Razgovor:Lisp/Arhiva 1

Arhiva 1

Arhiva 2

Prvi podnaslov

Ima li neki posebni razlog zašto se ne piše lisp kao naziv ovog programskog jezika? -- JustUser  JustTalk 09:57, 4. april 2008. (CEST)

Najverovatnije nema. Hajde onda da menjamo...--Dejvas (razgovor) 18:47, 4. april 2008. (CEST)

Just, si zaboravio dvostraničnu raspravu na trgu? -- Bojan  Razgovor  18:49, 4. april 2008. (CEST)

A ja već to ispremeštao :)--Dejvas (razgovor) 18:53, 4. april 2008. (CEST)

JustUser, ne slušaj Bokicu. Neki od nas se odlično sećaju dotične rasprave na Trgu, a još bolje se sećaju njenog zaključka, tj. pisma Ivana Klajna. Podsetimo se zajedno odlomaka iz pisma: ne transkribuje se »novi, nepoznati i višečlani naziv programa«, a transkribuje se »kratko i popularno ime«. Proceni sam u koju kategoriju spada ovaj programski jezik, da li je to »novi, nepoznati i višečlani naziv programa«, ili će pre biti »kratko i popularno ime«.

Priča, doduše, ima i nastavak. Nakon Klajnovog pisma javlja se Bokica i kaže kako bi on ipak sve ostavljao u originalu. Štaviše, još na ovoj stranici za razgovor ima drskosti da tvrdi kako je to njegovo u stvari bilo zaključak cele rasprave. Morao bi da dobije makar opomenu za ovo bezočno laganje, ali pošto je sasvim izvesno da neće dobiti – mogu uraditi makar toliko da drugim administratorima koji nisu ispratili celu stvar (kao što si npr. ti) skrenem pažnju na to da šta god Bokica rekao treba proveriti tri puta i uveriti se da li je stvarno tako (a u ovom slučaju, kao što smo videli u prethodnom pasusu, stvarnost je potpuno drugačija).

Kao što vidiš, imaš puno pravo da ovo izmeniš u transkribovani oblik; naravno, ako imaš živaca da se boriš s Bokičinom tvrdoglavošću i bezobrazlukom. Mnogi nisu imali živaca, pa su napustili ovo mesto.

Ne zanimaju me prepucavanja.

Naziv nije skraćenica od inicijala već akronim, prisutna je skoro pedeset godina i može se uklopiti u pravila građenja izvedenih reči i padeža srpskog jezika. Primer: Lispovski programi, se slično kao i kod prologa, komponuju na principu pravila navedenih kao niz listi, koji se potom interpretiraju, dok se kod bejzika i fortrana, kao i kod kobolskih programa, sastoje od nizova naredbi, čijim se navođenjem jasno definiše redosled izvršavanja. Ovo je veoma slično sledećem. U srpskom jeziku se, kao i u ostalim slovenskim jezicima, koriste padeži za razliku od nemačkog i drugih germanskih jezika gde se ovo rešava prilozima.

Ne odstupa od duha jezika, uklapa se strukturno i semantički. Zanima me razlog protiv. -- JustUser  JustTalk 22:50, 7. april 2008. (CEST)

Nije sporno da kada se transkribuju da se mogu graditi prilozi ili da se menja kroz padeže. Sporno je da se u stručnim čaopisima i knjigama to uopšte ne radi. Dalje, Klajnovo pismo nije ništa rešilo. Rekao je da se opšteprihvaćeni termini transkribuju,a ostali ne. To nije dobro iz dva razloga: prvo, ostavlja anarhiju pri odlučivanju ovako ili onako (jedni: On kaže da je to prihvaćeno. drugi: ko je uopšte pozvan da kaže da je nešto prihvaćeno); drugo - članci će biti šareniš transribovanih i netranskribovanih oblika. Primer iz članka CorelDraw.

CorelDraw je u samom početku bio razvijen da radi na Majkrosoft Vindouzu i trenutno radi samo na njemu. Najnovija verzija X3 je objavljena u januaru 2006. godine.

'Verzije za Mekintoš (Mek OS Classic i Mek OS X) i Linuks su neko vreme bile dostupne, ali su posle ukinute. Poslednja verzija za Linuks je bila verzija 9, objavljena u 2000. godini. Poslednja verzija za Mekintoš je bila verzija 11, objavljena 2001. godine.

...

Fontovi se uglavnom dobro razumeju, ali prevođenje menja tekst u pasusima u artistic tekst i prelama tekst u redove. Adobe PageMaker i Adobe InDesign, Microsoft Publisher i Majkrosoft Vord.

Problem menjanja kroz padeže (Lisp, od Lisp(-)a, ka Lisp-(u), Lisp, hej Lisp, (sa) Lisp(-)om, o Lisp(-)u.) i izbegavanje tih sufiksa možemo rešiti tako što ćemo ovako menjati programski jezik Lisp, programskog jezika Lisp, programskom jeziku Lisp, programskim jezikom Lisp ili korišćenjem oblika Lisp podržava rad sa stringovima (lupam, nikad nisam učio ovaj jezik) umesto oblika U Lispu je omogućen rad sa stringovima. Drugi problem je naslov transkribovanog softvera pisanog na latinici. Primer za to je Mek OS X. OS skraćenica od operativni sistem, a X je rimski broj. Oni koji gledaju samo ćirilicu će videti Mek OS X. Slično za Vindouz XP. Niko neće biti siguran da li sam napisao Iks-Pe ili ćirilčna slova H i R (ili mešano). -- Bojan  Razgovor  07:39, 8. april 2008. (CEST)

Ali Bojane, baš se konkretno lisp u većini stručnih (ili bilo kakvih drugih) časopisa i knjiga transkribuje. A što se tiče menjanja po padežima, nemoj molim te izmišljati neki novopravopis. Jednostavno, ne može tako. Osim što bi morao da menjaš i reč lisp (npr. pravilno je od programskog jezika lispa), tekstovi bi bili nepotrebno dugački. Svuda bismo umesto jedne jedine reči lisp morali da ubacujemo još dve reči: programski jezik.

Što se ostalih stvari tiče (npr. Mikrosoft Vindouz iks-pe ili engl. Microsoft Windows XP) — zapitaš li se kako ljudi taj izraz izgovaraju, i kako čak i sam izgovaraš to dabl-ju, da li baš toliko siguran da možeš da uhvatiš pravilan engleski akcenat ili ne, a tek posle kako ćeš zapisati izgovorenu reč, na domaćoj latinici (koja ipak nema to slovo engl. w), ili ćirilici, svejedno. Kako se to manifestuje u običnom govoru? Da li se dok se izgovaraju te izrazi, dolazi do više različitih verzija, ili iz svi na jedinstven način izgovaraju? Npr. koreldro (engl. CorelDRAW!). Ja to izgovaram baš tako kao što sam napisao. Ali većina ljudi pojednostavljuje, pa izgovara samo korel (da bi se izbegle nedoumice). Čuo sam i razne druge verzije, a najuobičajenija je, izgleda, koreldrav. Mora se shvatiti da nismo u Santa Barbari i da ljudi ne umeju da pročitaju izraze na engleskom jeziku, a to nije samo ovde problem, nego baš svuda u svetu gde engleski nije maternji jezik. S druge strane, izraz fotošop uglavnom svi umeju pravilno da izgovore, ali ne i da napišu, a primetio sam još jedan interesantan fenomen — većina čak ne ume ni da da prepozna da je engleski oblik engl. Photoshop, tako da s jedne strane tu reč koriste u govoru, a s druge strane kad je u engleskoj verziji pročitaju, tada ne znaju na šta se odnosi. I još jedan primer - otoked (engl. AutoCAD. Ovo je meni bio problem — dok sam bio u inostranstvu izgovarao sam u prvo vreme autoked (kako se kod nas uobičajeno izgovara i kako sam sam bio navikao), sve dok nisam shvatio da me niko ne razume o čemu pričam, nakon čega sam morao uvežbati otoked.

Poenta ove moje priče je da većina ljudi u Srbiji gubi neuporedivo više vremena nego što bi morali, u svim tim savladavanjima bilo čega što se odnosi na računare, informatiku, telekomunikacije... A reč je o milionima ljudi i silnom utrošku vremena i energije. Zbog tih komplikacija, mnogi odustaju, jednostavno beže od svih tih termina, a to je pogubno ako ipak zaista želimo da uhvatimo bar poslednje vagone tog informatičkog voza. A sve bi to moglo jako lako, brzo i kvalitetno da se reši, jer u svom jeziku imamo čak i formalne mehanizme (autor: Vuk Karadžić) za pojednostavljenje, i to — sopstvenog jezika, što je korak bliže kvalitetnom međusobnom razumevanju ljudi (koji govore jedan isti jezik).

I na kraju, evo ti jedan mali primer kako verzija za koju se ti zalažeš zvuči bizarno u računarskim (kako kažeš, stručnim) časopisima. U pitanju je novi broj časopisa „Mikro“ engl. PC World Mikro (april 2008).

DOJADIO VAM JE DOSADAN WEB ČITAČ? Želeli biste da Word obavlja više zadataka? Ne marite baš za Photoshop?... ClearContext Information Management System sadrži podesne alatke za organizovanje podataka u Outlooku... Šaljite grupe datoteka na Flickr... Nemate pristup Webu? Da li je Twitter uopšte mreža za druženje? Jeste, ali s drugačijim pristupom nego na Facebooku i MySpaceu... doživotno članstvo košta 25 USD... Po ceni nižoj od 500 evra... potreban vam je jedino nalog za korišćenje Google-ove usluge Gmail. Ako se služite Gmailom, verovatno koristite i Google Talk... isprobali smo ga sa Vistom Home Premium... Satellite U300-13J ima sve priključke koji bi korisniku mogli zatrebati... a tu su i Bluetooth modul, priključak za gigabitnu mrežu i utičnica za proširenja ExpressCard... Model CRYPGPSS800 proizvod je srpske kompanije ComTrade...

Ne samo što je sve ovo smešno, već je i mešavina stilova, ovi tekstovi protkani su upotrebom gotovo isključivo nominativa, a kad se autorima „dogode“ i neki drugi padeži, negde se koriste sufiksi, a negde crtice pa sufiksi, i to u jednom istom tekstu (a ti bi da izbegneš šareniš — za mene, ovi sadašnji tekstovi u časopisima su maksimalni moguć šareniš). Zamisli konstrukciju „sa *vistom houm preimijum“. Zar ne ide sa vista houm premijumom (ili sa Vista Home Premiumom)? Tekstovi su, ovako kako je sad, prepuni raznih grešaka i za sada, sedam miliona ljudi bespotrebno gubi enormne količine vremena.--Dejvas (razgovor) 23:23, 10. april 2008. (CEST)

Pisah ovaj članak i potrudih se da prevedem mnoge pojmove, kako bi cijela priča bila razumljiva na srpskom. Elem, i u drugim jezicima postoji problem sa svakodnevnim prilivom engleskih imena, skraćenica, kombinovanih imena koja se sastoje od više riječi isl. U konkretnom slučaju ime ”lisp”, se baš lijepo uklapa u ćirilicu i bez problema se mijenja po padežima, te ne vidim valjan razlog da se pravi ”šarenilo” i prebacuje u latinicu. Dakle, ljudi kako god da okrenete ”šarenilo će da postoji” i taj problem u informatičkoj literaturi na srpskom, nema lakog rješenja. Kao što su već neki gore napomenuli, ne valja nam ni jedan od ekstremističkih pristupa, dakle ni pristup sve izvorno niti pristup sve transkribovano i prevedeno po svaku cijenu. Primjer jednog ekstrmističkog pristupa je i ovaj iz časopisa Mikro, gdje se riječi koje su već odomaćene u srpskom, kao što su Veb, Fotošop, Vord, pišu izvorno radi navodne konzistentnosti koja se na kraju pretvara u jednu nerazumljivu šarenu tekstualnu sliku trejdmarki... ---Slaven Kosanović- {razgovor} 00:51, 11. april 2008. (CEST)

Hm.. Dejvas tvoj problem je kako se pravilnim izgovorom je lako rešiv i spomenuo sam ga to rešenje još davno. Windows XP (čita se Vindouz Eks Pi).... Klajnovo pismo kaže da se samo odomaćeni/ustaljeni izrazi transkribuju, a to odomaćenost nije kako ljudi izgovaraju već kako pišu (jer skoro svi isto izgovaramo). Zbog toga će se dešavati primeri poput pomenutog Fotošopa gde ćeš ti možda naći pouzdan izvor (računarski časopis, (fiktivnu) knjigu Naučite da radite u Koreldrou za 21 dan...), ali 95% sam siguran da nećeš naći za Akrobat Rider, Drimviver, Fajervorks, Premijer, Fleš... Ako budeš pratio njegove upute (usput ko kaže da je vindouz odomaćeno pisanje), članci će nam biti aljkavi i zato se borim protiv toga.-- Bojan  Razgovor  06:11, 11. april 2008. (CEST)

Bojane, odlične si napomene dao u vezi naslova knjiga. Imam jedan praktičan primer. Pre par godina napisao sam program za poslovanje knjižare. Kada sam ga instalirao i upisao naslove knjiga u bazu, problem je nastao baš kod knjiga sa tim „poluengleskim“ nazivima. Još za vreme obuke rada s programom, ulazi u knjižaru kupac i pita prodavačicu: „Imate li neku knjigu o 3ds Max-u (on je ustvari izgovorio tri di-es maks)? Najbolje ako imate bibliju.“ Ona ga je najpre odvela do polica na kojima su računarske knjige, i ništa nije pronašla (to je malo veća knjižara, koja je tada imala oko 8000 naslova). Zatim je pogledala na kompjuteru, u mom programu, i, pošto ne zna kako se to piše, rekla mu je da nema. Reagovao sam, pronašao knjige (bilo je više naslova) i ona je ipak prodala knjigu, i to baš „bibliju“. Sve je to posmatrao vlasnik knjižare, i pitao šta da radi, kako da se reši taj problem. Razmislio sam o problemu (bar-kod čitači ovde nisu mogli da pomognu), pa sam bazi podataka uz originalne naslove izdavača dodao još dva polja: naslov_na_srpskom (gde je totalno transkribovani naslov knjige, znači onako kako se odomaćeno izgovara, npr. vindouz iks-pe) i eng_naslov (gde je totalno transkribovani naslov, ali sa skraćenicama koje su spelovane po engleskom alfabetu, npr. vindouz eks-pi). Uključio sam i ta polja u kriterijum za pretraživanje, i od tada više nema nikakvih problema — smislio sam sistem gde prodavačice prilikom naručivanja novih naslova najpre pitaju dobavljače kako se izgovaraju naslovi, i potom uz naslove knjiga upisuju i izgovor. I od tada, sve naslove pronalaze. Jedino tako je moguće, inače nastaju nesporazumi. Dakle, ovi problemi sa transkripcijom nisu samo akademske prirode, već kao što možeš da naslutiš, imaju mnoge bočne efekte, čak u nekim slučajevima mogu dovesti i do gubitka dobiti, a do nerazumevanja i nesporazuma svakako.

Jeste da nema veze s temom (rasplinjavamo se), ali ću ti ipak ukazati da većina izgovara vindouz iks-pe. Zaista se retko kad čuje vindouz eks-pi (i to je mislim gotovo, pošto taj operativni sistem već polagano izumire). Takođe, retko ko izgovara vindouz en-ti, obično se čuje vindouz en-te (i to je gotovo, pošto se tom operativnom sistemu promenio naziv u vindouz server).--Dejvas (razgovor) 14:54, 11. april 2008. (CEST)

Ali ja sam već gore napisao rešenje za ovaj problem: napisati u prvoj rečenici kako se izgovara i rešen problem. -- Bojan  Razgovor  16:17, 11. април 2008. (CEST)

Jesi li siguran da je ono sa padežima nepravilno? -- Bojan  Razgovor  06:19, 11. april 2008. (CEST)

Pa, siguran sam. Evo ti sličan primer: ne kaže se od poštovanog korisnika Bojan, već od poštovanog korisnika Bojana.--Dejvas (razgovor) 14:54, 11. april 2008. (CEST)

Hm, začkoljica. Nisam nikad čuo da neko menja kod mene tako ovde niko ne govori. I provera na internet pretraživaču Google potvrđuje ovo što kažem. Uzeo sam primere u programskom jeziku Pascal (168 pogodaka), u programskom jeziku pascalu (3 pogotka, hrvatski sajtovi) i u programskom jeziku Pascal-u (4 pogotka, ali ono u je prilog, ne sufiks). -- Bojan  Razgovor  16:17, 11. april 2008. (CEST)

Auuuh bre Bojane. Prvo, paskal je reč koja se transkribuje mnogo ranije pre pojave istoimenog programskog jezika, tako da je nepravilno pisati pascal, to na srpskom jeziku ne znači ništa i takvu reč u nekom pisanom srpskom štivu retko ko može pravilno pročitati. Drugo, kada nije reč francuskom matematičaru nego o programskom jeziku, tada paskal nije vlastito ime i ne piše se velikim početnim slovom. Treće, gugl pretraga ne može biti nikakva referenca za bilo šta sem za statistička pitanja npr. poređenja učestalosti određenih reči ili glasova. Četvrto, kod nauke uopšte nema demokratije, ili načela da većina odnosi prevagu nad manjinom, nego ovde govorimo o imenicama u službi prideva, a za to, referenca je gramatika. Na primer:

514. Kao nesamostalne reči, u službi prideva, upotrebljene su i označene imenice u primerima: On doziva sestru jedinicu. Ova tužna starica majka nam je odgovorila: Ja sam opet srećna što sam doživela slobodu za koju se moj jedinac sin borio i za koju je pao. Uzrasle su smokve i masline, ispod grada pšenica belica. A konj vranac po jezeru pliva. Imenice: jedinica, starica, jedinac, belica i vranac ovde, i druge ovakve reči u sličnim primerima, upotrebljene su u službi za označavanje pojedinih osobina koje se inače označavaju pridevima od kojih su ove imenice izvedene: jedinica kći je jedina kći, starica mati — stara mati, jedinac sin — jedini sin, vranac konj — vran konj itd.

— M. Stepanović: Gramatika srpskohrvatskog jezika za više razrede gimnazije, peto izdanje, Obod, Cetinje, 1966:335

Uzgred, jedine imenice koje se ne menjaju po svih sedam padeža su nepromenljive imenice. Njih ima svega nekoliko: to su doba, po, pola, podne i put. Sve ostale imenice, pa i imenica paskal, deklinuju se po svim padežima.

Takođe, skrenuli smo s puta i otišli predaleko. Ovo nema veze s lispom.--Dejvas (razgovor) 19:47, 11. april 2008. (CEST)

Podnaslov

Hm, ali opet mislim da programski jezik nije u službi prideva, jer ne označava osobinu. Ni u primerima kao što je Fudbalski klub Partizan. Opet ponavljam da nije sporno kako se nešto izgovara, već kako se češće/isključivo piše. -- Bojan  Razgovor  19:59, 11. april 2008. (CEST)

Odustajem od ubeđivanja. Veliki pozdrav!--Dejvas (razgovor) 20:15, 11. april 2008. (CEST)

Lisp (akronim eng. List Processing), ...itd... Dakle, bilo je dovoljno dodati ovo na početku članka i gotovo. Opet smo rasplinuli raspravu na globalno rješavanje problematike... S druge strane, argumenti Dejvasa kao nekoga ko se u stvarnosti suočio sa problemom imaju smisla. I ja kada bih u Srbiji i tražio da kupim neku knjigu o nekom programu, aplikaciji, tražio bih je po imenu izgovorenom po naški. I to nije slučaj samo kod nas. Na primjer, ovdje kod mene u Španiji se sva ta imena pišu izvorno, Španci pišu latinicom, nemaju padeže, pa to i nije neki problem, ali niko ta imena ne izgovara po engleski. Kada odeš u knjižaru da kupiš, recimo knjigu o operativnom sistemu Windows XP, ne tražiš knjigu o Vindouz eks-piju, nego ”libro sobre Vindovs ekis-pe”, dakle onako kako se izgovara na španskom, pa ”libro sobre Tres-de Maks” (3D Max), ”...Piton” (Python), ”libro sobre Autokad” (AutoCad) i tako redom. Inače, i stručnjaci informatičari ovdje govore tako i nikome ne pada na pamet da se folira pa piči po engleski, jer niko neće razumjeti o čemu priča. Oni se u izgovoru pridržavaju Vuka više nego mi..., :) što je za mene bio paradoks kada sam otkrio da (uprkos problemima koji mi imamo, mijenjamo po padežima, pa ćirilica), mi furamo neki ”engleski izgovor”, kako bi bili ”kul” ili štaliveć... Izgovor da treba naučiti kako se ta imena izgovaraju na engleskom, pa zbog toga mi na svom jeziku sebi komlikujemo život, je s moje tačke gledišta apsurdan. Takav pristup nisam sreo ni u jednom stranom jeziku, naročito kada se radi o terminologiji, a govorim više njih. Ne radi se ovdje o ličnim imenima ljudi. I za kraj, još jednom ponavljam, da ne vidim nijedan valjan razlog da se ime ovog prog. jezika ovdje piše latinicom, pošto postoji već više od 50 godina, a kako su neki već pomenuli, čak i u našj stručnoj literaturi se sreće napisan ćirilicom.---Slaven Kosanović- {razgovor} 20:18, 11. april 2008. (CEST)

A sad nešta sasvim drugačije

xkcd i opet xkcd -- Обрадовић Горан (разговор) 02:59, 19. jul 2009. (CEST)