Razgovor:Horejšio Nelson/Arhiva 1

Arhiva 1

Arhiva 2

Horejšio ----> Horacije

Horacije Nelson je bez sumnje ukorenjen oblik. Sreće se u istorijskim udžbenicima, priručnicima, časopisima itd. Istakao bih da je korisnik Slaja pri navođenju Prćićevog Transkripcionog rečnika prekršio ovo pravilo. Prosto rečeno, on je naveo odrednicu iz Prćićevog Transkripcionog rečnika koja se uopšte ne odnosi na Horacija Nelsona, nego na ime Horejšio. Horacije Nelson nije minorna ličnost. Naprotiv, on je vrlo poznat i kod nas. U: Radoš Ljušić, Istorija za treći razred gimnazije opšteg i društveno-jezičkog smera, Zavod za udžbenike, Beograd 2007 lepo piše Horacije Nelson, što govori u prilog činjenici da je on uz Napoleona i ostalu bratiju bio poznat među nama.--Vladimir Nimčević (razgovor) 23:08, 24. avgust 2012. (CEST)

Jest'. Tvrtko Prćić kaže: Horatio → Horejšio; NE Horejšiou; NE Horacio; NE Horacije. Međutim, ako ga nisu u Pravopisu izostavili (u Prćićevom Transkripcionom rečniku su date samo transkripcije imena, ne određenih ličnosti), verovatno nisu mislili da treba biti izuzetak. No, ako je kao što ti kažeš, stavio bih Horacije, ali i napomenu da je to pogrešna transkripcija. Mada, to je samo moje mišljenje. --Pavlica pričaj 23:18, 24. avgust 2012. (CEST)

Nelson možda i jest ukorjenjeno, ali Horacije Nelson nije. Vrlo često se imena ličnosti pamte po prezimenu, a ime ostane zatureno. Inače ukorenjenost je sam problem za sebe, jer se postavlja pitanje za koga je to ukorenjeno. Nelsona mnogi nisu znali, ali Napoleona jesu.--Miut (razgovor) 23:31, 24. avgust 2012. (CEST)

Istina, Pavlice, trebamo se strogo držati onoga što pripisuju rečnici, ali ne treba otići u krajnost. Naša istoriografija prihvatila je oblik Horacije. Ne smatram da je naročito potrebno staviti napomenu ili u zagradi da se Horatio izgovara Horejšio (jer se podrazumeva) ali lično nemam ništa protiv. Naravno, pod uslovom da se obavezno navede odrednica iz Prćićevog rečnika sa svim podacima (godina i mesto izdanja, broj stranice).--Vladimir Nimčević (razgovor) 23:35, 24. avgust 2012. (CEST)

Mijute, ja ne pričam napamet, već na osnovu onoga što je naveo Radoš Ljušić ekspert za istoriju novog veka. On je u potpunosti upoznat sa srpskom štampom u Monarhiji koja je uredno izveštavala događaje s kraja osamnaestog i početka devetnaestog veka. Srpska publika u Monarhiji i te kako je bila upoznata sa aktuelnim dešavanjima na Zapadu.--Vladimir Nimčević (razgovor) 23:43, 24. avgust 2012. (CEST)

U to vreme broj pismenih je bio toliko mali, da se takve tvrdnje mogu zanemariti.--Miut (razgovor) 23:46, 24. avgust 2012. (CEST)

Mogu da ti pomognem:

Prćić, Tvrtko (1998), Novi transkripcioni rečnik engleskih ličnih imena, Novi Sad: Prometej, str. 64, ISBN 86-7639-326-5 

Ostavio je i poruku: „Svima onima kojima transkripcija nije splet površnosti, proizvoljnosti i slučajnosti, već osmišljen i sistematizovan proces“. --Pavlica pričaj 23:54, 24. avgust 2012. (CEST)

E moj Vlado mani se ćorava posla. Otkud ti uopšte ideja da istoričari imaju veze sa istorijom na ovim prostorima. Ljudi na ovim prostorima ionako niakda nisu čuli za Farska Ostrva pa kako da očekuješ da čuju za Horacija Nelsona. Sve će biti dobro dok Grenland ne postane Grinlend, Vergilije Virdžil, a Odisej Odisius, i naravno sve u skladu sa našim pravopisom koji je stabilan kao politički sistemi u afričkim državama, pa tako i mi baš kao i jadni Afrikanci sa svakim novim izdanjem doživimo novi državni, ovaj moždani udar. --NikolaB (razgovor) 23:52, 24. avgust 2012. (CEST)

Da se ljudi u Srbiji pitaju, ista bi bila Srbia. --Pavlica pričaj 23:54, 24. avgust 2012. (CEST)

Pa ima i drugih ljudi u Srbiji koji bi je rado preimenovali u Serbia ;) --NikolaB (razgovor) 00:58, 25. avgust 2012. (CEST)

Da, kulturna je tragedija zvati čovjeka onako kako se u stvari zove. Naslovite članak kako hoćete, ali dodajte i referencu na Tvrtka Prćića, da bi čitalac pravilno zaključio kako nije jasno šta je propisano konkretno o Nelsonu. Sumnja mora da ostane. --Pojnt Dred (razgovor) 00:05, 25. avgust 2012. (CEST)

Mijute, naš narod u Monarhiji bio je prosvećeniji nego što se to obično misli. :-) U školstvo i prosvetu ulagalo se zaista mnogo. Npr. episkop gornjokarlovački Pavle Nenadović (docniji mitropolit karlovački) otvorio je u Plaškom Centralno učilište za gornjo-karlovačku i kostajničku eparhiju, a u Zalužnici Učitesko-bogoslovsku školu za Liku i Krvavu. Isti je pozvao sveštenstvo i narod da prilažu za Školski fond da bi se iz njega izdržavale škole na slovenskom (tj. srpskom), latinskom i nemačkom jeziku. Tako je nastao Klerikalni fond, koji su osim mitropolita pomagali i episkopi i ugledniji ljudi iz naroda. Isti mitropolit podsicao je otvaranje škola i u drugim eparhijama. Štaviše, zalagao se da se i ženska čeljad obrazuje. Posle njegove smrti osnovan je Neprikosnoveni fond. Do Prvog svetskog rata ovaj fond je iznosio blizu 5 miliona kruna i podmirivao mnoge prosvetne potrebe. I mitropolit Stratimirović pristupio je otvaranju klerikalnih škola po eparhijama. U Karlovcima je osnovao prvu bogosloviju. On je duhovni pokretač Karlovačke gimnazije. Pod njegovim uticajem Dimitrije Anastasijević Sabov priložio je osnovi kapital, a karlovački i ostali Srbi svojim prilozima pomagali su da se ostvari mitropolitova zamisao o prvoj srpskoj gimnaziji. Preko svojih veza mitropolit se postarao da ona dobije visokostručne profesore, mahom protestante i da gimnazija postane rasadište nove srpske inteligencije. Ne mala je, ako ne i odlučujuća, njegova uloga i u nastanku Velike srpske gimnazije u Novom Sadu. Mitropolit Stratimirović osnovao je i Blagodejanije (internat za siromašne učenike). Sve to govori u prilog tvrdnji da je srpski narod uoči Napoleonovih ratova bio u pogledu prosvete na zavidnom nivou.--Vladimir Nimčević (razgovor) 00:18, 25. avgust 2012. (CEST)

I koliko je onda ljudi 1815. u vreme bitke kod Trafalgara čitalo novine, kad se već pozivaš na čitalačku publiku. Pogledaj i sve će ti biti jasno. I oni koji su čitali nisu svi znali za Nelsona. Pada ti u vodu tvrdnja ako pogledaš tiraže tadašnjih novina.--Miut (razgovor) 00:49, 25. avgust 2012. (CEST)

Čitao ih je jednak broj srpske čeljadi u matici koliko je u to vreme bilo i naših posetilaca u Beču (ne u Vijenu). --NikolaB (razgovor) 00:55, 25. avgust 2012. (CEST)

Pojnt Dred, slažem se prijatelju. Međutim, ako je nužno transkribovati nečije ime onako kako se ono zaista izgovara na nekom jeziku, zašto mi onda izgovaramo Caesar kao katolici, a ne onako kako se ono zapravo izgovara (Kajsar)?--Vladimir Nimčević (razgovor) 00:29, 25. avgust 2012. (CEST)

Tradicionalni izgovor toliko je ukorijenjen da stručnjaci za latinski nemaju nikakvu šansu, i zato norma zabranjuje takve transkripcije izvan stručnih tekstova, jer one samo unose pometnju a ništa ne mijenjaju. Uporedi to sa medijskom silom živog i uticajnog engleskog jezika, koji nas svakodnevno i na brojnim primjerima podučava pravilnom izgovoru imena, tako da sve više tradicionalnih transkripcija posustaje pred najezdom sistema. Možda će istoričari nekako i uspjeti da sačuvaju Horacija Nelsona u svojim krugovima, dok Horacije u „Hamletu“ zapravo i nije Englez, ali ništa od toga neće spriječiti kontakt s engleskim imenom Horejšio. Ne znam šta bismo izgubili pisanjem Nelsonovog imena po engleskom; Horacije bi imalo smisla ako je svom snagom istrajavao na latinskom izgovoru a ne na engleskom. --Pojnt Dred (razgovor) 17:45, 25. avgust 2012. (CEST)

Svima onima kojima transkripcija nije splet površnosti, proizvoljnosti i slučajnosti, već osmišljen i sistematizovan proces

Eh, Pavlice, to ne obavezuje istoriju i geografiju koje imaju svoje pomoćne nauke.--Vladimir Nimčević (razgovor) 00:39, 25. avgust 2012. (CEST)

Uf, Mijute, lakše malo... Istina, suprotnih smo mišljenja, ali nismo u krvnoj zavadi. Pitanje koliko ljudi je „1815 (?) u vreme bitke kod Trafalgara“ čitalo novine suvišno je koliko i pitanje koliko je ljudi tada bilo pismeno. Ja sam napravio malu digresiju, želeći da razbijem zabludu da je naš narod pre Vuka bio nepismen i neobavešten. Nije mi namera da se zamerim nekome, nego mi je namera da naslovim članke onako kako bi trebalo: ne po Prćiću, nego po srpskoj istoriografiji. Istorija ima svoje pomoćne nauke koje se bave, između ostalog, i lingvističkim problemima. Ne osporavam da se Horatio izgovara Horejšio, ali je u našoj istoriografiji ustaljeno Horacije.--Vladimir Nimčević (razgovor) 01:15, 25. avgust 2012. (CEST)

Pa ni ja ne sporim da je to ustaljeno u istoriografiji. Međutim nije generalno ustaljeno kod velikoga dela naroda van istoriografije. Cezar je ustaljeno kod velikoga dela naroda van istoriografije, tako da to ne mogu ad menjaju, ali Horacije Nelson nije ustaljeno kod velikoga dela naroda, jer veliki deo za njega nije znao.--Miut (razgovor) 01:37, 25. avgust 2012. (CEST)

Cezar je ustaljeno kod velikoga dela naroda van istoriografije, tako da to ne mogu ad menjaju, ali Horacije Nelson nije ustaljeno kod velikoga dela naroda, jer veliki deo za njega nije znao

Rekli smo da je to ovde nebitno. Crnogorci nisu znali za kropmir sve dok im ga vladika Petar II nije doneo iz inostranstva. Nisu jadni znali ni za Omira (Homera) sve dok ga isti nije preveo na srpski.

Međutim nije generalno ustaljeno kod velikoga dela naroda van istoriografije

Horacio Nelsъn, Garacыё Nэlьsan, Goracіo Nelьson, Goracio Nelьson, Οράτιος Νέλσον... Hmmm?! Sloveni i Grci, marginalni narodi, a?

Kako se kod nas izgovara ime Hamletovog najboljeg prijatelja, a kako u ostalim jezicima? Da li prema engleskom izgovoru ili prema katoličkom tradicionalnom?

Kod nas se latinska imena izgovaraju u skladu sa katoličkim tradicionalnim izgovorom (Cezar, Cicero), a na engleskom u skladu sa engleskim izgovorom (see-zer, sis-ero). Istina, u zadnje vreme u svetu jača tendencija da se latinska i grčka imena izgovaraju prema klasičnom izgovoru (Kajsar, Kikero), ali proće još vode Moravom dok se klasičari sa odseka za istoriju i lingvisti sa odseka za jezike dogovore.--Vladimir Nimčević (razgovor) 02:28, 25. avgust 2012. (CEST)

Tradicionalni izgovor toliko je ukorijenjen da stručnjaci za latinski nemaju nikakvu šansu, i zato norma zabranjuje takve transkripcije izvan stručnih tekstova, jer one samo unose pometnju a ništa ne mijenjaju.

Pojnt Dred, jedno je šta norma nalaže, a drugo je koliko je stručnjaci poštuju. Čini mi se da se klasičari u Srbiji spremaju da uzvrate udarac koji im je nanet Novosadskim dogovorom. U komisiji koja je sastavila Pravopis srpsko-hrvatskog književnog jezika (iz koga su, nažalost, preuzeti i u Pravopis iz 2010. uneti izvesni delovi koji se odnose na transkripciju klasičnih imena) nije bilo nijednog klasičnog filologa, iako se pouzdano zna da su evropski književni jezici nastali i razvijali se na podlozi klasičnih jezika. (M. Budimir, M. Flašar, Pregled rimske književnosti, Beograd 1963, 1)

Međutim, praznina koja je nastala iza časopisa Živa Antika popunio je Zbornik Matice srpske za klasične studije, "ozbiljan referentni časopis sa značajnim inostranim učešćem, koji zaslužuje da bude posebno istaknut" (Jordović, Stari Grci, Beograd 2011, 11 &c.) Pogledaj i videćeš kako tamo postupaju sa grčkim i latinskim imenima.

stručnjaci za latinski nemaju nikakvu šansu

Ajmo nemojmo pričati napamet. Stručnjaci za latinski imaju, naprotiv, debele šanse. Vidi u: M. Budimir, M. Flašar, Pregled rimske književnosti, Beograd 1963, 2-3.

Naši su preci stigli još za vreme klasičnog izgovora latinskih reči, koji je produžen jednim delom i u romejskom rečniku, u oblasti rimske civilizacije. Klasični izgovor -- to znači da su se sva latinska imena u vreme postanka tih tradicija izgovarala uglavnom onako kako su u antičko doba i pisana. Stoga se svako latinsko -s- u svim položajima izgovaralo još u vreme prvih vekova antičko-slovenske simbioze izrazito bezvučno: basilicum - bosiljak, rosalia - rusalje, composita - kupus, asellus - osel, asellarius - ošljar, ošljariti, Jesus Christus - Isukrst itd. Isto važi i za grupu -ti- koja se u svim klasičnim rečima, pa prema tome i imenima, počevši od pojave rimskih književnih dela pa sve do u 6. vek nove ere, u svim položajima, uvek, izgovaralo kao i u grčkom, tj. samo -ti-... Ovo što je rečeno za suglasnike -s- i -t- važi i za bezvučni grlenik -c-, koji se kroz sva vremena... i u svim položajima, izgovaralo kao naše bezvučno -k-. Takav se izgovor održao do današnjeg dana u romanskom govoru na Sardiniji. Stoga je razumljivo što se Sisak ne zove Sisac, kako bismo očekivali od latinskog oblika Siscia kada bismo prihvatili tuđu i tuđinski tradiciju izgovora, negovanu od srednjega veka u latinskim, ili bolje rečeno svešteničkim školama. Isto tako imamo i krklo od latinskog circulus "krug", dok se poznolatinsko cippus "kolac, kumir, idol" održalo u našem kip, slično kao i kimak (od lat. cimex) u Dubrovniku (isp. i ime Držićeva junaka: Skočikimak), a latinsko je commercium posredstvom Grka (koummerchi) i Turaka (gumruk) dalo kod nas đumruk. S razloga naše tradicije, koja se potpuno poklapa s naučno utrvđenim činjenicama, morali smo da imenu najvećeg rimskog besednika vratimo njegov autentični izgovor i da ga zovemo Kikeron. U tom je razlika između ovog udžbenika i novog pravopisa koji češće pominje tradicionalni izgovor , ali ne kazuje koja je to tradicija. Nismo imali razloga da napuštamo našu, srpskohrvatsku i balkansko-slovensku tradiciju i da negujemo tuđinske tradicije, koje se očigledno protive naučnim činjenicama. Stoga se i ime velikog rimskog državnika i pisca u ovom udžbeniku ne piše Cezar, nego Kajsar, jer starije ćesar odgovara romejskom izgovoru Kesar, a u Kapadokiji imamo toponim Kaesarieh (grč. Kaisareia) koji je sačuvao prvobitni antički izgovor ovog imena. Zbog Svetonijevih etimoloških kombinacija sa Kajsarovim imenom i na osnovu brojnih drugih svedočanstava, bilo je nužno da se latinski diftong -ae- reprodukuje našom grupom -aj-, budući da se diftonška priroda tog složenog vokala održala gotovo do prvih pojava slovenskih kolonista na Balkanu. Naš današnji književni jezik nije mnogo stariji od jednog stoleća, a prošlo je više od pola stoleća kako klasični filolozi na Zapadu traže i predlažu uvođenje klasičnog izgovora latinskog jezika po svim školama, i to ne samo visokim nego i srednjim. Vreme je stoga da se i u našim školama napusti pogrešna, nenaučna i tuđinska tradicija. Ovaj naučni princip važi nesumnjivo i za balkanske Slovene čiji su pretci ne samo svojim uhom čuli već su u govoru i verno sačuvali originalni antički i klasični izgovor.

Uporedi to sa medijskom silom živog i uticajnog engleskog jezika, koji nas svakodnevno i na brojnim primjerima podučava pravilnom izgovoru imena, tako da sve više tradicionalnih transkripcija posustaje pred najezdom sistema.

Slažem se, ali takav stav može se primeniti samo na novije primere, dok sa starijim primerima postupamo onako kako nalaže domaća istoriografija.

Istina, Horacije nije Englez, nego je Danac. No, zašto se onda njegovo ime ne izgovara po danskom izgovoru, nego po tradicionalnom?--Vladimir Nimčević (razgovor) 18:47, 25. avgust 2012. (CEST)

I šta se promijenilo od 1963, u Srbiji ili na Zapadu? Javi se kada filmove o starom Rimu počnu titlovati po citiranom mišljenju, jer standardnim jezikom ne upravljaju pojedine struke nego svi koji ga koriste, snagom demokratije, a među njima će uvijek biti više onih koji se ne bave latinskim, više onih koji se ne bave istorijom, više onih koji se ne bave geografijom i sve tako. Koju god da uzmeš struku, biće u manjini. Zato Prćić i ostali unose razne ispravke, jer znaju da će se nervirati uglavnom malobrojni stručnjaci, a Horacije danski ipak je poznatiji od Nelsona, tako da bi teže bilo mijenjati dosadašnji prevod. --Pojnt Dred (razgovor) 21:56, 25. avgust 2012. (CEST)

Javi se kada filmove o starom Rimu počnu titlovati po citiranom mišljenju

Pojnt Dred, zar se tako razgovara sa nekim ko te uvažava? Zamolio bih te da se uzdržiš od suvišnih komentara i dobro razmisliš šta ćeš da mi napišeš.

Neosporiva je činjenica da klasičan izgovor u naučnom svetu ima sve više pristalica (Ivan Jordović, Stari Grci, Beograd 2012, 12). Istina, krajem prošlog veka rad na klasičnim studijama u znatnoj meri je bio otežan, ali on uprkos tome nije zamro u toj meri da se moramo pozivati na strane filmske titlove da bismo nešto dokazali. Rekao sam ti da je u okviru one iste Matice srpske koja je izdala Pravopis pokrenut Zbornik Matice srpske za klasične studije koji se zalaže za klasičan izgovor. Stvarno je nebitno koliko danas ima onih koji doprinose klasičnim studijama, ali u svakom slučaju bolje je da ih uopšte ima.

Zato Prćić i ostali unose razne ispravke, jer znaju da će se nervirati uglavnom malobrojni stručnjaci

Zar ti stvarno misliš da je Prćiću stalo do toga da nervira malobrojne stručnjake? Poznaješ li ti tog čoveka uopšte ili pričaš koješta?

Horacije danski ipak je poznatiji od Nelsona

Da li se ti pozivaš na nešto ili pričaš napamet? Ja sam naveo udžbenik Radoša Ljušića koji koriste maturanti na prijemnom ispitu. Osim toga što si mi rekao da ti se javim "kada filmove o starom Rimu počnu titlovati po citiranom mišljenju", imaš li još nešto da dodaš pre nego što stvari preuzmem u svoje ruke?--Vladimir Nimčević (razgovor) 23:31, 25. avgust 2012. (CEST)

Zar ti stvarno misliš da je Prćiću stalo do toga da nervira malobrojne stručnjake? Poznaješ li ti tog čoveka uopšte ili pričaš koješta?

Mislim da je ovo malo oštro. Čini mi se kao da je citiranom pripisano nešto što posle citirator i sam čini: da poznaje Prčića. No, ako grešim, izvinjavam se na iznesenom mišljenju. A i upadici u razgovor. --SlobodanKovačevićbiblbroKS 01:28, 26. avgust 2012. (CEST)

Tvrtko Prćić predaje na istom onom fakultetu koji ja pohađam. Iz priče studenata sa anglistike saznao sam da je on izuzetno prijatan čovek, uvek pun svežih ideja, krajnje predan svom poslu i vrlo predusetljiv. Sâm sam prisustvovao na jednom njegovom predavanju i uverio se u to. Stoga se ne mogu složiti sa tvrdnjom Pojnt Dreda da "Prćić i ostali unose razne ispravke, jer znaju da će se nervirati uglavnom malobrojni stručnjaci". Gluposti!--Vladimir Nimčević (razgovor) 02:12, 26. avgust 2012. (CEST)

Nije relevantno koliko klasični izgovor ima pristalica u naučnom svijetu, jer će ti stručnjaci za pravopis odgovoriti da nema pristalica među njima niti snažnog uporišta u standardnom jeziku (a on se sastoji i od stripova, romana, titlova, popularne literature...). Ako bi se raširio u svim tim izvorima, morao bi biti prihvaćen, ali sve dok se to ne dogodi, držimo se starih adaptacija. Ako misliš da pričam napamet, piši Klajnu ili upitaj Prćića kad ga sljedeći put vidiš. Nisam rekao da je Prćiću stalo do toga da nervira malobrojne stručnjake, nego da mu očigledno ne smeta ako se nerviraju, jer je pustio u prodaju rječnike s transkripcijama koje čine razdor na Vikipediji (Bermingam, Bermingham, Gvam, Presli, Pačino, Horejšio...). To je činjenica i morao je očekivati tako nešto, ali ne vjerujem da misli kako je čitalac morao biti dovoljno pametan da ne primjenjuje takve transkripcije u prisustvu stručnjaka za istoriju ili za geografiju ili za Elvisa Preslija. Lično ga ne poznajem, ali sam čitao njegove tekstove, u kojima piše da je otpor svakako očekivan, ali da ne treba zaboraviti na izbačene adaptacije Los Anđelos, Štokholm, onda na to kako je pin’jin po cijelom svijetu izmijenio adaptacije kineskih imena. Uostalom, nađi ga i pitaj ga šta misli o nastojanjima da se njegova rješenja primjenjuju na Vikipediji. Što se tiče pozorišnog lika Horacija, pitanje je koliko će maturanata očuvati interesovanje za istoriju u toj mjeri da bi im smetala transkripcija Horejšio Nelson. Mislim da je „Hamlet“ više zastupljen u medijima nego Nelson. --Pojnt Dred (razgovor) 08:07, 26. avgust 2012. (CEST)

Pojnt Dred, nisi mi odgovorio na pitanje. Naveo sam udžbenik Radoša Ljušića. U njemu se nalazi kratak tekst sa strane posvećen admiralu Horaciju Nelsonu. Iz tog udžbenika uče svi srpski đaci. Stoga se može reći da je među nama ukorenjen oblik Horacije Nelson. Ne prisiljujem te da se složiš sa mnom, ali te upozoravam da nemaš pravo išta osporavati. Uozbilji se i pozivaj se na literaturu, a ne na potencijalne odgovore pravopiždžija i na neutvrđen broj onih koji znaju latinski i grčki. Žalosno je što se po tebi standardni jezik sastoji od stripova, romana, titlova, popularne literature... Jedna načitana osoba ne bi to mogla da izjavi. Druže, to što si naveo nije ni deo onoga šta čini standardni jezik. Grdno se varaš ako misliš da se u tome ogleda naš jezik. Optužuješ nas da ne poštujemo pravopis, dok ti s druge strane apriori odbacuješ našu domaću istoriografiju smatrajući da ona nema nikakvog uporišta u standardnom jeziku koji se po tebi sastoji od stripova, romana, titlova, populare literature... Prirodno je da se stručnjaci ne slažu međusobno, stoga ne smatram izvanrednim što je Prćić svestan toga. Žalosno je to što izvesni pojedinci pokušavaju da Prćića predstave kao prkoždžiju kome je stalo jedino do toga da isprovocira ostale stručnjake. Pojnt Dred, niko te ovde nije ovlastio da iznosiš svoje neosnovane tvrdnje. Stoga te opominjem da ih sačuvaš za sebe, jer ih zajednica neće uvažiti. Bez originalnog istraživanja, moliću lepo.--Vladimir Nimčević (razgovor) 13:22, 26. avgust 2012. (CEST)

Jesam ti odgovorio na pitanje. Ima mnogo udžbenika koji nisu usklađeni s najnovijim Pravopisom i ostalom normativnom literaturom, ali to ne znači nužno da su u pravu a da normativna literatura nije. Možda treba Horacije Nelson (ili je Horacio, prema stranici za razgovor?), možda ne treba. Upitaj Prćića pa nas izvijesti. Lingvisti daju svoje prijedloge i oni budu prihvaćeni ako se bivši učenici slože s njima, ako pomalo zaborave na neka imena jer se bave nekom drugom strukom.

Što se tiče latinskih imena, imaš Pravopis iz 1993, 2010 i Rečnik jezičkih nedoumica, da pomenem samo neke od bitnijih izvora. U njima je eksplicitno rečeno da ne treba mijenjati dosadašnji sistem pisanja klasičnih imena. I da si pažljivo pročitao šta sam napisao, vidio bi da se standardni jezik sastoji I od stripova itd., ne SAMO od stripova itd. Ako u to ne vjeruješ, onda nisi čitao normativnu literaturu, kao što se vidi po tome što udaraš na duboko utemeljenu praksu prilagođavanja klasičnih imena. Oko Nelsona može postojati nedoumica, ali u vezi sa prilagođavanjem klasičnih imena, nikako.

I opet mi izvrćeš šta sam rekao o Prćiću — ne da je objavio svoje rječnike da bi nekome prkosio, već da ih je objavio uz sve dobre namjere, znajući da će nastati neizbježan otpor manjine koja s nekim imenima živi iz dana u dan, jer se njima bavi profesionalno. Kao što si i sam rekao, čovjek ima svježe ideje, čvrste stavove o jeziku koje objavljuje u svojim knjigama. Ja uzmem te knjige i hoću da ih primijenim ovdje, a onda nastane svađa oko Bermingama ili Gvama. Šta ti misliš da je Prćić imao u vidu ako nastane svađa? Da li bi po tebi priznao grešku i ustuknuo pred mišljenjem stručnjaka, ili bi ostao pri svojim stavovima, ma koliko oni nervirali stručnjake za geografiju? Ja kažem da bi se držao svojih stavova, jer su pojedine struke u manjini među svim korisnicima standardnog jezika, a ti to možeš nazvati prkosom ili kako god. Uostalom, pitaj ga pa nam javi. --Pojnt Dred (razgovor) 14:21, 26. avgust 2012. (CEST)

Rekao si: „Koju god da uzmeš struku, biće u manjini. Zato Prćić i ostali unose razne ispravke, jer znaju da će se nervirati uglavnom malobrojni stručnjaci“. Zar stvarno misliš da Prćić unosi ispravke samo zato, jer zna da će se nervirati uglavnom „malobrojni“ stručnjaci? Notorna glupost! Pre bih rekao da si ti loše shvatio šta je pisac hteo reći. On unosi ispravke iz najbolje namere. To međutim ne znači da je on bez mana. Svako ima svoje imane. Stoga postoje pomoćne nauke koje se moraju konsultovati. Lingvistiku ne možemo smatrati superiornom u odnosu na istoriju i druge nauke. Među lingvistikom i ostalim naukama vlada savršena ravnopravnost, što je Mirjana Gros lepo objasnila:

U najširem smislu u pomoćne historijske nauke mogu se uvrstiti sve one nauke tehnikama, metodama i rezultatima kojih se historičar može poslužiti u svom istraživanju. Napokon, sva je nauka splet disciplina koje su jedna drugoj pomoćnice. U tom smislu pomoćne historijske nauke jesu: lingvistika, arheologija, ekonomija, sociologija, etnologija, geografija, demografija, psihologija, logika, kibernatika, matematika itd.

— Mirjana Gross, Historijska znanost. Razvoj, oblik, smjerovi, Zagreb-London 1976, 224

Niti je istorija iznad lingvistike, niti je lingvistika iznad istorije. Žalosno je što neki pokušavaju da to ospore neosnovanim tvrdnjama u korist samo jedne nauke.

Istina, rekao sam da čovek ima sveže ideje, ali nisam rekao da ima „čvrste stavove o jeziku“ (kom jeziku?), nego da je predan svom poslu. Pod tim mislim da svakodnevno dolazi na predavanja za razliku od nekih profesora koji se pojavljuju periodično. Uostalom, Prćića savršeno ne zanima šta misle vikipedisti i geografi. On radi svoj posao koji je mnogo više od puke transkripcije. Ne treba čoveka vući za rukav zbog sitnice koja je u istoriografiji davno rešena.

Stripovi, romani, titlovi i popularna literatura samo su beznačajni deo standardnog jezika, jer su novijeg doba. Pre njih kod nas je postojala daleko bolje razrađena istoriografija.

To što je Slaja imao praksu da koristi svoje sumnjive veze (ako je to uopšte bio Klajn) ne obavezuje nikoga ovde da to isto radi. Da njegove prepiske sa Klajnom nisu nimalo doprinele vidi se nabolje po tome što je bio prinuđen da se skloni na neodređeno sa projekta. Prosto se zgadio okolini koja nije mogla preći preko njegovog netolerantnog ponašanja. Ako budeš nastavio njegovim stopama na dobrom si putu da se zameriš većini. Kašter te je već opomenuo da ne izigravaš kompromis do kog je zajednica došla.--Vladimir Nimčević (razgovor) 16:01, 26. avgust 2012. (CEST)

Mislim Vladimire da grešiš kada se pozivaš na ravnoprvnost nauka. Generalno možda i jesu ravnopravne, ali svaka u svom području. Dakle šta je Nelson učininio kaže istorija, ali kako se on zove nakon transkripcije ne može da kaže istorija. Porazmisli malo.--Miut (razgovor) 16:41, 26. avgust 2012. (CEST)

Vladimire, ti opet ne čitaš šta sam rekao, jer kažeš da je Prćić imao najbolje namjere, baš kao što sam i ja napisao u prethodnoj poruci, a ovo moje „jer znaju da će se nervirati uglavnom malobrojni stručnjaci“ uporno shvataš kao „da bi se nervirali malobrojni stručnjaci“, što mi nije bilo na kraj pameti. Samo sam htio da kažem da je neizbježan otpor manjine, nažalost, ali normativistika mora da ide dalje. Ako misliš da Prćić nije konsultovao ranije izvore, grdno se varaš. Ja ti kažem da zna za njih, i sve što kažem podupirem normativnom literaturom a ne bilo kakvim „sumnjivim vezama“. Ako voliš da živiš u zabludi, počevši od standardnog jezika do klasičnih imena do načina na koji Prćić dolazi do svojih zaključaka, a u stanju si da svratiš do Prćićeve kancelarije, onda ova priča više nema nikakvog smisla i ja se isključujem iz rasprave. A nije me briga ni za to šta misli Kašter, jer očigledno i on voli da živi u zabludi o jednostavnom obrascu Toponim na Toponimu, kao da je nešto što važi samo za engleski jezik. --Pojnt Dred (razgovor) 17:00, 26. avgust 2012. (CEST)

Mijute, ti to samo misliš, ali nažalost nemaš ničim da dokažeš.

Pojnt Dred, nisam ti ja kriv što ne umeš da se izraziš na maternjem (ako se ne varam) jeziku. Pokušaj da se prostije i sadržajnije izraziš. Takođe, nemoj upotrebljavati uzročni veznik (jer) tamo gde mu očito nije mesto. Njime se izriče uzrok onoga što je rečeno u glavnoj rečenici. Da si hteo reći da Prćić radi ispravke iz najbolje namere, zavisni deo rečenice ne bi glasio „jer znaju da će se nervirati uglavnom malobrojni stručnjaci“, nego „jer on to radi iz najbolje namere“. Zamilio bih te takođe da ne potcenjuješ nijednu struku. Vrlo je ružno nazivati nelingviste „manjinom“. Rad istoričara ne može se izjednačiti sa radom filologa/lingviste. Rad istoričara počinje upravo tamo gde je rad filologa/lingviste stao. (Fanula Papazoglu, Istorija helenizma, Beograd 1995, 14).--Vladimir Nimčević (razgovor) 18:06, 27. avgust 2012. (CEST)

„Zimi nam je prodavnica otvorena samo do pet popodne, jer znamo da zimi obično bude manje kupaca.“ Pa naravno, to samo može značiti da želimo napakostiti zimskim kupcima, ne da nam se ne isplati raditi cijeli dan, bez obzira na to što nam je žao kupaca koji se kasnije vraćaju s posla. Vladimire, zaista me iznenađuje kakve tvrdnje pripisuješ svojim sagovornicima, da ne kažem što nisi naučio da čitaš. Jesam li rekao da je svaka struka u manjini, pa i lingvistika? Zar nisam rekao da standardni jezik pripada svim njegovim korisnicima, bez obzira na struku?

Razlika je samo u tome što lingvisti opisuju taj dogovor većine i predlažu sisteme kao što su ovi transkripcioni, ne bi li svim korisnicima standardnog jezika olakšali prenošenje imena. Uzmi neku struku koja nema veze sa tvojom, i upitaj se da li bi ti bilo svejedno ako bi lingvista predložio transkripciju za neko ime s kojim se ne susrećeš svaki dan, za koje možda nisi čuo ni u školi? Zato funkcionišu normativne izmjene, i lingvisti imaju pravo na njih jer su im državni organi dodijelili to pravo. Na lingvistima je da utvrde kako se transkribuje Nelsonovo ime, makar izvan stručnih tekstova, a članci na Vikipediji ne spadaju među stručne tekstove. Ako matematičari, biolozi, geografi, fizičari, ekonomisti, inženjeri, itd., itd. kažu da im ne smeta Horejšio Nelson, jer ne slušaju o njemu svaki dan, a istoričari kažu da im smeta, onda pobjeđuje većina.

Ne znam sigurno da li je normirano Horejšio Nelson, ali moraš već jednom shvatiti zašto jeste moguće ispravljati dosadašnje transkripcije zarad dosljednijeg sistema, te zašto su bitniji filmski titlovi i prevodi Asteriksa nego prijedlozi stručnjaka za latinski. Kaže Pravopis: „U ovu spontano stvorenu tradiciju veliku su zabunu uneli reformatorski pokušaji nekih uticajnih klasičnih filologa da radikalno prerade stvoreni običaj i uvedu oblike najbliže antičkom izgovoru ... Iako se već dugo i uporno zastupaju ovakvi oblici i štampaju u mnogim izdanjima, oni ne postaju nimalo običniji ni prihvatljiviji; ne može se jedan važan i usvojen leksički fond prosto izbrisati iz jezika i nanovo praviti ... Prema tome, oblici tipa [Kikeron, Horatije] nikako nemaju mesta u standardu književnog jezika.“ --Pojnt Dred (razgovor) 19:42, 27. avgust 2012. (CEST)

Pojnt Dred, ne moraš mi objašnjavati vrste rečenica. Uzročni veznik u većini idnoevropskih pitanja dolazi na pitanje zašto. Na pitanje zašto je prodavnica zimi otvorena do pola pet, odgovor je zato što je zimi manje kupaca. A na pitanje zašto Prćić i ostali vrše ispravke, ti si odgovorio „jer znaju da će se nervirati uglavnom malobrojni stručnjaci“, što je debilan odgovor. Zar nisi imao bolji odgovor na to pitanje ili si se malo zaneo? Ja ne znam otkud tebi ideja da se „uglavnom malobrojni stručnjaci nerviraju“. Ja bih pre rekao da ti ili namerno iskrivljuješ stvari ili pričaš napamet (što je verovatnije).

Upravo stoga što „standardni jezik pripada svim njegovim korisnicima bez obzira na struku“ apelujem na vas dvojicu, tebe i Mijuta, što se bunite da se manete Horacija Nelsona, jer naša stručna redaktura pretpostavlja oblik Horacije Nelson obliku Horejšio Nelson. Čudi mi što vama obojici ništa ne znači ime Radoš Ljušić.

Otkud tebi ideja da matematičarima, biolozima, geografima, fizičarima, ekonomistima, inžinjerima, itd., itd. ne smeta Horejšio Nelson? Pričaš napamet, Pojnt Dred. Matematičari, biolozi, geografi, fizičari, ekonomisti, inžinjeri, itd., itd. nisu čuli ni za Jovana Kantakuzina koji se zapravo zove Joanis Kantakuzinos, ni za njegovu potomkinju Ejrenu poznatiju kao Irina Branković.

S obzirom na to da nisi siguran da li je normirano Horejšio Nelson, ja ti preporučujem da odustaneš od svake dalje primedbe na moju izmenu Horejšio —> Horacije. Jer, sad si rekao da nemaš argumenata („Ne znam sigurno da li je normirano Horejšio Nelson“). Kada bude izašla rečnička odrednica Horejšio Nelson, pričaćemo drugačije.--Vladimir Nimčević (razgovor) 20:34, 27. avgust 2012. (CEST)

Radoš Ljušić nije zadužen za sistem prilagođavanja engleskih imena. Radoš Ljušić ih koristi onako kako misli da je uobičajeno. Korisnik je, nije normativista. Rekao sam da ne znam da li je pravilno Horejšio Nelson, ali npr. jeste pravilno Gvam, bez obzira nato što su mnogi navikli na Guam. Žao mi je što neko može biti toliko siguran u svoj stav da vjerovatno neće ni pomisliti na to da bi mišljenje Tvrtka Prćića moglo biti relevantno u pisanju Nelsonovog imena, tako da ga vjerovatno neće ni konsultovati, nego će i dalje ostati ubijeđen da su za istorijska imena relevantni istoričari, za geografska geografi, za sportska sportski komentatori, i da nema apsolutno ništa zajedničko u načinu njihovog prilagođavanja, naročito ne u jezičkom smislu, nego da svaka struka mora imati svoje transkripcione tradicije. Nažalost, takvi besmisleni stavovi uopšte nisu rijetki na ovoj Vikipediji. Ja ti kažem, upitaj Tvrtka Prćića da li su istoričari zaduženi za tradiciju Nelsonovog imena i vidi šta će ti odgovoriti. --Pojnt Dred (razgovor) 21:03, 27. avgust 2012. (CEST)

Skrati rečenice ili ih raščlani. Ne mogu ih uhvatiti ni za glavu ni za rep. Gubi im se smisao u dužini. Istina, postoji odrednica Gvam, ali ne postoji odrednica Horejšio Nelson. Međutim, postoji udžbenik iz koga uče sva srpska deca. Taj udžbenik je napisao dr Radoš Ljušić koji je upoznat sa istorijom 19. veka. Ako je dr Radoš Ljušić napisao kratku biografiju Horacija Nelsona, što mu ne bismo verovali? Verovatno je čitao Pijetro Orsi, Nova Italija. Istorija poslednjih 150 godina do dolaska na presto Vitorija Emanuela III, preveo Miodrag Ristić, Beograd 1909. gde lepo piše Horacije Nelson. Knjigu možeš naći ovde. Bila je mnogo omiljena među srpskom omladinom. Stvar je stoga vrlo jasna. Prijatelju, jedno su geografska imena, a drugo imena istorijskih ličnosti. Ne možemo brkati babe i žabe. Ne, ne mogu ići kod Prćića, jer su me zvale drugarice na kafu. Idi ti, pa ga pitaj.--Vladimir Nimčević (razgovor) 22:03, 27. avgust 2012. (CEST)

Šta, da onda kažeš kako se i ja služim „sumnjivim vezama“? Nije ti na kraj pameti da upitaš Prćića, jer znaš da bi ti ponovio kako norma upravlja i istorijskim i aktuelnim imenima, ličnim i geografskim, i ako Nelson ostane Horacije, onda zato što su normativisti (a ne istoričari) rekli da je uobičajeno, a tada bi morao priznati da nisi bio u pravu. I ti si dovoljno pametan da znaš šta bi Prćić rekao, jer s obzirom da nije geograf, kako bi se inače usudio da normira geografska imena? Međutim, lakše je mjeriti moje rečenice i držati se svojih udžbenika. --Pojnt Dred (razgovor) 23:00, 27. avgust 2012. (CEST)

Jasno je meni da je tebi mnogo stalo do Prćićevog mišljenja. Međutim, nemaš pravo tražiti od mene ni čašu vode, a kamoli Prćićevu arbitražu. :-) Ako si toliko siguran da će se on složiti s tobom, šta onda čekaš?--212.200.65.110 (razgovor) 00:04, 28. avgust 2012. (CEST)

Sigurno se lično poznaje sa Prćićem, čim ga gura toliko. To se treba strogo sankcionisati.--Zrno (razgovor) 01:03, 29. avgust 2012. (CEST)

Lingvisti određuju imena , a ne istoričari

Imena određuju lingvisti, a ne istoričari. Potpuno je jasno da se čovjek ne zove Horacije, nego Horejšio. Takva je transkribcija sa engleskoga.--Miut (razgovor) 14:14, 29. avgust 2012. (CEST)

Ne, potpuno je jasno da je transkripcija njegovog imena sa engleskog na srpski Horejšio. Nejasno je međutim da li ćemo ga zvati transkribovanim ili ukorenjenim imenom.

Opet pitam ako se ovako ide, gde će se stati? Gandalv Sivi? Ajzak Njuton? Ješua od Nazareta? Nikola (razgovor) 14:32, 29. avgust 2012. (CEST)

Jeste ispravno Ajzak Njuton, ali zbog rasprostranjenosti pogrešne transkripcije u Pravopisu je naznačeno da se koristi ista, jer je nemoguće ispraviti. Svi govore Elvis Presli, samo mi Prisli. Sve je to stvar navike. Usput, kako može biti Gandalv, ako se piše Gandalf? Ako ste došli da uređujete Vikipediju na srpskom jeziku, poštujte pravila istog, ma koliko vam to teško palo. --Pavlica pričaj 14:39, 29. avgust 2012. (CEST)

Tako što je Gandalf vestronsko ime, a u vestronskom se f na kraju reči čita kao v. Nikola (razgovor) 07:32, 30. avgust 2012. (CEST)

Da su Srbi bili upoznati sa Horacijem Nelsonom dokazuje jedno pismo od 22. avgusta 1796. koje je dubrovački konzul Josip Branka uputio Horaciju Nelsonu. U njemu on izveštava Nelsona da je u Livornu bio 21 dubrovački brod. On moli istog da dopusti da ti brodovi mogu izaći iz luke koju je on, Nelson, držao pod svojom kontrolom.--Vladimir Nimčević (razgovor) 15:16, 29. avgust 2012. (CEST)

To što je malen broj ljudi znao za njega ništa ne govori i nema nikakav značaj da bi se govorilo o lingvističkoj ukorjenjenosti. Da je ukorjenjen naveli bi ga kao Isaka Njutna kao izuzetak. Međutim pošto nije naveden kao izuzetak mora da se transkribuje kao svaki drugi Horejšio.--Miut (razgovor) 15:20, 29. avgust 2012. (CEST)

Drugo drži se teme, koja govori ko treba da određuje ime, a ja smatram da su to lingvisti.--Miut (razgovor) 15:21, 29. avgust 2012. (CEST)

Mijute, dosad nisi izneo nijedan komentar koji potkrepljuje tvoje tvrdnje. Pozivaš se na svoje nestručno mišljenje. Pojnt Dred je otvoreno rekao da nije siguran šta lingvisti misle.--Vladimir Nimčević (razgovor) 15:31, 29. avgust 2012. (CEST)

Lingvisti su rekli Horejšio u transkripcionom rječniku, sve je jasno. A drugo nije naveden u listi izuzetaka, pa je opet sve jasno.--Miut (razgovor) 15:43, 29. avgust 2012. (CEST)

Nisu rekli lingvisti, nego je rekao Tvrtko Prćić koji nije uzeo u obzir izuzetke koji se navode ne samo u našim knjigama i udžbenicima, nego, štaviše, u hrvatskim.--Vladimir Nimčević (razgovor) 15:46, 29. avgust 2012. (CEST)

Hrvatske knjige nisu relevantne za srpski jezik i izgovor. Tvrtko Prčić je relevantan i na tvoju žalost relevantniji je od bilo koga istoričara. Na tebi je da dokažeš da je Nelson izuzetak od pravila.--Miut (razgovor) 15:49, 29. avgust 2012. (CEST)

Hrvatske knjige uveliko se koriste među nama. Možda nisu relevantne u pogledu srpskog jezika i izgovora, ali su relevantne u pogledu domaće (nekada jedinstvene jugoslovenske) istoriografije. Ne može lingvista biti relevantniji od bilo kog istoričara, pogotovo od bivšeg direktora Zavoda za udžbenike i nastavna sredstva. Naveo sam gomilu primera koje si ti apriore odbacio.--Vladimir Nimčević (razgovor) 15:56, 29. avgust 2012. (CEST)

Lingvista je po mom mišljenju sigurno relevantan za jezik i relevantniji od istoričara kako se piše istorijsko ime. Isto tako je relevantniji od geografa kako se piše geografski toponim. Srećom pa si se izjasnio da po tebi ne može lingvista biti relevantniji od bilo kog istoričara, tako da drugi mogu da vide da otvoreno vide tvoje nakaradno tumačenje i mišljenje, Hvala.--Miut (razgovor) 18:08, 29. avgust 2012. (CEST)

Varaš se. Ti si taj koji namerno uzdiže lingviste iznad ostalih struka, što je u potpunosti nedopustivo. Posao istoričara počinje tamo gde se završava posao lingviste i filologa. Lingvisti i filolozi prevode knjige, a istoričari vrše stručnu redakturu uglavnom po nepisanom obrascu. Uzmi na primer Opadanje i propast Rimskog carstva od Edvarda Gibona. Stručna redaktura urađena je po uzoru na Istoriju Vizantije Georgija Ostrogorskog.--Vladimir Nimčević (razgovor) 18:37, 29. avgust 2012. (CEST)

Opet pokušavaš da digresijom ometeš raspravu. Stručna redaktura je kada lingvista i filolog nešto ne razumeju sa istorijske, tj stručne tačke, pa pogrešno prevedu. Međutim ovdje se radi o imenu i njegovoj transkripciji, što nipošto ne pripada istoriji, nego lingvistici.--Miut (razgovor) 18:48, 29. avgust 2012. (CEST)

Raspravu ne ometam ja, nego ti tvojom osionošću. U stručnu redakturu ulazi, između ostalog, i transkripcija imena i naziva mesta koja nisu poznata lingvistima i filolozima. To je posebno naglašeno u predgovoru srpskog izdanja Opadanja i propasti Rimskog carstva.--Vladimir Nimčević (razgovor) 19:38, 29. avgust 2012. (CEST)

Koliko ja vidim, ovde se provlači ideja da se svako ime koje u pravopisu nije navedeno kao izuzetak i ukorenjeni oblik mora da se transkribuje. Pa, ne. Pravopis nije i ne pretenduje da bude iscrpan. Autori pravopisa nisu upoznati sa svom literaturom koja postoji na srpskom jeziku niti su tako nešto uopšte pokušali.

Nije mi pravopis pri ruci, jel Ješua naveden kao izuzetak pri transkripciji sa hebrejskog ili nije? Nikola (razgovor) 07:32, 30. avgust 2012. (CEST)

Zašto pitaš, Nikolaos? --Pavlica pričaj 10:48, 30. avgust 2012. (CEST)

Pa da znam dal će i ta strana biti pomerana, da se pripremim unapred. Nikola (razgovor) 10:53, 30. avgust 2012. (CEST)

Kad se premesti, ti slobodno svoje koriničko ime menjaj na Nikolaos. --Pavlica pričaj 11:04, 31. avgust 2012. (CEST)

Zašto bih to radio? Nikola (razgovor) 08:30, 4. septembar 2012. (CEST)

Zaključavanje

Zaključao sam članak, odnosno onemogućio promenu njegovog imena dok se ne završi rasprava i ne pronađe kakav-takav konsenzus u vezi sa tim. Ne znam koja verzija je tačna i, kao i u drugim sličnim situacijama, pretpostavljam da će jedna strana biti nezadovoljna ovim rešenjem. Međutim, zaključavanje ima za cilj da spreči dalji uređivački rat, a nikako da prejudicira konačno rešenje, pa sam članak zaključao u stanju u kakvom sam ga zatekao (a nakon što sam pogledao istoriju uređivanja). Obavestite mene ili nekog drugog admina kada članak bude mogao da se otključa. micki 09:37, 31. avgust 2012. (CEST)