Razgovor:Crnogorska pravoslavna crkva/Arhiva 2

Arhiva 1

Arhiva 2

Arhiva 3

Višeznačnost pojma "crnogorska pravoslavna crkva"

Ovaj članak je u celini posvećen verskoj zajednici koja je osnovana 1993. godine pod nazivom "Crnogorska pravoslavna crkva", pa shodno tome i članak nosi istovetan naziv, što na prvi pogled ne izgleda sporno, ali ipak postoji ozbiljan problem sa svođenjem pojma "crnogorska pravoslavna crkva" na dotičnu versku zejdnicu. Naime, u celokupnoj stručnoj literaturi i publicistici, sve do pojave pomenute verske zajednice, pojam "crnogorska pravoslavna crkva" se koristio u najopštijem značenju, kao opisni naziv za Pravoslavnu crkvu na području Crne Gore, što se odnosilo na srpske crkvene ustanove (eparhije, parohije, manastiri) na tom prostoru. Brojni primeri iz stručne i ostale literature svedoče da je taj pojam imao upravo to značenje. Drugim rečima, izvorno značenje pojma "crnogorska pravoslavna crkva" se odnosi na onaj deo Srpske pravoslavne crkve koji se nalazi na području Crne Gore, te se stoga postavlja pitanje, da li je ispravno prenositi značenje tog pojma na jednu sasvim novu versku zajednicu, pa makar se ona i doslovno zvala "Crnogorska pravoslavna crkva". Takvim svođenjem se stvara privid da se brojni primeri upotrebe opisnog pojma "crnogorska pravoslavna crkva" u izvorima i literaturi odnose na dotičnu versku zajednicu, što je potpuno pogrešno. Pošto je pojam "crnogorska pravoslavna crkva" nakon 1993. godine postao višeznačan, taj pojam je odavno trebalo rezervisati za višeznačnu odrednicu, koja bi upućivala na dva osnovna značenja, odnosno na članak "Pravoslavna crkva u Crnoj Gori" (koji se odnosi na Srpsku pravoslavnu crkvu u Crnoj Gori) i ovaj članak, koji je od početka trebalo da nosi naslov sa odgovarajućim dodatkom, na rimer: "Crnogorska pravoslavna crkva (nekanonska)" ili tome slično. Sorabino (razgovor) 20:40, 24. maj 2019. (CEST)

Sređeno. Sorabino (razgovor) 01:09, 28. jun 2019. (CEST)

Nije sporno da „crnogorska pravoslavna crkva” ima više značenja (zbog toga i postoji VZO), ali za više urednika nije prihvatljivo da se najpoznatiji naziv CPC (a koji se u javnom prostoru primjenjuje za samozvanu zajednicu sponzorisanu od države) vještački izjednačava sa ostalim značenjima. Naravno da je Mitropolija crnogorska zapravo Crkva crnogorska, kao što je to i Eparhija budimljansko-nikšićka ili Eparhija mileševska(/pljevaljska), ali konkretan i tačan naziv CPC se široko ne vezuje za Mitropoliju/eparhije već za samozvanu zajednicu (za Mitropoliju/eparhije se primjenjuje tek opisno, logično, zdravorazumski). --Željko Todorović (razgovor) 16:59, 21. oktobar 2019. (CEST) s. r.

• Potpuno je neprihvatljivo da se premeštanje vrši uz pozivanje na raspravu koja nije ni vođena na nivou zajednice, a o suštinskoj pogrešnosti da i ne govorim, to sam već obrazložio ovde. Sorabino (razgovor) 21:56, 21. oktobar 2019. (CEST)

pojam crnogorska pravoslavna crkva se može tumačiti na više načina, međutim, da bi ovaj članak imao zagrade potrebno je da postoji još jedna organizacija sa identičnim nazivom. takve organizacije nema, jer druga iz 2018. sebe predstavlja kao pravoslavna crkva u crnoj gori a ne kao crnogorska pravoslavna crkva. pošto je jedina kanonska crkva u cg srpska pravoslavna crkva sa njenim eparhijama, koje sačinjavaju pravoslavnu crkvu u cg, onda treba koristiti drugi naziv za organizaciju iz 2018. u odnosu na ova dva. Lackope (razgovor) 09:56, 22. oktobar 2019. (CEST)

• Ta druga organizacija, koja je nastala 2018. godine, već je promenila tri organizaciona oblika otkako se odvojila od CPC-1993, tako da je naslov tog članka generički i pokriva celokupno razdoblje njenog postojanja. Sorabino (razgovor) 15:26, 22. oktobar 2019. (CEST)

da li ta organizacija sebe naziva crnogorska pravoslavna crkva? Lackope (razgovor) 15:58, 22. oktobar 2019. (CEST)

• Postoji još jedan razlog zbog koga je najbolje da izraz crnogorska pravoslavna crkva ostane višeznačna odrednica. Kada bi imali poseban članak sa tim nazivom, onda bi u tom članku trebala da bude izložena čitava istorija tog opisnog pojma u njegovom teritorijalnom značenju, dakle tu bi reč bila o prošlosti pravoslavne crkve na istorijskom području Crne Gore. Svoditi taj opšti pojam na samo jednu organizaciju, koja je uz to osnovana sasvim nedavno, tek 1993. godine, potpuno je neopravdano pošto bi time bilo izvršilo povratno prekrajanje značenja tog pojma, koji tokom istorije nije imao nikakve veze sa sadašnjom CPC-1993. Sorabino (razgovor) 18:38, 23. oktobar 2019. (CEST)
• ne bih se složio, o prošlosti pravoslavlja se može pisati u članku "pravoslavlje u crnoj gori" ili pravoslavna crkva u crmoj gori. višeznačna odrenica sa tim pojmom već postoji. pošto organizacija iz 1993. jedina sebe naziva cpc onda ovaj članak ne bi trebao da ima zagrade. Lackope (razgovor) 19:52, 23. oktobar 2019. (CEST)

Lackope, pitanje o postojanju opšteg članka pod naslovom "Pravoslavlje u Crnoj Gori" sam svojevremeno pokrenuo upravo na stranici za razgovor pri članku Pravoslavna crkva u Crnoj Gori, ali kolega Željko je tamo zastupao stav da se naslov "Pravoslavna crkva u Crnoj Gori" primarno odnosi na eparhije SPC u Crnoj Gori, pa to raspravi sa njim. A kada je reč o rešenju koje ovde predlažeš, ono se kosi sa činjeničnim stanjem, pošto je pojam "crnogorska pravoslavna crkva" klasičan višeznačni pojam, za opštim značenjem i istorijskim kontekstom, tako da naslov članka o bilo kojoj pojedinačnoj organizaciji koja upotrebljava taj naziv mora imati i odgovarajući dodatak. A kada je reč o tvom ukazivanju na prvenstvo "zvaničnih" naziva, primeni to načelo na raspravu koja se vodi povodom naslova članka o organizaciji koja se zvanično naziva: Makedonska pravoslavna crkva — Ohridska arhiepiskopija, a tako se naš članak o njoj godinama i zvao, pa je nedavno umesto na Makedonska pravoslavna crkva (1967) sveden na "Makedonska pravoslavna crkva" (bez ikakvog dodatka), što je potpuno neopravdano, pošto takav naslov ne postoji čak ni na makedonskoj Vikipediji. Sorabino (razgovor) 10:15, 25. oktobar 2019. (CEST)

• ja sam pomenuo dve opcije za isotriju pravoslavlja u cg, o tome se može pisati i u pravoslavna crkva u cg. što se tiče zvaničnih naziva kod oragnizacija za sm postoji razlika, mpc - oa je složeni naziv za koji se može koristiti skraćeni oblik mpc, pošto ne postoji nijedna druga organizacija koja i taj skraćeni oblik koristi, kod druge mipc, naziv kojim si je ovde imenovao uopšte se ne može smatrati njenim skraćenim oblikom jer si ti, na svoju ruku, izbacio reč "istinska" i prekrstio tu organizaciju u mpc, što se smatra originalnim istraživanjem. ti si ovde počeo da praviš "egzibicije" sa imenima verskih organizacija što je sasvim neopravdano. tvojim razmišljanjem bi sada mogli isto govoriti i za pravoslavlje u srbiji, bugarskoj, grčkoj, rusiji, ukrajini.. što postaje besmisleno. Lackope (razgovor) 12:07, 25. oktobar 2019. (CEST)

Lackope, samo trenutak! Ti se znači ovde zalažeš da se višeznačni izraz "crnogorska pravoslavna crkva" sa svim svojim istorijskim značenjima i kompletnom pojmovnom baštinom pravoslavlja u Crnoj Gori prepusti jednoj raskolničkoj organizaciji, koja je uz to osnovana sasvim nedavno - 1993. godine? Ako je tako, kaži brate da znamo za šta se zalažeš. Sorabino (razgovor) 14:23, 25. oktobar 2019. (CEST)

• ništa nemam ja da se zalažem da se neki naziv prepušta samo jednoj organizaciji, iz prostog razloga što ne postoji nijedna druga koja pretenduje na taj naziv. ovde je za mene više postalo besmisleno i dalje polemisati, jasno je da dvojica korisnika se ne slažu sa trenutnim naslovom. Lackope (razgovor) 15:58, 25. oktobar 2019. (CEST)

Lackope, znaš ti dobro šta ovde radiš, pošto si se upisao u istoriju srpske Vikipedije sa predlogom za brisanje članka Srbi na Kosovu i Metohiji, a sada de facto zastupaš pretenzije jedne raskolničke organizacije koja putem prisvajanja višeznačnog pojma "crnogorska pravoslavna crkva" želi da prisvoji i celokupnu istorijsku baštinu koja ide uz taj pojam. Uostalom, to nije pitanje za dvojicu-trojicu korisnika ovde ili onde već za zajednicu u celini. Sorabino (razgovor) 16:20, 25. oktobar 2019. (CEST)

• nemaš šta bolje da kažeš pa krećeš sa ličnim napadima. naravno da će zajednica odlučiti, a ne pojedinac koji bi da vrši originalna istraživanja. Lackope (razgovor) 16:31, 25. oktobar 2019. (CEST)

Lackope, eto sada izmišljaš i "lične napade" iako je reč o kritici tvog rada, osim ako nisam obavešten da se svaka kritika na račun rada administratora odmah računa kao "lični napad". Ne pristoje takva poigravanja funkciji koju ovde obavljaš, a pogotovo ne priliči jednom administratoru da zloupotrebljava "pravila" pa u jednom slučaju insistira na zvaničnom naslovu neke organizacije, a u drugom mu je navodno svejedno. Znači, očigledno je da postupaš arbitrarno, a ne dosledno. I onda kada neko uoči šta radiš, izmišljaš "lične napade" ... znači, bruka. Sorabino (razgovor) 16:41, 25. oktobar 2019. (CEST)

• jedini koji ovde izmišlja je korisnik Sorabino i to kako ja "zastupam pretenzije raskolničke organizacije", "zloupotrebljavam nekakva pravila" i da "zastupam samo zvanične nazive". Lackope (razgovor) 16:26, 27. oktobar 2019. (CET)

Lackope, odakle si uzeo te navode, to samo ti znaš, pošto takvi navodi u čitavoj ovoj raspravi postoje samo u tvojim iskazima. A svako ko se zalaže za predlog da se primarno značenje opšteg i višeznačnog pojma "crnogorska pravoslavna crkva" svede na bilo koju pojedinačnu organizaciju, takvim svojim stavom svesno ili nesvesno ide na ruku pretenzijama te organizacije u smislu prisvajanja istorijske baštine koja ide uz taj pojam. Zar takve pretenzije pojedinih organizacija treba afirmisati preko naše Vikipedije? Upravo suprotno, naša je dužnost da takve pojmove upotrebljavamo kao višeznačne odrednice, pošto je to neutralno rešenje koje je po svim osnovama najispravnije, kako u formalnom, tako i u suštinskom smislu. Sorabino (razgovor) 18:58, 27. oktobar 2019. (CET)

Pojam „Pravoslavna crkva u Crnoj Gori” primarno se i odnosi na crkveni subjekt koordinacije eparhija SPC u crnogorskoj državi (sa episkopskim savjetom), a eventualne druge crkvene jurisdikcije koje su bile prisutne kroz istoriju na prostoru Crne Gore (i kanonske i raskolničke/samozvane) treba da se obrađuju u članku o pravoslavlju u Crnoj Gori (jer u širem smislu pod pravoslavljem na enciklopediji ne spominjemo samo pravoslavnu pomjesnu crkvu već i one samozvane zajednice koje same sebe zovu pravoslavnim). I sam konkretan naziv subjekta „PC u CG” određen je upravo tako da niko ne bi mogao pretendovati da pored SPC postoji ravnopravno još i neka druga pravoslavna crkva u CG (jer je nema, Crna Gora potpada pod kanonsku jurisdikciju, ne računa se kao dijaspora/ničija i svačija jurisdikcija). Nedavno smo negdje polemisali da stoga ne postoje ni „srpski manastiri” sa jedne strane i neki „crnogorski manastiri” sa druge strane već su to pravoslavni manastiri u Crnoj Gori pod omoforom SPC. Isto kao što u Republici Srpskoj nema „srpskih” i nekih eventualnih „bosanskih” manastira. Na kanonskim teritorijama nema „ovih” ili „onih” pravoslavnih manastira već su to sve pravoslavni manastiri pomjesne crkve koja ima tu jurisdikciju. Takvih određenja može biti samo u dijaspori koja nije kanonska teritorija bilo koje pomjesne crkve. --Željko Todorović (razgovor) 18:14, 25. oktobar 2019. (CEST) s. r.

Ni jedan od tih razloga ne opravdava nameru da se primarno značenje višeznačnog pojma "crnogorska pravoslavna crkva" prenese na bilo koju pojedinačnu organizaciju. Sorabino (razgovor) 15:54, 26. oktobar 2019. (CEST)

• Željko Todorović, zašto si izvršio premeštanje pre no što se u raspravu o ovom pitanju uključio bilo ko osim tebe i još jednog administratora (Lackope), a uz to si ponovo dao i potpuno netačno obrazloženje premeštanja! Sorabino (razgovor) 12:56, 30. oktobar 2019. (CET)

Dodatno obaveštenje: Načelnu raspravu o ovim i sličnim pitanjima pokrenuo sam na trgu, u odeljku: Naslovi članaka o novostvorenim organizacijama koje pretenduju na istorijske nazive, pošto bi konačnu odluku o ovoj problematici trebalo doneti na nivou čitave zajednice. Sorabino (razgovor) 13:56, 31. oktobar 2019. (CET)