Razgovor:Liberalizam/Arhiva 1

Arhiva 1

Arhiva 2

Dorada

Ja sam uložio dosta truda i merio svaku reč u pisanju ovog članka. Nadao sam se da sam postigao NPOV, mada je svakako poglavlje sa kritikom liberalizma dobrodošlo. Ali ne ovako, za ime Božije. Pazi citat, "Liberalizam je ideologija bez postojanog sistema vrednosti". Ovo ne stoji u tolikoj meri da je naprosto komično, a svakako pokazuje da ko god je to napisao nije ni primirisao tome da pročita ceo članak, pošto se u njemu u opisu liberalne misli reč "vrednost", sa jasnim, konkretnim, i nepormenljivim značenjem, pojavljuje čak pet puta. U stvari, cela ova "kritika" je neozbiljna, predstavlja neotesanu tačku gledišta, ironičnu, raspojasanu i razularenu, kao da se neko trudio da samo za pola sata upropasti inače mukotrpno uređivan članak. Konačno, kompletno je iskopirana iz navedenih izvora, što je dakle kršenje autorskih prava i kao takvo sasvim dovoljno da uradim vraćanje na staro. A tek izvori i spoljne veze—"Dnevnik jednog džabalebaroša", pa onda "internet glasilo srpskih nacionalista" sa sekcijama poput "Evroazija", "Haška inkvizicija", "Demo(no)kratija", "Ruski dobrovoljci", itd. Mislim, ovo jeste slobodna enciklopedija, ali mora da postoji mera u postavljanju linkova, i još više u preuzimanju informacija. Mislim, ono, i Štormfront sigurno ima "odličnih" kritika liberalizma, pa što i na njih da ne linkujemo? Ili da ja sada dodam još 200 linkova na sve liberalne partije širom sveta?

Ukratko, ja bih molio, bilo bi lepo i dobrodošlo, ako hoće neko ozbiljan, po mogućstvu neko ko je i sam na toj strani, da preuredi kritiku, i slobodno neka doda još deset puta ovoliko, ali dajte nešto ozbiljno, razložno, kvalifikovano (a ne u formi "istine"). A ako ne, ja ću vratiti nazad na staru verziju, ili, ako me ne bude mrzelo, preurediti kako se meni čini da je razumno --Dzordzm 02:31, 25 maj 2005 (CEST)

• Kad pomenuh Štormfront, pa i nismo daleko od toga, naime ovo linkovano "glasilo srpskih nacionalista" u rubrici "Prijatelji" na naslovnoj strani pokazuje na stranicu http://www.endkampf.net, sa crvenom horor-sličicom vojnika i naslovom "Vreme je za konačni obračun". Ako se pitate šta li se krije na sajtu pod takvim nazivom i reklamom, pa i ne krije se: lepo je istaknut "postojan sistem vrednosti" koji uključuje odrednice "Demokratija-najgori politički sistem", "Naš socijalni nacionalizam", "Poruka srbskih evroazijaca", "Rat kao unutrašnji doživljaj", a evo ga i moj favorit sa ovog sajta sa kojeg smo preuzeli ovako argumentovanu kritiku liberalizma: "U meso"! --Dzordzm 02:48, 25 maj 2005 (CEST)

Pre svega da pohvalim vrlo kvalitetan prevod. Verovatno je ovo najbolji tekst o liberalizmu koji se može naći na srpskom jeziku (na internetu sigurno), što podiže rejting celog našeg projekta. Ovaj deo "Kod nas" je možda nepotpun i mogao bi se još proširiti. Ovde pre svega mislim na period od 19. veka do Drugog svetskog rata. Vladimir Jovanović (1833-1922) je bio jedan od poznatijih liberala, vođa a možda i osnivač Liberalne stranke. Biografija Vladimira Jovanović koju sam ja ovde postavio je dosta skromna, nastala kompilacijom podataka koje sam našao u knjizi o njegovom sinu Slobodanu Jovanoviću. Verovatno bi bilo zanimljivo pronaći detalje o radu tadašnje Liberalne stranke, idejama, kada je osnovana i kako je funkcionisala itd. Meni je posebno bila interesantna odluka mladog Vladimira Jovanovića da svome budućem sinu (ako ga dobije) da ime Slobodan a ćerci Pravda. Dobio je i sina i ćerku, koji su prvi kod Srba imali ova imena. Sticajem okolnosti kasnije je Slobodan Jovanović postao jedan od najčuvenijih Srba tog vremena i mnogi su po njemu dobili ime (kao npr. i Slobodan Milošević) pa nam to ime danas nije čudno ili nepoznato. Liberalizam Vladimira Jovanovića je bio naročito usmeren protiv diktature Austrougarske monarhije prema Srbima. Nešto kao i anarhizam Gavrila Principa. Dakle, i sa jednom nacionalnom pozadinom. --Đorđe Stakić (r) 12:10, 25 maj 2005 (CEST)

Hmmm...

Na kojoj se strani nalazi link ka tom sajtu? Sad sam pogledao i nisam to video ni u istoriji. Sve Bonzovi kučićari, ES i RTS. Nema čak ni Zabavnika, ni pogodak.co.yu, što bi trebalo dodatai. Dakle, ako toga ima, treba videti da li se neko zajebao ili je to bila smišljena provokacija. --Miloš Rančić (razgovor) 17:49, 25 maj 2005 (CEST)

A što se kritike liberalizma tiče, svi argumenti kojima su meni liberali pokušavali da objasne smisao liberalizma svodili su se "pa, eto, radi". Hm. Pored toga što je uništio Zemlju, što živi tako što crpe snagu iz krvi ljudi u ratovima širom sveta (koje sam stvara); što će za koju stotinu godina, ako se ovako nastavi, realnije biti živeti na Marsu nego na Zemlji; da ne nastavljam dalje... Radi? Da, još uvek. Okreće se. Jebemti ideologiju koja sebe stavlja iznad ljudskog bića. (Samo da kažem da nisam iznerviran ako to tako izgleda. Samo si me, Džordže, povukao za jezik :) ) --Miloš Rančić (razgovor) 17:49, 25 maj 2005 (CEST)

Odgovor na kritike

Đorđe, hvala na pohvalama za prevod. Članak je nastao 95% prevodom sa engleske vikipedije, ali sam se trudio da to kvalitetno odradim, koristim što više naših reči i konstrukcija, i drago mi je da se vidi (a dodao sam i slike). Tvoja primedba da je deo o liberalizmu u nas zakrljžao je sasvim na mestu; to je zato što o tome ne znam baš puno, a bilo bi dobro da neko objasni razvoj cele ideje. Možda ću i ja, ali ne skoro, jer bih u stvari prvo morao da naučim celu stvar.

Miloše, u članak je dodat link na "Dnevnik jednog džabalebaroša" i odatle doslovce preuzet deo teksta—to samo po sebi nije dovoljno za isključenje ali bih voleo da mi neko objasni relevantnost sajta pod ovakvim naslovom. Sa druge strane, dodat je i link na sajt "Komentar, informacioni centar—Internet glasilo srpskih nacionalista", sa kojeg je takođe doslovno preuzet deo teksta. Hajde ubedi me da ovaj sajt nije na granici fašizma, sa rubrikama poput "Evroazija", "Demo(no)kratija" i sličnim. U rubrici "Prijatelji" na desnoj strani ređa se niz blistavih dragulja, među kojima i gore pomenuti "Endkampf". Mi na to linkujemo i preuzimamo odatle tekst. Sa druge strane, vidiš, ti se ne slažeš sa liberalizmom i kažeš "Jebemti ideologiju...". To je OK, i ja istu stvar imam da kažem o puno odrednica na Vikiju, ali vidiš poenta je u tome da tebi nije palo na pamet (pretpostavljam) da odeš u članak i napišeš prosto "Jebemti ideologiju...". A "neko drugi" je, manje više, upravo to uradio.

Konačno, Golija. To što je liberalizam širok i nema čvrste recepte za smernice ne znači da nema postojan sistem vrednosti. Osnovna vrednost liberalizma su, naravno, lične slobode. Iz njih su dalje izvedene ostale osnovne postavke, poput neutralnosti u etičkim pitanjima ("istina, šta je to?" kako si "ti" odnosno jedan od ovih sajtova-dragulja napisao), demokratije kao načina odlučivanja, sekularizma, prava na samoopredeljenje, vladavine prava i sličnog. To su sve stubovi-nosači liberalnog sistema vrednosti. Ne razumem kako to nije jasno i prejasno iz teksta.

Evo ti još nekoliko konkretnih zamerki. "Srbija devedesetih je umnogome bila posledica...". Može li možda neko objašnjenje za ovo? Slobodan Milošević i njegova kamarila su, je li, bili vajni liberali, štitili lične slobode, pravnu državu, manjinska prava, poštene izbore, i zato je sve bilo kako je bilo?!?!? "A šta kaže narod?" je osnovna postavka demokratije, a samo preneseno i liberalizma. Za liberale je važnije šta kažem ja, ili ti; šta kaže narod kojem soliš pamet Milom Štulom i Krstom Bijelićem nije, jer u liberalnom sistemu takvih pojava za početak ne bi bilo (kao što uostalom i ti objašnjavaš "manipulatori raznih profila"). Rečenica u kojoj sagledavaš rezultate liberalizma je potpuno POV. Tebi se ne sviđa dokle je doveo liberalizam. Žao mi je da to čujem, ali tome je mesto na tvojoj ličnoj stranici. Liberalne nacije su stvaralački jalove—da li i ovo treba komentarisati. Da opet dam mesta svom "divljanju", ovo je opet na granici sa nacizmom. Itd.

Kao što sam gore naveo, članak je uglavnom preveden sa en:. To nije navedeno u samom članku jer su viki tekstovi dostupni pod slobodnom licencom i stalno se menjaju, ali sam jasno napisao u istoriji članka. Da ne dužimo, nema sumnje da liberalizam nije idealan. Da jeste, ne bismo više imali parlamente, političku teoriju i slično. Nadam se da će neko, možda baš i ti, prepraviti ovaj deo sa kritikama. Ako ne, ja ću ga u Dejanovom stilu ukloniti "zbog kršenja autorskih prava".

Pozdrav --Dzordzm 20:21, 25 maj 2005 (CEST)

---

Ne znam šta to ima toliko sporno u pomenutom gledištu u vezi Srbije devedesetih. I ne znam od kakvog bi značaja moglo da bude to što je sa strane ne baš svakidašnjeg naziva što je tebi pretstavlja opet jak "argument" Protiv. Razmisli malo o tome...

Naravno ti sve to odmah doveo u vezu sa omraženim bivšim ti predsednikom jer to opet može da posluži kao jak argument Protiv. Nisam nikad bio njegov obožavalac (da ne bude zabune) samo ne znam koje je to manjine on tako silno ugnjetavao ?(za ono što je optužen još nije osuđen).

Ako je preveden "uglavnom" sa en viki to znači da si koristio i neke druge izvore...ali ostavimo sad to...

Osnovna vrednost liberalizma su, naravno, lične slobode.

E baš zanimljivo...nismo znali. Lične slobode su svakom zagarantovane USTAVOM pa stoga ne vidim razlog kako bi to predstavljalo neku posebnu vrednost odn. posebnost...

Liberalne nacije su stvaralački jalove—da li i ovo treba komentarisati. Da opet dam mesta svom "divljanju", ovo je opet na granici sa nacizmom. Itd.

Opet ? A šta je to još ranije bilo na "toj" granici ?! Opet podvaljuješ... Ipak se slažem s tobom kako je formulacija odn rečenica citarane osobe možda malo delikatna u tom pogledu...

Da se poslužimo rečima glumca Predraga:

Ko su za vas najumniji duhovi našeg doba?
-Ovo naše doba nije doba velikih umova. Svet je sterilan... (vidiPredrag Ejdus)

Ako ne, ja ću ga u Dejanovom stilu ukloniti "zbog kršenja autorskih prava". Nakon svega ispada da ti je ovo i jedini argumenat u prilog brisanja odn. uklanjanja kritike... Pa ne znam a da li ćeš moći zbog "kršenja autorskih prava" pošto navedene stranice ne zabranjuju kopiranje sadržaja odn. delova sadržaja (uslov je navođenje korištenih izvora što smo ispoštovali).Ali da se ne ćeramo u nedogled pošto nismo volovi možemo da napravimo nekakav kompromis što bi mogla da odradi arbitraža: predlažem Miloša.

I usaglasi se već jednom: da li sam ja napisao pomenuti tekst ili sam ga iskopirao tj. "povredio autorska prava" pošto koristiš dvostruke aršine kad kažeš: "kao što uostalom i ti objašnjavaš "manipulatori raznih profila""...

Pozdrav. Golija

• Ja se slazhem da Milosh preuredi kritiku onako kako on (a slazhemo se da on nikako nije ljubitelj liberalizma) misli da prilichi, a shto se mene tiche mozhe da doda i josh. Ja bih samo josh predlozhio da se izvrshi i redaktura spoljnih linkova i ostave samo relevantni; te da se razdvoje "korishcceni izvori" (mozhe pri kraju paragrafa posebna rechenica) od "spoljnih veza" (to su, takorecci, preporucheni sajtovi uveliko relevantni za osnovnu temu, a ne pojedinachni chlanci korishcceni tu i tamo).

Mishljenja koja si naveo nisu sama po sebi sporna, vecc nachin na koji su prezentirana (kao istine, a ne kao nechija mishljenja). To da su liberalne norme kodifikovane u praktichno svim civilizovanim zemljama (USTAVOM kako ti kazhesh) je jasno navedeno u chlanku, ali isto tako i tuzhna istina da se ne provode u praksi (nemoj da me zafrkavash, u Srbiji-"zagarantovano USTAVOM". nije valjda da ti to ozbiljno?!?).

Nadam se da cce Milosh da se slozhi sa tvojim predlogom. Mislim da smo sva trojica razumni ljudi i da cce on ovo srediti na obostrano zadovoljsto. Nazdravlje --Dzordzm 23:08, 25 maj 2005 (CEST)

---

OK.
S moje strane u potpunosti prepušteno Milošu (ukoliko se slaže) jer ako nastavimo demokratski diskurz izmene mišljenja i stavova nećemo još uskoro ugledati kraj ovog filma...
Pozdrav. Golija

Po pozivu...

Da se napokon odazovem pozivu za nešto što bi se uslovno moglo nazvati posredovanjem. Uslovno, zato što sam u suštini ja jedna od strana u raspravi. Dakle, sa stanovišta manje-više ekonomskih teorija, možemo razaznati (klasičnu) marksističku kritiku i njen uslovni podskup (u smislu ekonomske kritike), anarhističku kritiku (koja se odnosi i na neke savremenije struje u liberalizmu, kao što je libertarijanizam, tj. "anarho"-kapitalizam). Društvena kritika liberalizma je nešto šira, uključuje i marksističku i anarhističku, ali je treba bitno razlikovati od kritike predstavničke demokratije (jer liberali vole da trpaju u isti koš predstavničku demokratiju i liberalizam, nazivajući ga "liberalna demokratija"). Kritika predstavničke demokratije ide na drugo mesto, a tu ima šarolikijih kritika. Ako neko ima još neku ekonomsku ili društvenu kritiku liberalizma (a ne predstavničke demokratije), neka je doda. Takođe, trebalo bi da se jave zainteresovani na radu. Ja bih kvalitetno mogao da obradim jedino ekonomsku i društvenu kritiku koja dolazi od anarhista, a samo bih površno mogao obraditi marksističku ekonomsku kritiku. --Miloš Rančić (razgovor) 19:31, 2 jun 2005 (CEST)

• Ja bih urgirao da se sa radom na kritici počne što pre, i to pre svega sređivanjem ovoga što je Golija dodao u razumno stanje, i ti Miloše dodaj ono što misliš da možeš kvalifikovano i civilizovano da izneseš (u razumnoj meri prema samom članku; verovatno kritike ne bi trebale da budu duže od recimo 1/4 ukupnog teksta). Znači mislim da se razumemo, kritike (kao uostalom i liberalna stanovišta) treba kvalifikovati kao mišljenja, navesti razgovore i verovatno nagovestiti liberalne rezerve u odnosu na te argumente. Hajde hajde. To da liberali trpaju u isti koš liberalizam i predstavničku demokratiju stoji jedino relativno (ima nas raznih), i svakako kritika predstavničke demokratije ovde pripada samo sekundarno i en passant. --Dzordzm 05:58, 3 jun 2005 (CEST)
• Nevezano za ovu arbitražu, gore je bilo postavljeno pitanje čija je to prava ugrožavao "liberalni" režim poznatog balkanskog političara S.M.—mislim da smo juče, svi pa čak i pomenuti, imali priliku da vidimo jedan film na tu temu... --Dzordzm 06:12, 3 jun 2005 (CEST)

Vrednosna konfuzija

„Gospodo, kakav vam je to mizerni liberalizmić!"

„Zar je nazavisnost misli, makar i najmanja, tako teška!"

F. M. Dostojevski

Vidi samo na šta liči taj tvoj dopis upućem meni. U uvodu se tobož kao zalažeš za pluralizam mišljenja (jer je to podobno) dok u suštini nisi naveo ni jedan konkretan PROTIV-argumenat već se u maniru da ne kažem koga (slučajno sam baš ja napisao članak o vidi) u napadu histerije prihvataš i koristiš manipulacijama tj. baviš se svim i svačim samo ne temom. Koristiš najogavniji metod komun. diskvalifikacije i kompromit. «nepodobnih» elemenata i jeretika. Tvoj pamflet najviše govori o tebi – pre svega. Konkretno: baviš se, navodiš, pripisuješ mi, citiraš veb strane poput “Štormfront” i “Enkamf” koje ja NISAM naveo kao spoljne veze niti sam sam od njih preuzeo bilo šta iz sadržaja u članku. A što se izvora koje sak koristio tiće, ja sam ih pošteno i korektno naveo dok si ti pretpostavljam napisao ceo članak onako “iz glave” bez ikakve literature itd., pa je verovatno iz tog razloga i NE NAVODIŠ.

Šteta, a mogao si izabrati sto prikladnijih načina da mi se obratiš...a sad si svojim divljanjem UPROPASTIO sve izglede za normalnu diskusiju jer niko nije toliki mazohista i svetac da bi ostao ravnodušan posle svega.

Da se osvrnem na tvoj jedini pokušaj konkretne kritike (ako se može tako nazvati ).

Sporan navod iz članka: "Liberalizam je ideologija bez postojanog sistema vrednosti".

Citiram tvoj komentar odn. «protiv-argumenat»: Ovo ne stoji u tolikoj meri da je naprosto komično, a svakako pokazuje da ko god je to napisao nije ni primirisao tome da pročita ceo članak…

Pošto kao sporan smatraš samo taj deo (jer ostali tekst ne komentarišeš) možemo lako da osporimo i tvoj “protivargumanat” odn. "činjenice" i to iz teksta nastalog ispod “tvog pera”. Citiram:

“Kako je liberalizam širok, i uglavnom pragmatičan u svojim opredeljenjima, nema ni čvrstog i nepromenljivog spiska recepata za smernice koje bi se mogle svugde i svagda uzeti za "liberalne".”

Kraj citata. Naravno, sad će da uslede interpretacije citata...

Pozdrav (ipak). Golija

Izbačeni delovi, ko želi da radi na kritici neka mi se javi

Izbacio sam kritiku i apsolutni liberalizam. Ne odgovaraju enciklopedijskom tonu. Smatram da treba da postoji opis svega, kritika, naravno, ali ton, jednostavno, nije primeren. Polimičan je a ne enciklopedijski. --Miloš Rančić (razgovor) 21:06, 19 oktobar 2005 (CEST)

Inače, zainteresovan sam da sa nekim napravim valjanu kritiku liberalizma u okviru ovog članka, pa ko želi neka mi se javi. --Miloš Rančić (razgovor) 21:06, 19 oktobar 2005 (CEST)

Dobro, dobro...samo napred junaci. A ko vam daje pravo da izbacujete sadrzaj bez konsultacije sa clanovima, pa makar reda radi. Ovaj cin razumem kao protekcionizam, klientelizam, amaterizam i despotizam. Zanimljivo je sto se prema clanovima koji su ovde ulozili nemalo vremena i truda ophodi na takav nacin dok se opet nalazi puno razumevanja i tolerancije za pisce najokorelijih propagandistickih clanaka sa stranih vikipedija. Golija

Golija, ja imam puno protiv liberalizma i stvarno sam zainteresovan da napravimo dobru kritiku u okviru ovog članka. Uostalom, mi nemamo gomilu republikanaca na ovoj Vikipediji, pa ćemo moći da napravimo manje pristrasan članak od one na engleskoj. Treba na tome poraditi intenzivno i kvalitetno. A stvarno je ton tog dela previše polemički. Jesam, uradio sam to bez konsultacija i ako ti izmeniš malo ton tog dela, nemam ništa protiv da ga vratiš (dakle, ne "liberalizam je ovakav i onakav", nego "neki misle da je liberalizam ovakav i onakav"). Inače, to sam uradio samo zato što stvarno moramo da radimo na kvalitetu članaka. Ima vrlo dobrih kritika liberalizma, pa treba na tome raditi. Usput, da, smatram da je članak propagandistički. Ali, moramo kritiku formulisati drukčije... --Miloš Rančić (razgovor) 21:47, 19 oktobar 2005 (CEST)

Dobro, kad je vec ovaj izbaceni deo bio nekvalitetan, suvise polemican itd. sta onda reci za clanak o Srebrnici ? Golija

---

Mama mia! Zar je Nataša Mićić predvodnik liberalne ideje kod Srba? Ovo će morati hitno da se menja. Nismo mi baš takve tikve bez korena. A i kasnije... Boško 11:21, 8 januar 2006 (CET)

• Lepo je što si dodao deo o istoriji liberalne ideje u Srbiji. Ja o tome nisam pisao samo zato što ne volim da pišem o stvarima o kojima ne znam dosta. E, sad, da su DS i DSS stranka liberalne orijentacije :) - nek ostane, ali to stvarno misliš? DS je članica Socijalističke internacionale, a DSS u Evropskim narodnjacima, a obe su se stranke itekako pokazale za državni intervencionizam i sl. Ovo čisto pitam, ne zbog članka. --Dzordzm 00:35, 9 januar 2006 (CET)

• Znaš, ako liberalizam definišeš malo šire, onda su DSS i DS stranke liberalne orijentacije. To sa internacionalama je obično političko taktizizranje: i Đinđić i Koštunica su videli da je Liberalna internacionala slaba pa su utilitarno požurili u neke druge, jače. Ali, kada pogledaš programe, pa i praktične korake DS-a i DSS-a, videćeš da DS nije socijaldemokratska stranka (ćine je sve sami liberali i slični), a ni da je DSS konzervativna stranka (za šta se od konzervativnih ideja oni zalažu?). I dok sam pisao tu rečenicu bio sam svestan da će izazvati pitanja i sporenja, ali hajde da vidimo. Zatim, liberala ima različitih fela, pa neke dozvoljavaju državnu intervenciju, napr. Čikago bojsi. Vidim i da najavljuješ dalji rad na kritici liberalizma. Samo napred. Ušućujem te na odličan tekst u Stanford Encyclopedia, pa se drži njega ako možeš, a ne NIN-a i sličnih baljezgarija. Naravno, ja ću jednog dana, kada budem imao vrmena i od posla i od svojih odrednica, srediti ceo članak o liberalizmu, budući da baš nisam zadovoljan kako sada izgleda. Pozdrav, Boško 01:00, 9 januar 2006 (CET)

• • Ja nikako neću raditi na kritici liberalizma, pošto mi takve ideje nisu bliske. Samo sam pozvao ljude koji žele da ga kritikuju da to učine na argumentovan i kvalitetan način a ne citiranjem koječega. Na članak (osim dela o kritici), koji je najvećim delom prevod sa engleske Vikipedije, sam veoma ponosan, što ne znači da ga drugi koje o ovoj temi znaju više od mene ne mogu unaprediti. Za mene lično DS i DSS su pojam mekanih socijaldemokratskih stavova. Nijedna od tih vlada nije zatvorila ili uradila bilo šta drugo ozbiljno sa Zastavom, nijedna od njih nije reformisala neodrživi penzijski sistem, nefunkcionišući sistem zdravstvene zaštite ili besplatno preregulisano visoko školstvo, nijedna od njih nije smanjila protekcionaške carinske stope, ništa. Gradska vlada u Beogradu će ograničiti broj taksista na 4,500 sa sadašnjih 7,500 a da pritom niko ništa nije glasno rekao u medijima. To je tipična birokratsko-protekcionaška mera, proizvod lobističkog rada specijalnih interesa (u ovom slučaju taksi udruženja) u kojoj će se omastiti oni mastiljari koji budu izdavali licence a ceh platiti građani kroz više cene iber-regulisane ponude. To za mene nije liberalan potez. Ja ću sada blago izmeniti članak, nadam se da će formulacija biti prihavtljiva. --Dzordzm 01:33, 9 januar 2006 (CET)

• Ma, slažem se ja u kritici vlasti sa tobom. Ali, ni njima nije lako, imaju loš kadrovski sastav, narod želi socijalu i slično, a stranački rejting je za političare jako važna stvar itd. I ne kažem da su oni izvanredni liberali, ne. Samo kažem da se radi o, globalno posmatrano, liberalnoj ideologiji, bar tako ja mislim. I odgovori mi na pitanje koje sam ti postavio na tvojoj stranici, molim te. Pozdrav, Boško 01:42, 9 januar 2006 (CET)

glede kritike liberalizma

dakle, liberalizam je političko učenje koje obuhvata nekoliko istorijskih i modernih ideologija koje smatraju odbranu ličnih sloboda osnovnom svrhom državnog ustrojstva (vlade)...

imajući ovo u vidu, od onog koje spreman da kritikuje ovo učenje, očekujem razložnu, obrazloženu kritiku, a ne navod iz NIN-a koji je dnevnopolitički, usmeren protiv ne znam koga, koji se služe staljinističkim metodama. Mislim, stvarno ne vidim vezu.

zatim, ako neko kaže da je ideologija koja se zalaže za slobodnog pojedinca, Evropljane pretvorila u gomile i da ih vraća u primitivizam, stvarno bih voleo da to tvrđenje nečim i potkrepi, objasni, razloži. Ovako, to nije kritika, već najblaže rečeno tvrđenje --Ford Prefekt 09:24, 19. februar 2006. (CET)

Liberalizam i demokratija (kompatibilnosti i tenzija)

Mislim da ovom članku nedostaje rasprava o odnosu između liberalizma i demokratije. Liberalizam i demokratija su dve različite idologije, koje često idu zajedno (u vidu liberalno-demokratskih sistema, kakav vlada u SAD) ali u principu ne moraju da idu zajedno uopšte (mogu da postoje, i postojale su, i liberalne autokratije). Zbog toga što su vodeće zemlje sveta (npr. SAD, zapadno-evropske članice EU itd.) liberalno-demokratske, mnogi nisu svesni razlike između liberalizma i demokratije, pogotovo u Severnoj Americi. Još je Carl Schmitt [1] ukazao na tenziju između liberalizma (kao ideologije u kojoj su pojedinac i njegova prava centralni) i demokratije (kao kolektivističke ideologije u kojoj "narodna većina" nameće odluke svim pojedincima); Za njega je liberalno-demokratska pozicija bila oblik političke šizofrenije, jer je demokratsko samo još jedna od antiteza liberalnom (u smislu "kolektivističkog" nasuprot "individualnom"). Ovo bi trebalo malo pročešljati i dodati članku. --Trajan 23:03, 14. jun 2007. (CEST) Evo primera za čitanje: [2] (.pdf)