnjava o partizanskom pokretu. Zajedno sa Bojanom Dimitrijevićem je objavio knjigu Đeneral Mihailović u izdanju izdavačke kuće Srpska reč, bliske Srpskom pokretu obnove. Knjiga je obilovala antikomunističkim stereotipima i neutemeljenim činjenicama.[2] treba da se navede od koga te optužbe dolaze...dakle nije to difuzna/paušalna optužba nego ko ga konkretno kritikuje --ANTI_PRO92 (razgovor) 03:36, 20. februar 2016. (CET)

Ivane, da li si ti pogledao youtube video? Da li si procitao odlomke knjige koje je Vladimir skenirao? Da li si procitao gore arhivu ka pdf. dokumentu. Nadji mi pregovore u Divcima, logor Banjica, crne trojke, cetnicke masakre nad nesrpskim civilima u ovom udzbeniku -- Bojan  Razgovor  03:48, 20. фебруар 2016. (CET)

Dakle mi govorimo ovde o *onome što nema u udžbeniku*?...ovo gore što sam citirao govori da to sve *ima* u udžbeniku, što je potpuna laž i besmislica...ako ti misliš da to što nema u udžbeniku treba da stoji tamo, žali se na sadržaj ministarstvu i nadležnim institucijama ili kako god se već operisalo sa time, ali to nije predmet ovde...Биографије Драгољуба Михаиловића и Милана Недића су приказане позитивно, док је Јосип Броз Тито представљен као агент Коминтерне..ova rečenica je nedorečena, zašto je kao suprotnost nekoj pozitivnoj oceni stavljena *Kominterna* i da je Tito bio njen agent?...ko kaže da je to negativno? (u sklopu uobičajenog suprotstavljanja pozitivno-negativno)...osim što je ovaj sadržaj nereferenciran, lažan (jer smo videli da svega ovoga što se navodi nema u udžbeniku), on je sam još u sebi kontradiktoran...i jedini razlog što ovo stoji ovde jer ti ovo *podržavaš*? --ANTI_PRO92 (разговор) 04:10, 20. фебруар 2016. (CET)

Bilo je u udžbeniku iz 2002/2003. Pa nađi mi na kojoj strani su kolaboracija sa Nemcima, logor Banjica, crne trojke, pregovori u Divcima, četnički ratni zločini u udžbeniku iz 2002. i 2003. -- Bojan  Razgovor  04:13, 20. фебруар 2016. (CET)

Na stranici članka se nigde ne pominje *udžbenik iz 2002/2003*? gde si ti to video da piše? Tamo samo piše da je ангажован да напише нови уџбеник историје за завршне разреде гимназије. Nimčević je citirao taj udžbenik, i tamo svega ovoga nema...dakle, ako ti imaš kritiku na sadržaj tog udžbenika, ti otvori novi članak pod nazivom **Udžbenik za istoriju na gimnaziju i stručne srednje škole (izdanje to i to)**, kao što je članak i za svaku drugu knjigu i tamo možemo o ovome da polemišemo (šta ima a šta nema)...ali prvo, ovde daj referencu za ove tvrdnje gore...koliko vidim, ceo taj deo je nerefernciran i zato, po pravilima, mora da leti...--ANTI_PRO92 (разговор) 04:19, 20. фебруар 2016. (CET)

Ajde vidi u istoriji članka koje godine sam ja ovaj članak pisao... -- Bojan  Razgovor  04:21, 20. фебруар 2016. (CET)

Stvarno ne znam, niti sam gledao, ali mi je upadljivo da ništa od toga nije referencirano..dakle može da se briše? (neću na prečec, iako je očigledno) --ANTI_PRO92 (разговор) 04:23, 20. фебруар 2016. (CET)

Ne može da se briše. Ti si 1992. godište i učio si istoriju iz tog udžbenika. A ja ću pokušati da pronađem sestrin udžbenik. -- Bojan  Razgovor  04:30, 20. фебруар 2016. (CET)

Izvini ako sam nametljiv, ali mi se pitanje samo nameće...Pošto si napisao ove egzaktne navode na zamerku sadržaja knjige (ne generalno diskutovao), a bez referenci, a prethodno si pomenuo da si čitao to u sestrinom udžbeniku iz škole, nameće mi pitanje da li si, pošto si pročitao deo u udžbeniku koji ti se vvtn. *nije dopao*, seo za komp i ovde svoje zamerke, bez referenic, uneo u enciklopedijski sadržaj? Dakle napisao vlastitu, Bojanovu, zamerku na knjigu?..--ANTI_PRO92 (разговор) 04:36, 20. фебруар 2016. (CET)

Ne. Pisao sam ono o cemu je govorila Dubravka Stojanović i Miloš Vasić u linkovima koje sam dao. Da li si ih ti pročitao/pogledao? -- Bojan  Razgovor  04:37, 20. фебруар 2016. (CET)

Na Vasića se nisam osvrnuo..on je novinar..mogao si da napišeš Novinar Miloš Vasić je rekao za udžbenik (verziju tu i tu) to i to...nisam se osvrnuo jer sam iz iskustva od njega čitao sve i svašta tako da ne znam koliko je on uopšte merodavan ovde...Stojanovićeva u svom tekstu nige ne navodi ovo što si ti gore uneo...to je potuno proizvoljno...--ANTI_PRO92 (разговор) 04:48, 20. фебруар 2016. (CET)

A jesi li pogledao youtube video (vise njih)? -- Bojan  Razgovor  04:51, 20. фебруар 2016. (CET)

Nisam jer to nije bila uneta kao referenca u tekst...od sad izvore za tvrdnje u članku treba da pecam po tvojim komentarima na szr? (nmg. da gledam sve, u kom delu tih klipova na kojoj sekvenci pominje ovo?)--ANTI_PRO92 (разговор) 04:53, 20. фебруар 2016. (CET)

Pogledaj ceo i sve snimke gde je ona, nećeš propasti za sat vremena života, a uštedećeš sebi i meni sate razgovora. I još ćeš čuti mnogo toga šta te Kosta Nikolić nije učio u osnovnoj školi. -- Bojan  Razgovor  04:55, 20. фебруар 2016. (CET)

I to je tvoj argument za nereferencirani tekst, potpuno proizvoljan, u članku? Evo, navedi ti dole u izvorima članka: čitaocima enciklopedije da idu na jutjum da jure izvore za navedene rečenice, a još naravno i napomeni im edukativnu, širu, svhu *tog poduhvata*...jel treba još da se sprdam?

I ti si ozbiljno revertovao ovu moju izmenu? Jel si ti od juče na vikipediji ovde? --ANTI_PRO92 (разговор) 05:00, 20. фебруар 2016. (CET)

Наћи ће Бојан извор. Јер није Бојан Коста Николић да измишља и прикрива. -- Bojan  Razgovor  05:05, 20. фебруар 2016. (CET)

A do tad će Ivan da izbriše ovaj deo, jer kako sam kažeš nema izvora...a o tim stvarima, kad prezentuješ izvore, uvek :) --ANTI_PRO92 (разговор) 05:07, 20. фебруар 2016. (CET)

Могао би Иван да се стрпи и да потражи свој уџбеник историје, јер ће Бојан сигурно вратити текст са све извором. -- Bojan  Razgovor  05:08, 20. фебруар 2016. (CET)

Bojan ne treba da donosi ovde udžbenik istorije, jer onda možemo da prepričavamo ceo udžbenik ovde i da filujemo ili oduzimamo kako se kome ćefne...nego da Bojan da referencu konkretnog autora-autoriteta gde navodi baš ovo što sam poništio: od reči do reči...tako se piše članak (evo Nimčević to najbolje zna ako ja nisam u pravu, malo da se podsetiš :)) --ANTI_PRO92 (разговор) 05:11, 20. фебруар 2016. (CET)

www.youtube.com/watch?v=05orwtLKEiE од 2:30 па надаље. Замолио бих Ивана да потврди шта све професионална историчарка заиста каже и да ли је то оно што је Иван обрисао из чланка. -- Bojan  Razgovor  05:25, 20. februar 2016. (CET)

@Ivan VA: Javi se Ivane... -- Bojan  Razgovor  05:50, 20. februar 2016. (CET)

Sori bio sam legao...odg je dole --ANTI_PRO92 (razgovor) 19:50, 20. februar 2016. (CET)

Znači u jednom se slažemo. Kritiku je napisala Dubravka Stojanović, a sve ostalo je samo nadovezivanje.

Inače Kosta Nikolić i Suzana Rajić su u Prosvetnom pregledu i NIN-u 2005 kritikovali četiri istorijske čitanke (Osmansko carstvo, Nacije i države u jugoistočnoj Evropi, Balkanski ratovi, Drugi svetski rat) koje su objavili Prosvetni pregled i Centar za demokratiju i pomirenje iz Soluna. Urednik srpskog izdanja je Dubravka Stojanović. Iz naslova članka, koji glasi "Balkanska povest sa oksfordskim akcentom", može se odmah naslutiti u čemu se sastoji kritika. Osim što su, kako kažu kritičari, "prepune ... propusta, grešaka i zlonamernih tumačenja balkanske istorije", prve četiri knjige naknadno su dobile odobrenje od Ministarstva za štampanje (dokaz za to su nalepnice na njihovoj poleđini) a četvrta još ne (govorimo o 2005).

U svakom slučaju, članak je potrebno ažurirati (videli smo da se sadržaj udžbenika promenio), a pre svega precizirati ko stoji iza kritike.--Vladimir Nimčević (razgovor) 16:01, 20. februar 2016. (CET)

Slažem se sa Nimčevićem..ne mogu se iznositi paušalne ocene (u smislu privredne nesreće „desilo se”)...u aktuelnom udžbeniku to nema i ona je prema onakvom tekstu falš to iznositi...može se napraviti posebni podnaslov sa ovom pričom...dakle konkretno Dubravka Stojanović ima ove kritike...u tekstu iz Vremena koji je Bojan citirao dole su navedene i pozitivne kritike (i inostrane)...dakle su svsl. ne sme biti paušalizacije --ANTI_PRO92 (razgovor) 19:48, 20. februar 2016. (CET)

Nije Dubravka Stojanović jedina koga ga je kritikovala. Olivera Milosavljević, Todor Kuljić mi padaju na pamet od doktora nauka. I kritikovali ga je sa razlogo - prećutkivao je mnoge neprijtne teme za četnike, a o partizanima je pisao sve najgore. To pokazuje kakav je strucnjak Nikolić. Bio i ostao. -- Bojan  Razgovor  01:04, 21. februar 2016. (CET)

Možda nije jedina koja ga je "kritikovala", ali ja ne vidim da se još neko sem nje potrudio da napiše naučnu kritiku. --Vladimir Nimčević (razgovor) 03:12, 21. februar 2016. (CET)

A Radanovicec tekst? -- Bojan  Razgovor  03:21, 21. фебруар 2016. (CET)

Када је објавио свој рад, Радановић је био апсолвент.

Николић иначе има негативно мишљење према људима који се ничим нису истакли а воле критиковати друге:

Да ли аутори ових књига сматрају да ученици на основу одабраних извора могу да подвргну критици упоран и мукотрпан рад историчара истраживача који годинама истражују изворе и долазе до закључка и сазнања на основу свих постојећих и доступних докумената? (15/12/05/НИН стр. 49)

Осим тога, Радановић је поприлично закаснио. Пише десет година након објављивања спорног уџбеника. Њему, наравно, није било у интересу да проучи и каснија издања (из којих је избачен споран садржај), него само оно које је доказује "ревизионизам" К. Николића.

Интересантно је да није објављивао у познатим историјским часописима у Србији.--Владимир Нимчевић (разговор) 04:02, 21. фебруар 2016. (CET)

Pa sta ako je zakasnio i nije objavljivao u poznatim istorijskim casopisima u Srbiji? Kosta Nikolic je i dalje aktuealan i pise. To su ad hominem diskvalifikacije. Radanovic kada kritikuje Nikolica navodi izvore. Dubravka Stojanović kada kritikuje udžbenik na koji je Nikolić Stavio svoje ime: U lekciji posvećenoj stvaranju Jugoslavije važno mesto, prostorno skoro isto onoliko koliko je dobila Krfska deklaracija, zauzima tajni Londonski ugovor sklopljen između sila Antante i Italije. Taj ugovor, koji se u prethodnim udžbenicima jedva pominjao, dobio je novu ulogu koja je omogućila da se u tom potpoglavlju napiše sledeće: "U drugoj godini svetskog sukoba ukazala se mogućnost ostvarenja srpskog ujedinjenja, formiranjem Velike Srbije." Objašnjavajući potom koje su teritorijalne kompenzacije nuđene Italiji da bi ušla u rat na strani Antante, autori zaključuju: "Saveznici su nudili Srbiji Bosnu i Hercegovinu, Slavoniju, Srem, Bačku, južnu Dalmaciju i severnu Albaniju." Dalje, oni objašnjavaju da srpska vlada ponudu nije prihvatila jer su za uzvrat od nje tražena velika teritorijalna odricanja na jugu. Šta pokazuje taj pasus? Prvo, on pokazuje elementarno nepoznavanje istorije, što je veliki problem ukoliko imate ambiciju da nečemu naučite đake. Londonski ugovor je bio tajni sporazum i srpska vlada je ulagala ogromne napore da sazna njegovu dobro čuvanu sadržinu, koju je u potpunosti tek obelodanio Vladimir Ilič Lenjin posle revolucije u Rusiji, ustajući protiv tajne diplomatije. Dakle, srpska vlada nije ni znala šta u njemu piše. Drugo, to je sporazum u kome se govori jedino o teritorijama koje bi trebalo da pripadnu Italiji i nijednom rečju se ne pominju tada austrougarske zemlje u zaleđu jadranske obale – te teritorije nisu spadale u italijansku interesnu sferu, pa nisu ni bile predmet pregovora. Pored toga, saveznici u to vreme ni nemaju u planu cepanje i uništenje Austrougarske monarhije (što i sami autori udžbenika kažu na jednom drugom mestu), pa samim tim i ne misle o budućnosti navedenih teritorija. Toliko o mukotrpnom radu istoričara-pisaca udžbenika. -- Bojan  Razgovor  06:28, 21. februar 2016. (CET)

Čime je Radanović toliko zadužio srpsku istoriografiju da mu se ime može spominjati u rangu sa Dubravkinim? Teško da bi takva kritika prošla u istorijskom časopisu, ma koliko opravdana bila. Obično istoričari prvo pišu prikaze, što određene knjige što stanja istraživanja, bez upuštanja u kritiku. Radanović je izgleda obrnuo redosled.

Ne sporim ništa što piše Dubravka. Štaviše, slažem se s njom da istorija ne sme biti etnocentrična. Međutim,

Najveći problem sa ovim napadom je što on odslikava upravo ono shvatanje istorijske realnosti protiv kojeg se pobunila grupa od 60 istoričara regiona koji su učestvovali u ovom projektu. Nemoćni, frustrirani etnocentrizam plaši se poređenja, plaši se znanja o drugima, plaši se otkrića da „naša istina” nije prihvatljiva za druge. Zato on u ovom projektu vidi da je tendenciozan, prebrojava nacionalne gene i kao posebno znamenje i negativan podatak ističe činjenicu da su ove knjige prvo objavljene na srpskom jeziku, a da će uslediti prevod na druge balkanske jezike. To je najbolji pokazatelj obrnute svesti, jer su prilikom promocije u Beogradu i predstavnici međunarodnih institucija i lično ministar prosvete gospodin Slobodan Vuksanović upravo taj podatak istakli kao najpozitivniji – Srbija, zemlja koja je toliko kasnila, sada se nalazi na mestu uzora, pionira u oblasti reforme obrazovanja na Balkanu. I to je ono što se čini najzanimljivijim. Autori napada nisu do sada uočili da politika ove države vodi Srbiju u balkanske i evropske integracije. Takva državna i civilizacijska odluka podrazumeva minimum integrativnih standarda među kojima je i upoznavanje i poštovanje drugog i izbacivanje jezika mržnje iz sistema obrazovanja. Vlada Vojislava Koštunice i ministar prosvete i sporta Slobodan Vuksanović jasno uočavaju neophodnost da se istorijskim sukobima priđe na jedan nov, konstruktivan način i, s pravom, zaslužuju sve pohvale koje su im, zbog podrške ovom projektu, uputile relevantne međunarodne institucije. 22/12/05/ NIN

Međutim, ja ne verujem da Dubravka ima podršku svojih kolega. Naprotiv, čini mi se da im se ona zamerila objavivši kao urednik one čitanke. Evo šta su Rajićeva i Nikolić napisali o tome:

Počnimo od tvoraca istorijskih čitanki. Koordinator Kristina Kuluri odabrala je šest saradnika: Halil Bertktaj, Bogdan Murgesku, Mirela Luminica Murgesku, Valerij Kolev i Krešimir Erdeljan, među njima nijedan Srbin. Erdeljan, Urednik najproblematičnije knjige, profesor je u jednoj osnovnoj školi u Zagrebu, rođen 1968. Samo tri srpska imena učestvovala su u projektu – Milan Ristović, saradnik, i među 39 nastavnika istorije samo dva iz Srbije – Emina Dautović i Nenad Žarković, nijedan iz Crne Gore, dok svi ostali balkanski narodi imaju dvostruko više učesnika: po pet –Istanbul i Bukurešt, po četiri – Skoplje, Zagreb i Tirana. Već ovakva zastupljenost nagoveštava kako je i koliko povest srpskog naroda prikazana u ovim knjigama, „dodatnom nastavnom materijalu” u školama u Srbiji. 15/12/05/NIN

Inače Stojanovićeva je odbila da napiše udžbenik iz istorije za osmi razred, kada joj je to 2002. godine ponuđeno.--Vladimir Nimčević (razgovor) 13:53, 21. februar 2016. (CET)

Radanović i Dubravka kada kritikuje Stojanovića kritikiju ga argumenotvano, citiraju ga i kažu šta je konkretno netačno, sporno. I navedu izvore. -- Bojan  Razgovor  04:03, 22. фебруар 2016. (CET)

Izmena koja je ponovo ubačena mora da se preformuliše...kritike na nju još uvek stoje (paušalna, neodređena) --ANTI_PRO92 (разговор) 20:28, 21. фебруар 2016. (CET)

Pa probaj da prefrmulišeš. Napali su ga što je izostavljao neke događaje (kolaboraciju sa Nemcima - mislim kako ćeš deci obasniti zašto se Pavle Đurišić povlačio prema Sloveniji). -- Bojan  Razgovor  04:03, 22. фебруар 2016. (CET)

Аргументовано или не, то је само мишљење двоје људи, с тим што једна особа није у рангу са критикованим.--Владимир Нимчевић (разговор) 12:33, 22. фебруар 2016. (CET)

Nije misljenje - već navođenje čega svega fali - od martovskih pregovora se pravi kolaboracija, spominju se samo partizanski zločini, a prećutkuje se (a kad ne može da se prećuti -onda se pravda) četnicka kolaboraciju tokom celog rata i njihovi ratni zločini (koji su bili mnogo teži). -- Bojan  Razgovor  03:21, 23. februar 2016. (CET)

Po njima ne valja ni ono što udžbenik sadrži. Stoga jeste mišljenje. U novijim izdanjima pak nema spornih delova. Kako to objašnjavaju dotični autori?--Vladimir Nimčević (razgovor) 12:27, 23. februar 2016. (CET)

Stvarno me ne interesuje sadasnji udzbenik, onaj iz 2002. i 2003. je dobio kritike da jednoj strani pominje neke stvari i preteruje nesto, a drugoj strani precutkuje nesto mnogo strasnije. Hoces da kazes da nije tako? -- Bojan  Razgovor  18:43, 23. фебруар 2016. (CET)

Složio bih se sa Nimčevićem...uostalom, mogu i ja sad ovde da navodim kritiku šta sve fali u tom udžbeniku...npr. nigde se ne pominju izvori totalitarizma u KPJ koji je nastupio 46-e a i ranije tokom rata (ceo sistem i kasnije devijacije i malformacije)...nije to došlo niotkuda...dakle otkud taj politički obrazac ponašanja odjednom u JUG i kod Srba, kad prethodno nije postojao taj način političke socijalizacije...gde su to naučili...tajna policija, zabrana demokratičnosti u NO-odborima i kila čega sve ne...to je po meni puno bitnije...dakle ovo je kritika jedne istoričarke na udžbenik, pored brojnih drugih kritika (pozitivnih, negativnih, neutralnih)..sa razl. aspekata..ne postoji nigde *must be* lista...uostalom to je prva verzija udžebika, dole u kritici Pavlović je rekao da je to tek bio početak i da će se dalje prerađivati, sad je korigovana itd...dakle ništa neuobičajeno u udžbeničkom poslu --ANTI_PRO92 (разговор) 12:38, 23. фебруар 2016. (CET)

Pa nadji tu strucnu kritiku... -- Bojan  Razgovor  18:43, 23. februar 2016. (CET)

Isto tako možemo navesti u biografiji Dubravke Stojanović da su "njene" čitanke pretrpele oštru kritiku domaće stručne javnosti. Takva uopštavanja navode na pogrešan zaključak.--Vladimir Nimčević (razgovor) 13:23, 23. februar 2016. (CET)

Pa ako je Dubravka Stojanovic uhvacena u lazi i neznanju... -- Bojan  Razgovor  18:43, 23. februar 2016. (CET)

Kao da je Kosta Nikolić jedini koji je, kako ti kažeš, "uhvaćen u laži i neznanju". Praviš spektakl od nečega što je u istoriografiji normalna pojava. Uvek će biti razmimoilaženja među istoričarima, čak i oko tumačenja vremenski bliskih događanja i procesa. Primera radi većina istoričara smatra da je kralj Milan bio nesposoban i loš vladar, dok Radoš Ljušić iz nekog razloga (valjda rodoljubivog: ne da po Srbinu da gaze) pravda sve njegove poteze, pa i one najgore. Ja međutim nisam primetio da je iko kritikovao Ljušića zbog toga. S druge strane, Nikolić, koji je takođe jedan od autora udžbenika za istoriju, ovde je opisan u najgorem mogućem svetlu, tobože zato što je uhvaćen u laži i neznanju, a u stvari zato što se ne slaže s "levičarima". Članak je prilično jednostran. Protura se samo gledište jednog kruga istoričara (Dubravka Stojanović, onaj apsolvent i...?) Zaboravlja se da zadatak istoričara nije da otkrije i čuva istinu, nego da prouči sve relevantne izvore. Istoričar nikada ne bi rekao: Mene ne zanima sadašnji udžbenik, nego samo onaj koji dobro ilustruje antikomunističke stavove Koste Nikolića. Naprotiv, on bi proučio i novija izdanja i uporedio ih sa starijim. Metodički je pogrešno - što ti radiš - bazirati prikaz jedne ličnosti na tradiciji koja nije naklonjena prema njoj. Pa čak i sudovi dozvoljavaju okrivljenom da se izjasni: kriv ili nevin. U ovom slučaju dotična ličnost je kategorički proglašena štetnom po društvo.--Vladimir Nimčević (razgovor) 19:51, 23. februar 2016. (CET)

Pisemo o istorijskom revizionizmu Koste Nikolica a udbenik je jedna etapa - jednoj strani se izmislja kolaboracija, a precutkivala se ili kad vec nije moglo onda se opravdava stvarna kolaboracija druge strane (i poricu joj se ratni zlocini nad sopstvenim i drugim narodima, dok su se zlocini druge strane, mada manji, ipak nasli mesta u udzbeniku). Nema tu nikakvog razmimoilazenja, ocigledna je pristrasnost, a tim falicnim udzbenikom se obrazuje vec petnaestak generacija. -- Bojan  Razgovor  20:24, 23. februar 2016. (CET)

Čak i takav udžbenik dobio je odobrenje od Ministarstva prosvete. To samo govori koliko se stučna javnost promenila u odnosu na period od pre 30 godina. Pošto se ovde nastoji dokazati da je Nikolić revizionista, evo šta kaže on u predgovoru prve knjige Istorije ravnogorskog pokreta.

Drugi razlog jeste i naš utisak da je u istom ovom periodu više nego uočljivo istrajavanje na održavanju tzv. revolucionarnog, partizanskog mita, koji je u novim uslovima, s delimično izmenjenom matricom, dobio nova obeležja, ali je zadržao staru suštinu – dogmatsko tumačenje savremene istorije. Partizanski mit je u promenjenim političkim uslovima u 21. veku ideološki funkcionalizovan i stavljen u službu reinterpretacije prošlosti. Tako se tumačenje istorijskih događaja iz Drugog svetskog rata vratilo u ranu fazu razvoja marksističke istoriografije, koja je svojevremeno napustila mnoge postulate koji su ponovo oživljeni, što je fenomen koji nije postojao u prethodnim epohama.

(...)

Zagovornici mita o bezgrešnosti jugoslovenske revolucije potisnuli su u zaborav sve što je moglo da uruši takav koncept. Posebno je nedodirljiv period uspostavljanja komunističke vlasti u Srbiji 1944 i sve propratne pojave uvođenja novog poretka, naročito obračun s ostacima antikomunističkih snaga i brutalna represija nad sopstvenim narodom. Da bi se odbranio mit, došlo se u paradoksalnu situaciju da se negira ono što je rukovodstvo KPJ osuđivalo kao negativne pojave i o tome je ostavilo brojne autentične istorijske izvore.

Naučna regresija obeležena novim „ideološkim senčenjem“ tumačenja događaja iz Drugog svetskog rata, sa stanovišta naučnih rezultata, otišla je korak unazad u odnosu na prvu generaciju jugoslovenskih (srpskih) marksističkih istoričara. Iako će za sebe reći da su pristalice stroge naučnosti, pojedini intelektualci, odenuti u ruho „naučnog modernizma“, s velikom dozom starog ideološkog naboja reaguju na svako novo tumačenje bliske prošlosti i ponovo oživljavaju stari partizanski mit. Oni govore o „revizionističkoj istoriografiji“ koja „rasterećuje domaće kvislinške struje iz prošlosti i predstavlja ih kao patriotske i antitotalitarne“.

Svako preispitivanje prošlosti tumači se kao „prerada istorije za dnevno-političku upotrebu“, kao „rehabilitacija nacionalizma“. Tako je u novim uslovima ponovo oživljen specifičan revolucionarni mit, iracionalan i dogmatski u svojoj suštini, koji se, da paradoks bude veći, dobro uklopio u postojeći mitski milje nacionalne romantičarske istoriografije. Revolucionarni mit zasnovan je na pretpostavci o klasnom nasuprot nacionalnom. Predstavlja se kao izraz imaginarnih istinskih interesa i pravih vrednosti, tako da se taj mit na poseban način prepliće sa starijim, nacionalni. Njegovi najznačajniji reprezenti u modernim uslovima vraćaju se punom opravdavanju svih postupaka jugoslovenskih komunista u ratu, i to na način koji nije postojao u ranoj fazi razvoja marksističke istoriografije.--Vladimir Nimčević (razgovor) 20:47, 23. februar 2016. (CET)

To sto on nece da priyna da je revizionista sta da mu ja radim. Napisao je udžbenik koji je bio dalji od istine nego svi oni pre 1993. Da li tebi dopire do mozga da je Kosta prećutao četničku kolaboraciju u prvom izdanju udžbenika, a da je u drugom izdanju dodao samo kolaboraciju sa Italijanima kao najbolje rešenje. I dalje je prećutao da su Nemci naoružavali četnike, da su srpski fašisti-ljotićevci stavljeni pod Mihailovićevu komandu, da su se zajedno borili i povlačili... Da li to dopire do tebe, da ili ne? -- Bojan  Razgovor  20:57, 23. фебруар 2016. (CET)

Kakav revizionista?? i to još kao *etiketa*...jesti ti svestan šta je svrha nauke i koji su njeni metodi??...--ANTI_PRO92 (разговор) 21:02, 23. фебруар 2016. (CET)

Bojane dogmatizam koji ti ovde iznosiš na svetlo dana prevazilazi svaku meru...Razumem različita stajališta, ali ova vrsta sholastičke pretenzije (*na istinu*) je mislim čak zabranjena pravilima vikipedije, što bi kao admin trebao da znaš... --ANTI_PRO92 (разговор) 21:02, 23. фебруар 2016. (CET)

Isto pitanje, da li tebi dopire da glave je Kosta Nikolić prećutao vrlo neugodne činjenice po četnike? -- Bojan  Razgovor  21:03, 23. фебруар 2016. (CET)

Kakve *neugodne činjenice*...čovek je autor istoričar i prilikom istraživanja može (sobzirom na historizaciju teme i njene obrade) da stavlja različite akcente i iz razl. perspektive da posmatra stvari i pisano realizuje...zvaničan udžbenik se ne donosi u nekom mračnom sobičku ministarstva prosvete (za koji je Dubravka rekla da je najdemokratičnije do tad) nego postoji i neka javna rasprava i neki odbori...ovde je (kad govoriš o kolaboraciji) reč o klasičnom (real) političkom potezu (*teorija igara*) sobzirom na stratešku dimenziju vlastitog (političkog) htenja..isto kao i Martovski pregovori...očigledno je da Nikolić potcenjuje važnost tog poteza sobzirom na globalnu strategiju četnika...sasvim legitimna istoričarska pozicija (dominantna) --ANTI_PRO92 (разговор) 21:10, 23. фебруар 2016. (CET)

Neugudone činjenice da je jezgro građanskog otpora fašizmu završilo rat sarađujući sa fašistima, da su ubijali i klali ko sa njima nije hteo. Dakle, tebi to nije bitno da znaš? -- Bojan  Razgovor  21:12, 23. фебруар 2016. (CET)

Jel ti ovde vodiš vrednosnu diskusiju (koja obično u istorijskoj (i drugim) metodologiji dolazi *na kraju*, a ne kao recentni teorijski/metodološki horizont) ili ozbiljnije želiš da se ubaciš *u kožu* različitih (tadašnih) aktera i njihovih motiva i kako su ih promišljali/sprovodili...evo juče Toma parafirao sporazum sa vojnom alijansom koja je isto tako *ubijala* (Srbe)..--ANTI_PRO92 (разговор) 21:29, 23. фебруар 2016. (CET)

Mislim da je ova vrsta pristupa koju zastupaš ovde potpuno deplasirana Bojane i pretenzije *na istinu*...diskvalifikovati recentnog istoričara tog perioda na *szr vikipedije* i gurati tu priču, narativ (*kao valjan*), a ne upustiti se u metodsko uređivanje članka sobzirom na hisotizaciju obrade teme i recentne autoritete (*rečenicu po rečenicu*, kako je u ovakvim temama uobičajeno) sa *pretpostavljene* neutralne pozicije, nego već ulazeći sa dogmatski uokvirenom strukturom vrednosti fakata (*ovo je bitnije od ovoga*) je potpuna suprotnost svim živim smernicama ovde i postavlja nas *urednike vikipedije* ovde u poziciju *tumača istine* i nakih *nazovi autoriteta* za ove stvari...ovo je nemoguće --ANTI_PRO92 (разговор) 21:29, 23. фебруар 2016. (CET)

Ponoviću svoje pitanje: da li je tebi propust da što nema četničke kolaboracije sa Nemcima i recimo ratnih zločina? Da ili ne? -- Bojan  Razgovor  21:32, 23. фебруар 2016. (CET)

Nemam udžbenik iz 2002-e i nzn kako je taj deo (II sv. r.) rešio u udžbeniku...u ovom sada udžbeniku koji je Nimčević linkovao je viđeno kako je rešio...pravilno bi bilo da linkuješ *sporne* stranice pre nego što dalje nastavim da pišem i upuštam u diskusiju...ne bi bilo pravilno...uzgred se ne bih složio sa Nimčom oko *broja žrtava* i ko je imao *više krvi na rukama*...u partizanske zločine se ubrajaju i zločini nakon zvaničnog završetka rata, jer je to bilo deo *partizanskog završetka rata/iz njihove perspektive*..dakle do 46-e + etničko čišćenje Volksdojčera i etničko čišćenje Italijana iz Dalmacije (Fojbe)...ta se greška često potkrada...jer se misli da je 45-a cezura..nije..--ANTI_PRO92 (разговор) 21:42, 23. фебруар 2016. (CET)

Трећи пут те питам, да ли је по теби пропуст што нема јасне четничке колаборације са фашистичким окупаторима и домаћим издајницима. Ево ја лепо кажем, није лепо што су партизани скривали своје ратне злочине (ни сада не верујем да се у књигама историје спомиње Сребреница или Овчара). Дакле, да чујем сад тебе, да или не? Ако ми опет не одговориш, сматраћу да немаш храбрости. -- Bojan  Razgovor  21:45, 23. фебруар 2016. (CET)

Bojane potenciraš udžbenik kao kontroverzan u kome nemam pojma šta piše i kako je *rešio* dotični deo...daj mi na uvid te stranice pa da procenim (pošto ti to potenciraš)...ne mogu govoriti napamet...rekao sam ti gore da svaki autor ima pravo da posmatra stvari iz druge (metodološke) perspektive i da pokuša da osvetli stvari iz drugih uglova..to je nešto načelno, potpuno normalno...ovde komentraišemo članak o Kosti Nikoliću i kako je nedopustivo etiketiran i kako je napisan (spusti raspravu dole)..--ANTI_PRO92 (разговор) 21:54, 23. фебруар 2016. (CET)

Dosada si govorio napamet, a iz tog udžbenika si učio. Revizionizam je legitimna pojava u istoriji kada se poziva na istoriju. Nikolić revidira istoriju običnim prećutkivanjem činjenica (što ti iz tri pokušaja ne smeš da priznaš) pa su četnici postali dobri momci, a partizani izdajnici i ratni zločinci. -- Bojan  Razgovor  22:02, 23. фебруар 2016. (CET)

Ovaj komentar pokazuje tvoju potpunu pristrasnost u odnosu na ovaj članak...sve je rečeno...btw, ja sam do sad branio pravo autora da iznese svoju poziciju i da se to ovde na odgovorajući (pravilima definisan) način prikaže, a delove o istorijskoj materiji (*teorija igara, multiperspektivnost, strateška perspektiva, društvena kulisa) bazirao na vlasitiom znanju tematike i priložene literature ovde..ne sećam se kako je rešio taj deo u udžbeniku kad sam to učio...p.s. revizionizam je *bit* nauke --ANTI_PRO92 (разговор) 22:09, 23. фебруар 2016. (CET)

Jeste, revizionizam je bit nauke, kada postoje činjenice, a ne kada ih Nikolić ili neko drugi ignoriše ili izmišlja (slučaj sa Londonskim ugovorom). -- Bojan  Razgovor  22:13, 23. februar 2016. (CET)

Šta? --ANTI_PRO92 (razgovor) 22:24, 23. februar 2016. (CET)

Nisam se u to lično uverio, pa ne mogu o tome da govorim. Kada prelistam udžbenik iz 2002, onda ću moći reći mi je doprlo do mozga. U međuvremenu ću se ograničiti na metodička pitanja. Uzgred, ne znam što si boldovao taj deo. Nisam ćorav.

To što partizani imaju manje krvi na svojim rukama ne znači ništa. Francuska revolucija je prepuna kontroverzi, pa je danas Francuzi slave kao da je prošla bez kapi krvi. Ono što je važno u ovom slučaju jeste nepristrasnost. Navodni revizionizam ne može biti izgovor za pristrasnost.

Nijedan udžbenik nije savršen. Možda je Nikolićev udžbenik iz 2002. loš barem kada je reč o delu koji se odnosi na Drugi svetski rat u Jugoslaviji, ali to ne znači da su raniji bolji.

Npr. udžbenik za Vojvodinu iz osamdeset i neke izostavlja da je u Hrvatskoj bilo ustaša. Kakav li je to tek propust?

Ima razloga da se posumnja u dobre namere dvojice novosadskih istoričara. Naime, kada govore o ustanku u Hrvatskoj (dvanaest redova), onda samo pišu o narodnom ustanku. Prema njima, u Hrvatskoj domaćih izdajnika nije bilo. Ni u Makedoniji, Sloveniji, Bosni i Hercegovini, Crnoj Gori, Kosovu, Vojvodini. A nije tako. Ispada prema ovom zamagljenom udžbeniku, da su samo Srbi u Srbiji imali svoje domaće izdajnike. Srpski narod ne poriče da je u svojim redovima imao i kvislinga i četnika – to je istorijska tragedija ovog naroda – ali je srpski narod umeo da se sa svojim izrodom obračuna. To je istina i ona se mora reći, i ne može se, u udžbeniku pre svega, o nekome nešto reći, a nešto prećutati [17].--Vladimir Nimčević (razgovor) 21:23, 23. februar 2016. (CET)

U sta se nisi uverio? Kako objašnjavaš zašto je Đuriđić pokušao da dođe u Sloveniju? Kako je Momčilo Đujić tamo došao?-- Bojan  Razgovor  21:27, 23. februar 2016. (CET)

Nisam se uverio da je udžbenik katastrofalan. Nešto mi govori da ima preuveličavanja. Od pitanja zašto je Đuričić pokušao da dođe u Sloveniju, kako je Momčilo Đujić tamo došao itd. važnije je pitanje zašto je Kosta Nikolić jednostrano predstavljen kao revizionista, odnosno zašto je to stavljeno u prvi plan. Takva etiketizacija, kao što je već rečeno, nije u skladu sa pravilima vikipedije. Isto tako bismo mogli napisati u članku o Dubravki da oživljava partizanski mit, što je takođe metodoločki pogrešno.--Vladimir Nimčević (razgovor) 21:44, 23. februar 2016. (CET)

Zato što ne pominje da su se Đujić i Đurišić borili i povlačili zajedno sa Nemcima, zato je revizionista. Jer ne mogu biti antifašisti dok pomažu fašistima... A fašizam je još uvek iskonsko zlo. 'Ajde malo mućni mozgom. -- Bojan  Razgovor  21:50, 23. фебруар 2016. (CET)

Isto zato što i ne pominje sporazum Ustaša i KPJ protiv *velikosrpske buržoazije* od još pre rata...ili totalitarni karakter KPJ (Koštunica & Čavoški -Stranački pluralizam ili monizam..*)..očigledno da ove stvari u tom *skučenom* prostoru nije smatrao relevantnim --ANTI_PRO92 (разговор) 21:57, 23. фебруар 2016. (CET)

I vratimo se više na članak o Nikoliću...nije ovde Đujuć ili totalitarizam KPJ predmet nego kako je napisan ovaj članak --ANTI_PRO92 (разговор) 21:59, 23. фебруар 2016. (CET)

Та није на нама да на такав начин кажњавамо људе. Ако другачије размишља и пише, онда то треба споменути. При томе треба јасно разграничити његове ставове од оних који му се приписују. Трагедија је што ти сматраш да једна страна прича истину, а друга изврдава: To sto on nece da priyna da je revizionista sta da mu ja radim.--Владимир Нимчевић (разговор) 22:12, 23. фебруар 2016. (CET)

Ja nisam rekao da druga strana govori apsolutnu istinu. Samo da Nikolić izvrdava i ilustrovano je brojnim primerima. Laku noć -- Bojan  Razgovor  22:15, 23. фебруар 2016. (CET)

Ниси изричито рекао, али си узео здраво за готово оно што други кажу о Николићу. Другим речима, само понављаш Дубравкинуа аргументацију. Притом ниси прочитао ниједну Николићеву књигу, чак ни онај уџбеник из 2002.--Владимир Нимчевић (разговор) 22:20, 23. фебруар 2016. (CET)

Ti si (Bojane) gore izneo svoje mišljenje: Nikolić revidira istoriju običnim prećutkivanjem činjenica (što ti iz tri pokušaja ne smeš da priznaš) pa su četnici postali dobri momci, a partizani izdajnici i ratni zločinci...ne slažem se sa tvojim mišljenjem...ali sve to na stranu, zna se kako se piše neki članak...dakle ovo nije faktografska rasprava nego tehnička --ANTI_PRO92 (разговор) 22:22, 23. фебруар 2016. (CET)