Razgovor:Muhadžiri (Osmansko carstvo)/Arhiva 1

Arhiva 1

Arhiva 2

Muhadžiri su....

Muslimani koji su napustili Bosnu i Hercegovinu nakon austrougarske okupacije 1878. godine..". Muslimani sa velikim M, t.j. Muslimani kao nacija, nisu postojali 1878. godine. U pitanju su mogli da budu samo muslimani, sa malim m, t.j. stanovnici islamske veroispovesti.--Antidiskriminator (razgovor) 17:11, 12. mart 2010. (CET)

Muhadžiri (ar. Mohadžir) pristalice Muhamedove koje su se u Medini okupljale oko njega; iseljenici, izbedlice. Milan Vujaklija:Leksikon stranih reči i izraza Prosveta Beograd str. 604--Drazetad (razgovor) 17:20, 12. mart 2010. (CET)

Mislim da Vujaklijina definicija podržava moj stav da muhadžiri nikako ne mogu da budu poistovećeni sa Muslimanima sa velikim M, kao nacijom.--Antidiskriminator (razgovor) 17:53, 12. mart 2010. (CET)

Treba dopisati svaki relevantan izvor, poput Vujaklije. --Aleks (razgovor) 18:03, 12. mart 2010. (CET)

Naravno. To sam u suštini, možda nespretno, i hteo da podvučem.--Antidiskriminator (razgovor) 18:19, 12. mart 2010. (CET)

Dopisi slobodno.--Aleks (razgovor) 19:21, 12. mart 2010. (CET)

Naravno da je Anti u pravu. Muslimani ovde malim slovom. Muslimani kao nacija su nastali tek u Titovoj JU. Sve pre toga je malim slovom. --Jagoda ispeci pa reci 22:38, 12. mart 2010. (CET)

Perspektiva ovog članka ili odeljka verovatno ne predstavlja opšteljudske poglede.

Ok, koji opšteljudski pogled ne zadovoljava članak? --Aleks (razgovor) 15:23, 11. april 2010. (CEST)

Predlog za novi naziv

Ovaj clanak bi trebalo preimenovati u Muhadžir, posto su Muhadžiri mnozina. --Bas-Celik (razgovor) 19:07, 19. april 2010. (CEST)

Mislim da bi postojeći naziv trebalo da ostane jer se ipak odnosi na društvenu grupu a ne na posebne karakteristike pojedinca u njoj. Poput članaka Srbi, Albanci, Rusi, Hrvati,.... izbeglice, ....--Antidiskriminator (razgovor) 17:33, 20. april 2010. (CEST)

Razlog iseljavanja

"Vezuje se uglavnom za iseljenike, doseljenike, izbeglice, begunce i emigrante muslimanske vere. Iseljavanje muslimana, kako dobrovoljno, tako i nasilno, se isključivo povezuje sa prestankom vladavine Osmanskog carstva, sa kojim su se oni asocirali na osnovu njihovog prelaska na islam, i poistovjećivanjem vjere i nacije. Povod za njihovo iseljavanje je bio prestanak vladavine Osmanskog carstva, a razlog njihova asocijacija putem islamske religije sa Turcima, po kojoj su se i sami osjećali kao Turci"

U tekstu članka se pominje i nasilno iseljavanje, a ne samo dobrovoljno. Na osnovu rečenice u kojoj je opisan povod iseljavanja, neko bi mogao da zaključi da su svi muslimani muhadžiri dobrovoljno otišli u izbeglištvo, što mislim da nije tačno, pod pretpostavkom da ne postoji kredibilan izvor informacija za ovu tvrdnju.--Antidiskriminator (razgovor) 13:16, 20. april 2010. (CEST)

Postoje i dobrovoljni i nasilni razlozi za iseljavanje. Propustio sam da pomenem Njegosevu "istragu poturica" u Crnoj Gori, posto se i podrucje Crne Gore veze za iseljavanje Muslimana. Ovde koristim naziv Muslimani da bi distancirao Muslimane sa srpskih govornih podrucja od ostalih muslimana svijeta. Jedan od razloga za iseljavanja Muslimana iz austrougarske provincije BiH, je bio dobrovoljne prirode i povezan sa prestankom Osmanskog carstva sa kojim su oni prelaskom na islam bili asocirani. Postoje mnogobrojni austrougarski izvori koji govore o tome da su se Muslimani izjasnjavali kao Turci sve do 1918. Postoje mnogobrojni izvori na engleskom jeziku u kojima se nazivaju muhamedancima. Postoje mnogobrojni dokumenti u arhivi grada Sarajeva o tome kako su austrougarske vlasti oduzimale imovinu Srbima, ali i Muslimanima, i na tom prostoru gradili nove zgrade i ulice, koje se i danas nalaze u Sarajevu, sto je bio jedan od razloga za iseljavanja i Srba i Muslimana. Ali to nije bilo nasilno iseljavanje, iako je politika Austro-Ugarske bila potpuno asocirana sa rimokatolickom crkvom. Mozda bi trebalo pomenuti i komite koji su na Muslimane bacali bombe da ih na taj nacin privole na odlazak. --Bas-Celik (razgovor) 15:38, 20. april 2010. (CEST)

"Vezuje se uglavnom za iseljenike, doseljenike, izbeglice, begunce i emigrante muslimanske vere. Iseljavanje muslimana, kako dobrovoljno, tako i nasilno, se isključivo povezuje sa prestankom vladavine Osmanskog carstva, sa kojim su se oni asocirali na osnovu njihovog prelaska na islam, i poistovjećivanjem vjere i nacije. Povod za njihovo iseljavanje je bio prestanak vladavine Osmanskog carstva, a razlog njihova asocijacija putem islamske religije sa Turcima, po kojoj su se i sami osjećali kao Turci"

Objasnjenje: U ovom tekstu se ne kaze da su svi Muslimani dobrovoljno otisli u izbjeglistvo. Vec da se dobrovoljno i nasilno iseljavanja Muslimana iskljucivo vezuje za prestanak Osmanskog carstva. --Bas-Celik (razgovor) 15:45, 20. april 2010. (CEST)

Mislim da nije "prestanak vladavine Osmanskog carstva" nad ovim teritorijama izazvao iseljavanje muslimana. Sledeći logiku gore navedene rečenice neko bi možda mogao da kaže, na primer, da je pad Berlinskog zida ili prestanak vladavine SFRJ uticao na iseljavanje Srba sa teritorije Hrvatske. Uprkos tome što se deo Srba dobrovoljno iselio bez direktnog pritiska, mislim da nije sporno da su u najznačajnijem procentu bilo direktno ili indirektno bili prinuđeni na to konkretnim akcijama države Hrvatske.--Antidiskriminator (razgovor) 17:08, 20. april 2010. (CEST)

Tačnije, ne mislim da se bilo ko dobrovoljno i rado iseljava sa teritorije na kojoj su vekovima živele generacije njegovih predaka.--Antidiskriminator (razgovor) 17:13, 20. april 2010. (CEST)

Slazem se ja apsolutno sa tobom, i radi toga sam naveo da se radi o nasilnom i nenasilnom iseljavanju. Upravo radi toga pominjem Njegosevu "istragu poturica". Mozda bih trebao da opisem stanje koje je zavladalo nakon odlaska Osmanskog carstva, i polozaj Muslimana nakon pada Turske, ali bih onda trebao da opisem i polozaj Srba tokom Osmanskog carstva. To je ipak pozamasan projekat. Znam da je u centralnoj Srbiji srusen veliki broj dzamija, i da se dosta Muslimana iselilo nasilno, ali ne znam dovoljno o okolnostima pod kojima su pobjegli. Da li su prisiljavani da se vrate u pravoslavlje, da li su ubijani kao u Crnoj Gori, da li su istjerivani, o tome ne znam dovoljno da bih pisao. Postoje neke studije kod Muslimana o tome, ali nisu objektivne posto navode da se nad njima desilo "Deset genocida nad muslimanima Balkana". Mozes to da pronadjes na internetu da procitas ako te zanima, ali nije objektivan izvor. --Bas-Celik (razgovor) 17:29, 20. april 2010. (CEST)

Ni ja ne znam dovoljno o tom period istorije. Koliko znam, početkom devetnaestog veka je postojalo više desetina džamija u Beogradu. Danas samo jedna. Muslimani iz Beograda i ostatka tadašnje Srbije su bili prinuđeni da se isele u skladu sa dogovorom (hatišerifi iz 1830 i neke) između vođa ustanika u Srbiji i Sultana i da prodaju svoju nepokretnu imovinu u određenom roku. To što bi neki članak na vikipediji opisao nedaće zbog kojih su muslimani bili prinuđeni da se isele sa teritorija koje je Osmansko carstvo izgubilo ne znači da mora da se piše odmah i o nedaćama Srba tokom Osmanskog carstva. Mislim da je bolje da tekst o nekoj temi postoji nego da se izbegava pisanje o nekoj temi iz bojazni da izvori nisu objektivni, ili da je tema preširoka. Ukoliko izvori nisu objektivni čitaoci i korisnici vikipedije će to primetiti i ispraviti a članak ako je potrebno proširiti. --Antidiskriminator (razgovor) 17:43, 20. april 2010. (CEST)

Sve što smo gore pisali mislim da nije ipak osporilo moj stav da rečenica " Povod za njihovo iseljavanje je bio prestanak vladavine Osmanskog carstva, a razlog njihova asocijacija putem islamske religije sa Turcima, po kojoj su se i sami osjećali kao Turci " ne odgovara istini i da nije naveden izvor informacija za ovakvu tvrdnju. Niko se, bez teške muke, ne opredeljuje da napusti teritoriju koju su njegovi preci vekovima naseljavali. Tvrditi da su muslimani postajali muhadžiri jer je prestala vladavina Osmanskog carstva na teritorijama koje su naseljavali i zato što su se osećali Turcima" meni liči na eufemizam za proterivanje. Nisu se muhadžiri u devetnaestom veku iseljavali (često i sa dominantno muslimanski naseljenih teritorija) u Malu Aziju među većinsko muslimansko ili Tursko stanovništvo već veoma često i na teritorije tzv Stare Srbije, pretežno naseljene hrišćanima. Na ovim teritorijama su se uprkos dominantnom hrišćanskom stanovništvu ipak osećali bezbednima. Zbog toga predlažem brisanje gore navedene rečenice u kojem se za povod iseljavanja muhadžira navodi religiozni i državni momenat. --Antidiskriminator (razgovor) 17:53, 20. april 2010. (CEST)

Ti si sam naveo izvor na engleskom u kome se kaze ono sto je navedeno u spornom clanku: "These men, known as Muhadjirs, are notoriously fanatical. They are sometimes the representatives of the worst Turkish traditions who found the idea of living under Western conditions intolerable, and emigrated of their own free will — a description which covers nearly all who came from Bosnia." Priblizni prevod: Ideja da zive u zapadnjackim (misli se na hriscansku Evropu), je za Muslimane bila neprihvatljiva, cime su se samostalno odlucivali na odlazak u Tursku. --Bas-Celik (razgovor) 18:01, 20. april 2010. (CEST)

Napravio sam neke izmjene, koje mozda objasnjavaju da se iseljavanje desavalo i nasilno, pa ti obrisi sta mislis da treba. Vec sam dao svoj prilog u sveri onoga sto znam. Za nesto dalje je potrebno upoznavanje sa sirim materijalom ili mozda neko ko je vise upoznat sa tom tematikom. Najbolje da ostavim na vrijeme prije nego sto se upustim u pisanje o onome sto nisam siguran i o cemu nisam citao iz vise razlicitih izvora. --Bas-Celik (razgovor) 18:17, 20. april 2010. (CEST)

Tačno. U tekstu koji sam citirao jeste istaknuto da postoje muhadžiri koji su smatrali nepodnošljivim život pod Zapadnjačkim uslovima i zato se svojom voljom iselili. --Antidiskriminator (razgovor) 00:36, 21. april 2010. (CEST)

Muhadžiri u Makedoniji

"The sedentary Moslem population of some of the larger towns, notably of Uskub, is largely composed of refugees, mainly Slav by race, who have fled rom the Northern States, Bosnia, Servia, and Bulgaria, at the time when they were reclaimed for freedom and incorporated once more in Europe. These men, known as Muhadjirs, are notoriously fanatical. They are sometimes the representatives of the worst Turkish traditions who found the idea of living under Western conditions intolerable, and emigrated of their own free will — a description which covers nearly all who came from Bosnia. More often, I am afraid, they are the victims of Christian intolerance and injustice, and these include a large colony of Albanians who were ruthlessly expelled from the southern districts of Servia after the Russo-Turkish War." [1]

Možda bi mogao da se doda podnaslov o muhadžirima u Makedoniji. --Antidiskriminator (razgovor) 17:11, 20. april 2010. (CEST)

Viševekovna osmanlijska okupacija?

"Muhadžiri ili Muhadžeri (tur. muhacir; arap. muhağir = iseljenik, doseljenik, izbeglica, begunac, emigrant) je jedan od mnogobrojnih turcizama i arabizama koji se zadržao u srpskom jeziku tokom viševjekovne osmanlijske okupacije. "

U pravu postoji precizna definicija okupacije. U slučaju Osmanskog carstva, ono je bilo međunarodno priznata država na svim teritorijama koje je obuhvatala. Mislim da izraz okupacija nije prikladan za činjenicu da se veliki deo Evrope, Azije i Afrike nalazio u okviru Osmanskog carstva. Predlažem izmenu izraza okupacija u vladavina.--Antidiskriminator (razgovor) 11:00, 21. april 2010. (CEST)

U vezi medjunarodnog priznanja, mozes li da navedes nekoliko drzava koje su priznavale Osmansko carstvo u vrijeme boja na Kosovu? --Bas-Celik (razgovor) 11:07, 21. april 2010. (CEST)

Teritorije koje su naseljavali Srbi nisu bile deo Osmanskog carstva više od 150 godina posle boja na Kosovu. Tek polovinom 15. veka je Osmansko carstvo osvojilo najveći deo teritorija koje naseljavaju Srbi. Neke teritorije na kojima su živeli Srbi su bile u okviru zasebne srpske države a neke ne, već su anektirane od strane Osmanskog carstva. Osmansko carstvo je bilo država koja je imala diplomatske odnose sa svim relevantnim državama na svetu koje su tada postojale. --Antidiskriminator (razgovor) 11:16, 21. april 2010. (CEST)

Dobro onda, 150 godina nakon boja na Kosovu polju. Ne znam kakva je kvalifikacija "medjunarodnog priznanja", da li je dovoljno da su je samo tri drzave priznavale i odobravale osmanlijska osvajanja u Evropi, ili je dovoljno da na nekoj granici potpisu neki ugovor u kome se odobrava trgovina ili prolaz? I kako su uopste gledalo u drzavama Evrope na osmanslijski prodor u Evropu, da li sa odobravanjem ili negodovanjem. Da budem iskren ne mogu da zamislim sta znaci to "medjunarodno priznanje" i kakva mu je definicija od boja na Kosovu do oslobodjenja od Turaka, posto treba da se odnosi na citav period vladavine ili okupacije. Samim tim se postavlja pitanje da li je boj na Kosovu agresija i okupacija ili zavodjenje reda i mira na to podrucje od strane Osmanske vlasti. --Bas-Celik (razgovor) 11:31, 21. april 2010. (CEST)

Mislim da nas rasprava o tome da li su delovi teritorije Osmanskog carstva bili vekovima pod osmanlijskom okupacijom ili ne neće daleko odvesti. Ako krenemo tom logikom mislim da nećemo uspeti da nađemo državu ili teritoriju koja nije pod okupacijom. Ukoliko imaš neki izvor informacija da je postojala viševekovna okupacija izvoli promeni tekst i navedi izvor informacija. --Antidiskriminator (razgovor) 12:26, 21. april 2010. (CEST)

Nemam namjeru da se raspravljamo. :) Nego sam pomislio da o "medjunarodnom priznanju" ne bi trebalo da govorimo prije osnivanja organizacije Ujedinjenih Naroda. Sam izraz "medjunarodno priznanje" je dosta zastupljen kod Srba ali malo ko zna sta to znaci. Po mom misljenju ti si dosta korektan kao antidiskriminator. Sto se tice okupacije, evo jedan izvor :Srbija pod Osmanskom okupacijom (1459-1804) http://www.spcoluzern.ch/index.php?pg=1979&lang=sr Siguran sam da mozemo da se slozimo oko toga da Srbi pod Turke nisu dosli dobrovoljno i demokratskim putem. --Bas-Celik (razgovor) 12:39, 21. april 2010. (CEST)

Prostor koji je etnički nečiji?

"Mnogi muhadžiri sa srpskog etničkog područja kao i područja drugih naroda pod Osmanskom vlašću su poreklom Sloveni."

Izvor informacija koji je naveden u referenci i tekst koji je naknadno unet u ovu rečenicu nije usklađen. U izvoru informacija za ovaj stav se nigde ne pominju srpska etnička područja. Mislim da nije u redu ispravljati tekst koji je referenciran. U referenciranom tekstu se pominju Bosna, Srbija i Bugarska kao područja odakle su došli muhadžiri koji su poreklom Sloveni--Antidiskriminator (razgovor) 12:32, 21. april 2010. (CEST)

Postojali su, na primer, Muhadžiri sa Kavkaza koji je takođe "područje drugog naroda pod Osmanskom vlašću" koji nisu bili poreklom Sloveni. --Antidiskriminator (razgovor) 12:36, 21. april 2010. (CEST)

Slazem se za te sa Kavkaza, ali oni nisu sa Balkana. A sto se tice izvora koji citira Bosnu, Srbiju i Bugarsku, ocigledno da autor nije znao da te zemlje nisu postojale u to vrijeme. Zato sam naveo srpska etnicka podrucja i podrucja drugih naroda misleci mozda i na danasnje Crnogorce i Makedonce. A i Balkan nije bio citav pod Osmanskom vladavinom. Sam pomen Slovena tacno odvaja srpska etnicka podrucja. Nadam se da se slazes? --Bas-Celik (razgovor) 12:43, 21. april 2010. (CEST)

Ne znam koliko ces se sloziti sa mnom, ali engleski ne treba bukvalno prevoditi. Tako npr. kada se na engleskom kaze Balkanski ratovi, oni misle na raspad Jugoslavije a kod nas to ima drugacije znacenje. Oni prostor Jugoslavije cesto nazivaju Balkanom, a kod nas je Balkan kolokvijalni naziv za Balkansko poluostrvo. Isto tako kada se u engleskom izvoru navede da su hriscani u Valjevu bili potlaceni pod Turcima, onda mozemo to da prevedemo kao da su Srbi bili potlaceni, iako se ne spominju. Nadfam se da se slazes. --Bas-Celik (razgovor) 12:49, 21. april 2010. (CEST)

Bosna, Srbija, Albanija, Bugarska.... itd su često izrazi koji se ne odnose na države već na određena geografska područja. --Antidiskriminator (razgovor) 13:02, 21. april 2010. (CEST)

Ako mislis da bi tako bilo bolje, onda navedi da su to Sloveni sa geografskog podrucja Bosna, Srbija, Albanija, Bugarska. --Bas-Celik (razgovor) 13:05, 21. april 2010. (CEST)

Promeniću zato što je tako navedeno u izvoru informacija.--Antidiskriminator (razgovor) 13:33, 21. april 2010. (CEST)

Po meni ovo "Bosnia Servia Bulgaria" unosi pometnju, posto se mozda misli na prostor Austrougarske provincije K und K BiH, sve sa starom Hercegovinom koja je danas u CG, u slucaju Srbije koja se citira kao Servia se mozda misli na podrucje Beograda, definitivno se ne misli na Kosmet i na Rasku, pa se ne moze govoriti o Srbiji citiranoj kao Srviji, tako da bih ja predlozio da vratimo na Balkan, ako bi se ti slozio sa tim. Po meni bi bilo bolje da smo stavili srpska etnicka podrucja, ali nazalost to se ne navodi u izvoru iako sam skoro siguran da se o tome radi posebno u pomenu Slovena, gdje se misli na Srbe. Ti si prvobitno stavio Balkan, pa ako se slozis, ja bih to vratio. --Bas-Celik (razgovor) 18:57, 21. april 2010. (CEST)

Naravno. --Antidiskriminator (razgovor) 23:45, 21. april 2010. (CEST)

Podnaslov o muhadzerima u Rusiji

Mislim da bi bilo dobro da i to ubacimo radi preglednosti, da li se slazes sa mnom? --Bas-Celik (razgovor) 12:53, 21. april 2010. (CEST)

Mislim da treba biti konzistentan prilikom pisanja podnaslova. Ne mogu se u isti koš stavljati Republika Srpska, Zapadna Hercegovina i Kosovo i Metohija (a u perspektivi i Rusija, Makedonija....). Nešto od pobrojanog je država a nešto nije, nešto su oblasti iz kojih su se muslimani iseljavali (zapadna Hercegovina) a nešto su oblasti u koje su se muslimani iseljavali (Kosovo i Metohija). Mislim da je bolje započeti pisanje sa podnaslovima o širim geografskim regionima u kojima je postojalo izbeglištvo muslimana u smislu odakle su se muslimani iseljavali (jer su se uvek iseljavali u najbliže područje koje je obuhvatalo Osmansko carstvo čija se teritorija smanjivala), a ne o državama. Zbog toga predlažem promenu podnaslova u :

Muhadžiri na Balkanu (Šumadija, Bosna i Hercegovina, Kosovo i Metohija, Bugarska, ....)

Muhadžiri u Aziji (Kavkaz, Krim...)

Muhadžiri u Africi (Sudan, Alžir, Libija...)

Zatim bi u okviru posebnih podnaslova moglo da se piše o muhadžirima u pojedinim regionima u okviru --Antidiskriminator (razgovor) 16:09, 21. april 2010. (CEST)

Druga alternativna podela podnaslova bi mogla da bude po događajima, na primer:

1. Muhadžiri iseljeni sa teritorije BiH posle njene aneksije od strane Austrije
2. Muhadžiri iseljeni sa teritorije novoformirane autonomne kneževine Srbije, posle sultanovih hatišerifa
3. Muhadžiri iseljeni sa teritorije Kavkaza posle ratova između Osmanskog carstva i Rusije u periodu......

Treća alternativna podela podnaslova bi mogla da bude po vremenskim periodima, na primer:

1. Muhadžiri u prvoj polovini 19. veka
2. Muhadžiri u drugoj polovini 19. veka
3. Muhadžiri u 20. veku - do Prvog svetskog rata....

Meni se lično najviše dopada druga podela, po događajima jer su upravo konkretni događaji izazivali pojavu muhadžira, a ne oblasti ili određena godina.--Antidiskriminator (razgovor) 16:22, 21. april 2010. (CEST)

Meni licno ne odgovara nijedna od pomenutih podjela. Clanak koji sam pisao za Zapadnu Hercegovinu se ne odnosi na citavu Hercegovinu, nego samo na Zapadnu Hercegovinu. Posebno ovo sa Aleksom Santicem. Austrougarska provincija BiH je obuhvatala dobar dio teritorije danasnje Crne Gore, tako da se ne moze govoriti o BiH jer je svako podrucje drugacije. Sto se tice Sumadije, znam da je progona bilo u Beogradskom pasaluku, koji cini mi se ne obuhvata bas Sumadiju da bi pisali o Sumadiji. Clanak koji se veze za Republiku Srpsku je vezan samo i iskljucivo za Republiku Srpsku. Ne odnosi se na neke druge dijelove svijeta. Ima svoje specificnosti. Problem je nastao u citiranju izvora na engleskom jeziku koji pominje "Bazniju Serviju i Bulgariju", sto je po meni unijelo pometnju. Neki Englez je to opisao onako globalno, krajnje pojednostavljujuci stvari za engleskog citaoca ili iz ko zna kakvih drugih razloga. Cak se postavlja pitanje sta za autora znaci "Servia"?! Ili na koga autor misli kada kaze da su muslimani Slovenskog porijekla napustili Srbiju. Zna li se koji su to Sloveni zivjeli u Srbiji? Cini mi se da su stvari iskomplikovane onim izvorom na engleskom koji je uprosten i unosi zabunu. --Bas-Celik (razgovor) 18:47, 21. april 2010. (CEST)

1. Naseljavanje Kosova i Metohije
2. Muhadžeri u Republici Srpskoj
3. Zapadna Hercegovina
4. Ratovi izmedju Rusije i Osmanskog carstva 18. vek
5. Ratovi između Rusije i Osmanskog carstva 19. vek (u clanku napisi da se radi o polovini 19 vijeka)
6. Područje Soluna
7. Upotreba kod drugih naroda

Ovo je moj predlog posto su tvoji podnaslovi jako dugi. Postavljam ovim redosljedom jer se radi o vikipediji na srpskom jeziku, tako da ce Srbima ovaj redosljed biti interesantniji.

Sto se tice upotrebe rijeci muhadzer na ovom clanku, treba poceti sa upotrebom izraza izbjeglica a muhadzer stavljati u zagrade, posto je clanak otisao predaleko sa upotrebom ovoga turcizma, da srpski jezik trpi radi toga. Jos nesto, postavlja se pitanje da li se u srpskom jeziku izbjegli muslimani iz Rusije nazivaju mahadzeri ili samo izbjeglice?! U Turskoj su sve izbjeglice muhadzeri, jer se tako kaze na turskom jeziku. Tako da ako budes citirao izvore koji su prevedeni sa turskog na engleski, mozes da ih nabrajas do zore. Kod nas Srba u srpskom jeziku su muhadzeri samo oni Muslimani koji su sa srpskih etnickih podrucja, koji su specijalno u ono doba nazivani poturicama, zbog svog porijekla, a njihovo izbjeglistvo se veze za prestanak osmanlijske okupacije. Malo je clanak po meni skrenuo u stranu. --Bas-Celik (razgovor) 19:21, 21. april 2010. (CEST)

Meni se tvoj predlog ne dopada. U podnaslovima koje si predložio nema sistematskog pristupa. Mešaju se podnaslovi o muhadžirima i određenih događaja i o muhadžirima i određenoj teritoriji. Neke teritorije su države a neke nisu. Zbog toga mislim da je najbolje da se o muhadžirima piše u okviru podnaslova koji će obuhvatati pojedinačne događaje koji su izazvali njihovo iseljavanje.--Antidiskriminator (razgovor) 00:12, 22. april 2010. (CEST)

Tačno je da termin muhadžir ima različito značenje u različitim jezicima. Zbog toga je na engleskoj vikipediji [2] i napravljen poseban link ka značenju ovog izraza za različite narode. Predlažem da se nešto slično uradi i u ovom članku, odnosno da se kada se razvije članak dovoljno, unesu podnaslovi za značenje termina muhadžir na raznim jezicima a koji bi obuhvatali događaje koji su izazivali iseljavanje muhadžira koji se kao takvi smatraju u konkretnom jeziku. Mislim da nema smisla da se pre toga vrše značajnije intervencije u strukturi članka koji je tek u začetku. --Antidiskriminator (razgovor) 00:12, 22. april 2010. (CEST)

Poseban razgovor

Koji dio Crne Gore je obuhvaćala AU provincija Bih? --XZ (razgovor) 19:24, 21. april 2010. (CEST)

Stara Hercegovina, Niksic, Herceg Novi, cini mi se sve do Cetinja. Pogledaj ovde na vikipediji, mozda ima mapa. Austrougarska se prostirala mozda sve do Bara. Pitanje je dokle su prostirala Turska, mozda do Skadra. CG je bila vrlo mala. I pitanje je da li se uopste moze koristiti naziv BiH jer je to bila teritorija Austrougarske kojoj je glavni grad bio Bec u Austriji. --Bas-Celik (razgovor) 19:30, 21. april 2010. (CEST)

Pomiješao si nešto. Staru Hercegovinu su Crnogorci osvojili u ratu s Turcima prije Berlinskog kongresa, a Boka i dio crnogorskog primorja su bili dio austrijske provincije Dalmacije još od Bečkog kongresa. Ta proširenja u Staroj Hercegovini su priznata na Berlinskom kongresu kada je i CG priznata nezavisnost. Što znači da je jugoistočna granica BiH nepromijenjena od ulaska AU monarhije. --XZ (razgovor) 19:37, 21. april 2010. (CEST)

Pogrijesio sam jer sam pomenuo Niksic, a Niksicani su pomagali u Nevesinjskoj pusci. Ti govoris da naprimjer Herceg Novi koji je dio Stare Hercegovine i Boka nisu bili u sastavu AU, nego da su bili u sastavu Dalmacije, a sama Dalmacija i njihov "parlament" su ukinuti ranije, kad i Slavonija. Ne znam kako uopste mozemo da govorimo o teritorijama Dalmacije, Slavonije ili Hercegovine, moze i Bosne iako one nisu predmetne, kad je glavni grad bio Bec. Sto se tice Niksica i veceg dijela gornje Stare Hercegovine sam pogrijesio. Mapa Beckog kongresa http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Europa1814.jpg na kojoj ne postoji Dalmacija ili bilo sta drugo. Postoje samo Austrija i Osmansko carstvo. --Bas-Celik (разговор) 19:55, 21. април 2010. (CEST)

Herceg Novi je do 1805. godine bio dio Mletačke Dalmacije, koju je nakon Napoleonovih ratova dobilo Austrijsko carstvo — od 1815. do 1918. postojala je austrijska provincija Dalmacija od Zrmanje do Budve i koja je imala svoj parlament (znači, nikakvog ukidanja dalmatinskog, a kamo li slavonskog parlamenta, odnosno Hrvatskog sabora u Zagrebu, nije bilo). Trebao si pogledati kartu upravnog uređenja AU monarhije pa bi vidio da provincija Dalmacija postoji. --XZ (разговор) 20:09, 21. април 2010. (CEST)

Ovo je neka druga tema, ali koliko se sjecam, Krajina je ukinuta negdje oko 1850. a tada i Dalmacija i Slavonija i Hrvatska. Sigurno se to vrijeme veze sa hrvatskom "trojednom kraljevinom", odnosno pocetku stvaranja Hrvatske kao oblasti koja je superiornija nad Dalmacijom, Krajinom i Slavonijom. Zapravo pocetak stvaranja hrvatske nacije kroz djelovanje rimokatolickog klera. Uostalom sve iz tog doba je u nasoj istoriji pogresno interpretirano od strane Zagrebna pocetkom dvadesetog vijeka. Ali ovo je neka druga tema. --Bas-Celik (разговор) 20:20, 21. април 2010. (CEST)

Iz koje godine je ta mapa koju si postavio? Lici mi na podjelu AU provincija, ali Dalmacija je koliko znam ukinuta prije 1878. godine. Tako da nesto na mapi ne odgovara. --Bas-Celik (разговор) 20:26, 21. април 2010. (CEST)

Ma kakvo ukidanje provincija? Pomiješao si puno stvari. Prati kronologiju:

• 1797. Napoleon ukida Mletačku republiku. Sve njene posjede dobiva Habzburška monarhija, koja uvelike proširuje svoj izlaz na Jadran - od Venecije do malo prije Bara izuzev prostora Dubrovačke Republike.
• 1804. Habzburška monarhija mijenja ime u Austrijsko carstvo.
• 1805. Napoleon osvaja bivše teritorije Mletačke republike i teritorij do Save na kojima formira Ilirske provincije.
• 1806. Rusi se motaju oko Boke sa svojom mornaricom pa Francuzi ulaze na teritorij Dubrovačke repulike i preko njenog teritorija povezuju teritorij bivše mletačke Dalmacije u Boki i onaj dio sjeverno od Neuma.
• 1815. Bečkim kongresom Ilirske provincije su vraćene Austrijskom carstvu. Formirana je Kraljevina Dalmacija kao upravna jedinica Carstva sa sjedištem i svojim parlamentom u Zadru, a koja se proteže od rijeke Zrmanje do malo prije Bara.
• 1860ih i 1870ih Kneževina Crna Gora ratuje s Osmanlijskim carstvom i stječe dijelove Stare Hercegovine i izlaz na Jadran kod Bara.
• 1867. Austrijsko carstvo se transformira u Austro-Ugarsku monarhiju. Kraljevina Dalmacija je u austrijskom dijelu, dok su Hrvatska i Slavonija u mađarskom. Vojna krajina je pod direktnom upravom Beča.
• 1878. teritorijalni dobici su Crnoj Gori priznati na Berlisnkom kongresu, prizanta je nezavisnost CG i Srbiji, a AU pravo da okupira BiH.
• 1881. ukinuta je Vojna krajina jer su prve turske trupe južno od Kopaonika, pa ona pripada pod jurisdikciju Hrvatskog sabora u Zagrebu.

Jugoistočna granica BiH, ili zapadna granica CG ako hoćeš, kakva je danas je formirana, najvećim dijelom, 1878. 1913. godine je povučeno razgraničenje i kod Pljevlja, tako da je velika greška govoriti da je AU bila prisutna u Staroj Crnoj Gori ili o ukidanju parlamenata u Zadru i Zagrebu. --XZ (разговор) 20:51, 21. април 2010. (CEST)

Koliko mogu da shvatim, AU provincija BiH je bila "drzava" koja je granicila sa Crnom Gorom, dok je Herceg Novi bio u Kraljevini Dalmaciji? A koji je Kralj bio tada na vlasti u Dalmaciji i kako se zvao car tadasnje AU provincije BiH? I da li su se kraljevske i carske porodice obilazile posto se radi u susjedima koji su granicili jedni sa drugima? --Bas-Celik (разговор) 21:09, 21. април 2010. (CEST)

Trebaš pažljivo čitati s razumijevanjem. :-) Austrougarski kondominij koji se zvao BiH je graničio s Kneževinom Crnom Gorom. Herceg Novi se nalazio u upravnoj jedinica AU koja se zvala Kraljevina Dalmacija — nije imala svoga kralja, već bečkog cara. Koji ti dio još nije jasan? :-) --XZ (разговор) 21:21, 21. април 2010. (CEST)

Je li taj Kralj Dalmacije bio blesav da se odrekne krune i zemlje u korist tamo nekog Franca Jozefa? ;-) A i za kraljevsku dinastiju AU provinciju K und K BeHa mi nije jasno zasto su krunisali onoga Pocoreka a ne nekog domaceg kralja? Sta im bi, mora da im je neko iz Beca sipao aspirine u caj da se dobro preznoje. ;-) To je sigurno onaj Strosmajre (Jurica) pomrsio konce dalmatinskoj kraljevskoj porodici. ;))) Eto, malo smo se ispricali, idemo sada da nesto konkretno radimo. --Bas-Celik (разговор) 21:45, 21. април 2010. (CEST)

Избеглице које се називају Швеђанима

"...гдје су често у другој половини двадесетог вијека шаљиво називани и "Швеђани"."

Мислим да није релевантно за текст о мухаџирима наводити да су постојале друштвене групе које су потомке муслимана који су избегли због Првог српског устанка (ако је уопште могуће посебно издвојити мухаџире од осталих муслимана након скоро 200 година) називале Швеђанима. --Antidiskriminator (разговор) 10:46, 22. април 2010. (CEST)

Te drustvene grupe "nakon 200 godina" su ostale vrlo homogene i bez ikakvog mijesanja sa ostalim stanovnistvom kraja u koji su se doselile. Jedan od razloga zbog koga su nazvani Svedjani, je zbog toga sto su neka od njihovih sela koja su ostala homogena i bez mijesanja sa ostalim stanovnistvom, sadrzala stanovnistvo potpuno plave kose, tako da nijedan od stanovnika nije bio svedj ili crn. Inace, za ovaj izraz koji je i danas u upotrebi jer se u tom kraju koristio do 1992. znam iz razgovora, posto sam sudionik tog vremena i desavanja. Hocu da kazem da nisam to procitao u navodu nekog Engleza na proputovanju ili koji je citao novine pa napisao knjigu o tome. Zbog toga sam smatrao da je to vazno, jer se sam naziv veze za muhadzere iz tog kraja. Isto tako iz razgovora sa ljudima znam da se izraz muhadzeri koristio medju muslimanima i medju Srbima, na taj nacin izdvajajuci odredjenu grupu ljudi (muslimana) iz pojedinih sela koja je imala drugaciju kulturu, nacin govora i obicaje od lokalnog stanovnistva. Toliko daleko ide moje iskustvo u ovome sto sam napisao, da sam cak slusao od muzicara koji je prije rata obilazio pojedine lokalne seoske kafane zato sto su mu odlicno placali, i svirao zajedno sa "pjevaljkom" za te muhadzere. Prema njegovom pricanju, oni su imali drugaciji govor od lokalnog stanovnistva, narucivali su drugacije pjesme, imali su drugacije obicaje od lokalnog stanovnistva i nisu se mjesali sa lokalnim stanovnistvo niti se lokalno stanovnistvo mijesalo sa njima i "nakon 200 godina". Pored navedenog, ne znam koliko ti poznajes Republiku Srpsku, ili npr. Rasku u Republici Srbiji, ali mijesanja izmedju muslimana, od kojih su se neki i doselili u Rasku kao muhadzeri, i lokalnog srpskog stanovnistva nije bilo. Kad vec pominjem poznavanje terena, onda treba da znas da geografski uslovi nisi ni dozvoljavalai mijesanje muhadzerske populacije sa lokalnim stanovnistvom, cak ni "nakon 200 godina". Ovo ti pisem iz razloga posto si ti vec nekoliko puta obrisao moje navode jer si smatrao da nisu vazni. Cisto da ti skrenem paznju da sve sto napisem ima svoju vaznost i svoju pozadinu, cak i ako tebi mozda izgleda nevazno. --Bas-Celik (разговор) 14:43, 22. април 2010. (CEST)

Сигуран сам да искрено верујеш у истинитост текстова које пишеш. Написаћу нешто што сам већ, после коментарисања на страни за разговор, написао када сам раније брисао текст који си написао, а за који (макар у моменту брисања) није постојао наведен извор информација: Изволи наведи проверљив, кредибилан и веродостојан извор информација за тврдње у обрисаном тексту у референци и врати обрисани текст у чланак.--Antidiskriminator (разговор) 15:16, 22. април 2010. (CEST)

Naveo sam u slucaju Masakr u Kravici izvor, odnosno emisiju u kojoj se kaze da muslimanska noga nije krocila u Kravicu, a ti si cini mi se to obrisao, iako ja to nisam postavio, nego onaj ko je zapoceo clanak, ipak sam naveo izvor, ali eto i to ostade obrisano. A za trazenje tog izvora mi je trebalo sat vremena, plus jos da pogledam emisiju i da nadjem tacno mjesto gdje je to izjavljeno. Izvor nije bio bilo kakav, nego medijska kuca RTRS. Naveo sam izvor i u slucaju pjesme "Ko na Bozic u Kravicu dodje", i tu je izvor bio prestizan, Projekat Rastko. Ipak si ti trazio da se ukloni, i pored izvora, pa sam onda prebacivao na ostavu i povezivao vezama.

Evo jedan od izvora koji ne moze da se iskoristi, jer se radi o stranici koja je istekla.

• "šta? ti iz istočne Bosne? pa nije ni čudo što vas zovu "šveđani"
• "a mi mrke sarajlije turcima,sta ces podrinje zabaceno sacuvali se cisti slavenski geni"

http://209.85.135.132/search?q=cache:tnJRt_kNjKgJ:https://www.sarajevo-x.com/forum/viewtopic.php%3Ff%3D6%26t%3D25168%26start%3D275+Svedjani+Podrinje&cd=15&hl=en&ct=clnk&gl=sr --Bas-Celik (razgovor) 15:44, 22. april 2010. (CEST)

Čak i da stranica nije istekla i čak i da jeste relevantno za članak o muhadžirima kakav su im nadimak dale komšije, izjave učesnika internet foruma (u vezi Šveđana) nisu prihvatljiv izvor informacija za vikipediju. Što se tiče pesme "Ko na Božić u Kravicu dođe" mislim da sam predložio njeno uklanjanje iz teksta članka na prvom mestu zato što nije relevantna za temu članka, zato što ne pokazuje dovoljan pijetet prema žrtvama masakra i što je ružna. Što se tiče muslimanskih nogu koje nisu zakoračile u Kravicu posle drugog svetskog rata, sve i da noge imaju nacionalnu pripadnost, ne verujem da su muslimani koji su izvršili masakr mogli da lete iznad Kravice i izvršavaju masakr pa makar informaciju o tome objavila medijska kuća RTRS. --Antidiskriminator (razgovor) 16:11, 22. april 2010. (CEST)

Izvinjavam se ali ne znam o kakvom pijetetu prema zrtvama ti govoris ako je clanak o masakru. Kako moze da se pise o clanku a da se ne pomenu zrtve i njihovo stradanje. Sam cin ubijanja ljudskog bica nema nikakvog obzira prema osjecanjima onih koji bivaju ubijeni tokom bilo kog masakra. Treba li da izbrisemo clanak o srbosjeku i koristenju malja u Jasenovcu, kao sto je izbrisano za vrijeme SFRJ? I ne znam kako mozes da kazes da pjesma nije relevantna ako je napisana povodom masakra i postavljana na clanak o masakru? Ne razumijem kojim se principima rukovodis, maloprije si rekao da je potreban izvor, a sada kazes da se izvor ne pika?! --Bas-Celik (razgovor) 16:24, 22. april 2010. (CEST)

Nigde nisam napisao da ne treba pominjati žrtve i njihovo stradanje. Napisao sam: "ružna je i mislim da nije u skladu sa potrebnim pijetetom prema žrtvama. S uma sišavši Rizo ima pravo da piše šta hoće, ali to ne znači da to treba da nađe svoje mesto na vikipediji". Tekst je neko obrisao u vikiizvorniku. Rizo i njegova pesma ama baš ništa ne doprinose članku. Napisao sam da je potreban izvor : "....proverljiv, kredibilan i verodostojan izvor informacija....". Nisam ja izmislio pravilo da se izjave učesnika na internet forumima ne smatraju prihvatljivim izvorima informacija za vikipediju.--Antidiskriminator (razgovor) 17:11, 22. april 2010. (CEST)

Repatrijacija

Zasto je izbacena kategorija Repatrijacija, a koliko vidim obrisani su i drugi prilozi ostalih korisnika? --BaŠ-ČeliK (razgovor) 19:08, 24. maj 2010. (CEST)

podnaslovi

1. 5 Muhadžiri izbegli posle Prvog srpskog ustanka (1804—1813)
2. 6 Muhadžiri izbegli iz Kneževine Srbije posle sprovođenja odredbi Hatišerifa iz 1830. i 1833. godine

   * 6.1 Исељавање муслимана из Соколске нахије (1830—1834)

1. 7 Muslimani izbegli zbog ratova između Rusije i Osmanskog carstva polovinom 19. veka
2. 8 Muhadžiri izbegli iz austrougarske provincije Bosne i Hercegovine posle odluka Berlinskog kongresa (1878)
3. 9 Muhadžiri izbegli iz Srbije posle odluka Berlinskog kongresa (1878)
4. 10 Muhadžiri i Balkanski ratovi (1912—1913)
5. 11 Muhadžiri i rat u Bosni i Hercegovini

Nema potrebe da se svugda ponavljaju Muhadziri. Dosta je da se napisu Balkanski ratovi ili Rat u BiH. --Aleks (razgovor) 00:40, 17. jul 2010. (CEST)

Slažem se. --93.86.214.215 (razgovor) 23:07, 2. avgust 2010. (CEST)

I ja se slažem. --Antidiskriminator (razgovor) 23:14, 2. avgust 2010. (CEST)