Разговор:Анте Старчевић/Архива 3

Архива 2

Архива 3

Архива 4

Pitanja i predlozi

Zasto se ne razmatra prva verzija clanka i ko je odlucio da se postavi ova verzija kao polazna - za diskusiju? Ja vracam tu verziju jer ne vidim nikakav konsenzus po kome bi ta prva verzija - koju je vracao Plecas -bila zamenjena ovom sada.

Ako ko misli da u ovoj verziji clanka nije nesto u redu - neka ide od recenice do recenice, od reference do reference i neka detaljno obrazlozi sta nije u redu i zasto i kako se postojeci tekst moze da popravi.

Molim da se takodje postuje pravilo da Vikipedija nema strktnih pravila (peti stub Vikipedije), da se saradnici ne nazivaju trolovima, ne koristi jezik ulice ('zajebavati'), ne zloupotrebljavaju administrativna prava u cilju eliminacije onih koji misle drugacije.

Pozivam takodje Plecasa i Srejovica da aktivno ucestvuju u uredjivanju ovoga clanka i da zaborave uvrede i nesuglasice koje su trpili do sada.

Корисниче 66.134.221.100 било би лепо да се потпишеш.--Maduixa kaži 22:19, 29. април 2007. (CEST)

Википедија нема чврста правила осим пет општих принципа разјашњених овде.

Званична политика (правило) Википедије јесте да све чланке треба писати са неутралне тачке гледишта (НТГ): без пристрасности, представљајући гледишта већине и сви значајних мањина подједнако. По Џимбу Велсу, НТГ је „апсолутна и о њој нема расправе“.

-- Bojan  Razgovor  05:50, 30. април 2007. (CEST)

Bilo bi vrlo lijepo da ne izmisljas nepostojeca pravila i da ih ne stavljas drugima u usta. Wales ima svoju korisnicku stranicu i moze ga se direktno pitati sto on misli o tome. A o Wikipedijinim pravilima, za one koji znaju se sluziti engleskim -

http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Five_pillars

Wikipedia has a neutral point of view, which means we strive for articles that advocate no single point of view. Sometimes this requires representing multiple points of view; presenting each point of view accurately; providing context for any given point of view, so that readers understand whose view the point represents; and presenting no one point of view as "the truth" or "the best view". It means citing verifiable, authoritative sources whenever possible, especially on controversial topics. When a conflict arises as to which version is the most neutral, declare a cool-down period and tag the article as disputed; hammer out details on the talk page and follow dispute resolution.

Dakle nema potrebe za nicijim objasnjenjem sto je krivo a sto je pravo. Dalje

Wikipedia does not have firm rules besides the five general principles elucidated here. Be bold in editing, moving, and modifying articles, because the joy of editing is that, although it should be aimed for, perfection is not required. And do not worry about messing up. All prior versions of articles are kept, so there is no way that you can accidentally damage Wikipedia or irretrievably destroy content. But remember — whatever you write here will be preserved for posterity.

Takodjer: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Simplified_Ruleset

1. Ignore all rules - rules on Wikipedia are not fixed in stone. When a rule seems wrong, and it prevents you from maintaining or improving Wikipedia, ignore it.

--Djura 03:49, 8. мај 2007. (CEST)

Korisnice" Djuro, procitaj se na sta se odnosi ignorisanje pravila, pa mi se onda javi. Pocetnicke greske se oprastaju, ali ti si vec dugo ovde i teras po svom. -- Bojan  Razgovor  16:45, 8. мај 2007. (CEST)

Verzija

Smatram ovu trenutnu verziju kao objektivniju i bolju osnovu za sredjivanja članka. -- Bojan  Razgovor  15:43, 6. мај 2007. (CEST)

Zahtijevam da vratis Plecasevu verziju u raspravu - ocitno je da je Plecasa podrzalo vise ljudi nego tebe i tvoju grupu. Prepisivanje nacionalistickih tvrdnji o Vuku i Starcevicu sa hrvatske Wikipedije - ciji si ti suradnik - ocitno nije dokaz tvoje niti ikakve neutralnosti. Nametnuti verziju pa je zastititi od promjena - ocitno je bazirano na ideji da se 'uljepsa' sto je moguce vise lik ovoga rasiste. I da bi bilo jos gore - administratori (Kalkan, Rancic, Jovanovic, Vukovic) se ponasaju kao cenzori i odredjuju sto je neutralno a sto nije - bez dovoljnoga znanja i citanja referenci - sto se je vec pokazalo kroz prijasnju diskusiju.--Djura 03:49, 8. мај 2007. (CEST)

"Što se grbo rodi, vrijeme ne ispravi." Da, saradnik sam hrvatske wikipedije, kao i mnogi ovde. Siguran sam da nisi ni pogledao moje doprinose kod njih, pa me sada optuzujes. -- Bojan  Razgovor  16:45, 8. мај 2007. (CEST)

Уместо што трошиш речи доказујући шта од правила важи и не важи на Википедији, погледај Википедија:Пет стубова - свих пет стубова Википедије важе истовремено, и ако ти се било који не свиђа, а ти лепо нађи пројекат који ти одговара. Такође, ово је последње упозорење да престанеш са личним нападима на кориснике са којима се не слажеш - претходни пут си блокиран на недељу дана, међутим ти не престајеш да кршиш основне принципе Википедије. Следећи блок ће бити на дужи рок. Толико. --Бране Јовановић, ДГзС <~> 10:09, 8. мај 2007. (CEST)

Ovo se nece se dopasti bokicama i slicnim, ali ...

... evo on-line kopije jedne od Starcevicevih knjiga: Pasmina Slavoserbska od A Starcevica http://books.google.com/books?id=-O0DAAAAYAAJ pa uzivajte citajuci ovu izradbinu otca hrvatske domovine o vama Srbima

Ne znam sta mi se to nece dopasti. Ja ovog lika nisam nikad ni gotivio. Ajde ako imas hrabrosti, predstavi se pa da napravim budalu od tebe pred svima. -- Bojan  Razgovor  09:23, 1. октобар 2008. (CEST)

• Evo jos jedne knjige Starcevica koja se moze citati i skinuti sa sajta:

http://books.google.com/books?id=TfIDAAAAYAAJ&pg=PP9&dq=%22Nekolike+uspomene%22+Starcevic&lr=#PPP1,M1 - bokica bi mogla uzivati u 'mudrostima' ovoga njegovoga rodjaka po majcinoj liniji.

Bokica se valja po zemlji od smeha :) Između anonimnog delije i Ante Starčevića je mnogo više sličnosti. Anonimni delija je zbog mržnje koje ga izjeda opsednut njegovim ovim likom i polako postaje poput osobe koju mrzi. -- Bojan  Razgovor  08:34, 14. новембар 2008. (CET)

O neutralnosti

• Nisam htio nista promijeniti od teksta vec sam samo dodao reference.
• Biografiju Starcevica treba da pisu studenti i profesori istorije - koji su procitali njegove 'izradbine'- a ne studenti elektrotehnike ili filozofije
• O 'neutralnosti' - to je vec poznati Vikipedijin doublespeak koji se koristi da se bez ikakvog razloga diskvalifikuje tudji rad. Ja cu se samo osvrnuti na nekoliko nakazenja napisanog teksta
  

- besmisleno umetanje samo otezava rad na ovoj biografiji; ako neko hoce ulogu recenzenta napisanoga teksta neka bar procita neku od njegovih 'izradbina' i neka predlozi i diskutuje odgovarajuce promjene teksta
- da se je Starcevic bavio istorijom, knjizevnoscu itd - je smijesno tvrditi; on je bio obicno polu-pismeno piskaralo, agresivan prema drugima, i primitivan rasist, 'dr' isto toliko koliko 'dr' Tudjman ili 'dr' Broz
- o njegovom anitklelikalizmu i borbi za nezavisnost Hrvatske: sve od njegovog anti-klerikalizma je nekoliko negativnih stavova o hrvatskim popovima (kojima on cilja prvenstveno Strossmayera koji je bio uistinu anti-klerikalan zastupajuci ideju da je sluzenje narodu = sluzenju Bogu i koji je pobijao dogmu o papinoj nepogresivosti; Starcevic nije rekao ni jednu rijec protiv rimskog pape ili rimske kurije) a o 'nezavisnost' Hrvatske od Austrije - treba procitati A.P. Taylorovu knjigu o Habsbuskoj monarhiji is koje se jasno vidi da je Stranka prava bila sovinisticka i monarhisticka; sam Starcevic je 1851 u hrvatskom Saboru izjavio kako mu je ime austrjskoga cara sveto
- vidim da se u postojecem tekstu sakati deskriptivnost i figurativnost govornog srpskog jezika kako bi se izaslo u susret 'neutralnosti'; sam je Strossmayer rekao za Starcevica da nije pri cistome umu i ne zna sto govori (ovo sam procitao iz arhivirane diskusije i nisu originalne Strossmayerove rijeci koje ja jos uvijek trazim); dakle, ako se zeli oziljno pisati o Starcevicu onda su promjene kao ova 'У Србији је остао понајвише упамћен по својим анти-српским и расистичким ставовим' je besmislica

Ово је већ нешто, почели смо да разговарамо ко људи, још само да се представимо. За почетак, ја сам Дамјан. Неки од твојих доприноса имају смисла, али неки су чисто демолирање, као враћање моје недавне измене у којој сам сређивао увод и спољашње везе. Иначе, не можемо имати на три језика три различита текста о једном човеку - верзије се морају усагласити у складу са чињеницама. Старчевић је несумљиво имао србофобичне испаде, и то ће наћи места у тексту, али то не може бити комплетан садржај чланка о њему. Мора се писати и о његовој активности у раду сабора, учешће у догађајима из 1848. године, његовим делима, итд, да би чланак био потпун. И чланак се ме сме писати само из једне (у овом случају српске) перспективе, већ из глобалне.--Дамјан /разговарајмо/ 20:27, 1. октобар 2008. (CEST)

• Jesi li ti ista procitao od originalnih Starcevicevih 'izradbina'? Posto studiras filozofiju - ne zaboravi da je cijeli clanak istorijskog karaktera. Sto ti cijeli posao uredjivanja teksta biografije ne bi prepustio profesionalcima - istoricarima? Ja nisam taj koji je ista demolirao - vec si to ti! Usporedi moje promjene sa prethodnim.

Овако колега - што се мене тиче, имаћеш времена да напишеш све што имаш о дотичноме, а можеш ставити и шаблон:радови у току, да те нико не узменирава. Међутим, на крају ће чланак морати да задовољи енциклопедијске критеријуме да би остао овде, што значи да ни из једне реченице не сме да се осећа лични став аутора - да ли је он поштовалац или противник! Нека ти као водиља послужи чланак о Адолфу Хитлеру, који је изабран за добар на Википедији. Срећан рад! --Дамјан /разговарајмо/ 19:55, 11. октобар 2008. (CEST)

Образложи промене у тексту

Ја сам додао неке цитате и обрисао непотребне “тражи се извор“. Извор је ‘Пасмина славосербска по Херватској‘. Ко хоће нека прочита онлајн верзију ове књиге па дода цитат или само страну где је текст који се тражи и који подупире написано.

Не мењати текст без образложења. Ако неко мисли да је текст писан пристрасно у неком његовом делу – нека то образложи на овој страници за разговор, па ћемо продискутовати проблем и наћи бољи тект.--Don Luca Brazzi (разговор) 19:46, 11. октобар 2008. (CEST)

Почасни доктор филозофије

У тексту стоји: Године 1846. добија титулу почасног доктора филозофије (а рођен је 1823.) То ми је одмах зазвучало необично, а стоји и референца. У њој пише: Pošto je položio stroge ispite u filozofiji i slobodnim znanostima bio je već 1846. promoviran na čast doktora filozofije.

Мислим да се ради о погрешном преводу са хрватског. Почасни доктор је титула која се даје некоме ко има изванредна постигнућа у некој науци а није на уобичајен начин стекао звање доктора наука (најчешће је да обичај да човек има приличан број година да би добио звање почасног доктора.. некоме ко има 23 године нема потребе то да се даје, од њега се очекује да постане доктор наука и уобичајеним путем). Колико ја разумем promoviran na čast doktora filozofije значи стекао је звање или стекао је титулу доктора филозофије. -- Обрадовић Горан (разговор) 19:54, 11. октобар 2008. (CEST)

• Прочитај чланак Милан Шарић: Живот и рад дра Анте Старчевића. Има тамо један момент где Старчевић покушава да добије позицију предавача на универзитету у Загребу. Професор (један Чех) који је био задужен да провери његово образовање и знање – даје му тест знања који Старчевић није прошао. Такав тест није полагао нпр др. Људевит Гај. Поред тога, Старчевић је добио ту титулу на другој години трогодишњег теолошког семинара у Будимпешти који је он похађао након завршене средње школе. --Don Luca Brazzi (разговор) 22:14, 11. октобар 2008. (CEST)

pristrasnost

Članak i dalje nije neutralan, već se iz aviona vidi da je pisan iz pro-srpske perspektive. Dok se to ne ispravi, na njemu će stajati odgovarajuća nalepnica. --Дамјан /разговарајмо/ 05:13, 29. јануар 2009. (CET)

• Шта је конкретно у чланку про-српска перспектива и чиме доказујеш пристрасност или некоректност онога што је написано? Наведи одговарајуће референце које показују да си у праву.--Don Luca Brazzi (разговор) 20:12, 1. фебруар 2009. (CET)

Ово је потпуно ПОВ чланак и требало би да се зове Анти-српство Анте Старчевића. У њему је више места посвећено његовом ставу према Србима, него свему осталом. Дати су и многи цитати у том стилу. Ово уопште не личи на енциклопедијски чланак. Треба у 3-4 реченице описати његове српске ставове поводом Срба, а не овако, цео чланак о томе (погледати сличну расправу на страници Разговор:Пахомије Гачић). Такође треба погледати мало и остале језике, јер чланак треба да представља глобални поглед. Потребно га је прерадити, што подразумева избацивање сувишних делова и убацивање одељака који би укључивали и хрватску и све остале перспективе. --Дамјан /разговарајмо/ 04:28, 3. фебруар 2009. (CET)

Променио сам {{прерађивање}} на {{пов}}, јер ти у принципу спориш неутралност чланка (барем се мени тако чини после читања примедби).

Што се његових ставова о Србима тиче - наравно да их треба описати, можда у 3-4 реченице, можда у више, тј. онолико колико колико је битно за чланак о особи. Непотребно је упорно понављати да није волео/је мрзео Србе и/или неки други народ, јер није задатак Википедије да увери никога у нечије злочинаштво/доброту, него представити познате чињенице, дати референце за дље истраживање и препустити читаоцу да из онога што сазна сам извуче закључак. --BraneJ (spik) 13:52, 3. фебруар 2009. (CET)

Ипак је чланку потребно и прерађивање, што у овом случају подразумева уклањање сувишног и неодговарајућег текста, уношење потпунијег и тачнијег садржаја, сређивање и проширење појединих одељака и додавање поузданих извора.--Дамјан /разговарајмо/ 04:51, 5. фебруар 2009. (CET)

• Па господо - понудите знање а не дисквалификације написанога. Цели свој живот Старчевић је провео у мржњи према Србима и пљувању по Србима. Написао је књигу о Србима коју можете онлајн да читате. Још је много више у другим његовим израдбинама које треба читати и цитирати. Саветујем студенте филозофије и електротехнике да пишу чланке из подручја у којима имају елементарно образовање. Старчевића оставите студентима и професорима историје. Грос, Баришић, Тајлор су историчари. Они су овде цитирани дакле 'познате чињенице' су дане 'референце' су дане.--Don Luca Brazzi (разговор) 02:24, 4. фебруар 2009. (CET)

Uzgred, čitav koncept Vikipedije se zasniva upravo na tome da i studenti filozofije i elektrotehnike mogu da pišu članke iz istorije. --Дамјан /разговарајмо/ 04:34, 5. фебруар 2009. (CET)

Приметићу да се горе изнете примедбе не обазиру ни на шта конкретно. Начин на које примедбе треба износити требаја макар формално да води ка побољшању чланка, те уз сваку тврдњу ово је онакво или онакво треба референцирати (због тог и тога пасуса на том и том реду, или због тих и тих речи). Ово би већ више личило на расправу око егзактних чинилаца чланка, а мање на забавни тачку под насловом ко ће кога/шта више да окрпи. 項 Михајло ^{_[ talk _]} 10:54, 4. фебруар 2009. (CET)

izvori

Mnogi izvori u ovom članku nisu baš pouzdani (videti Википедија:Поуздани извори). Tako na primer link www.krajinaforce.com uopšte ne radi, a da radi, vodio bi na forum. Takođe se kao izvor za neke Starčevićeve citate navodi Jovan Dučić. Umesto toga, trebalo bi navesti originalna dela. --Дамјан /разговарајмо/ 04:44, 5. фебруар 2009. (CET)

Уређивачка етика

Прво и основно правило уређивачке етике је да чланак пише лице које има академске акредитиве - у овом случају то треба да буде професор-научник историчар или бар студент историје. Сви они који желе да буду рецензенти морају бити на академском нивоу аутора - или на вишем академском нивоу од аутора.

Ја сам обрисао све етикете, јер особе које их лепе овде - очитно не следе уређивачку етику нити ичим доказују бар минимално знање субјекта.

Дисквалификације као што су 'види се из авиона' или да о расизму човека чија је политичка детермината била расизам а исто тако константа свакодневних активности, треба написати 'три до четири реченице' тешко да заслужују икакав коментар.

Једино што се да уважити овде је обрисати линкове који су недоступни и текст везан за те линкове - што сам већ учинио.

Као што Mихајло препоручује, они који мисле да нешто није у реду са овим текстом нека то покажу и докажу цитирањем референци а не правила Википедије. Правила су важна само ако се знају мудро и паметно употребити а никако основ за нерационалне дисквалификације других.

О Старчевићу кад је већ реч, нека се да реч онима који су историчари и који имају доступ и преглед литературе о 'отцу нацие' (фраза из неке од претходних дискусија).--Don Luca Brazzi (разговор) 20:01, 7. фебруар 2009. (CET)

Прво и основно је да ја савршено немам појма ко си ти. Нити да ли си академик, нити да ли имаш завршену основну школу. И мање више ме не интересује. Да ли неко има академске акредитиве се на Википедији не може утврдити. Да ли неко има интелектуалне способности неопходне за рад на Википедији - то већ може да се утврди. -- Обрадовић Горан (разговор) 21:26, 7. фебруар 2009. (CET)

Па чак и да јеси то што тврдиш, и да други потврђују да јеси, то се на Википедији мора игнорисати. Види Рајан Џордан контраверзу. Само проверљиви извори и поштовање правила заједнице! --Ирић Игор (разговор) 23:40, 7. фебруар 2009. (CET)

• 'Да ли неко има интелектуалне способности неопходне за рад на Википедији - то већ може да се утврди. - Обрадовићу, демонстрирај код самога себе то јавно доказом да си нешто прочитао и да уппште имаш доступ до литературе. Све што се да онлајн прочитати је Мишчевићев чланак у 'Новом листу', Старчевићев чланак у 'Слободи', 'Неколике успомене' и 'Пасмина слевеносербска по Херватској'. Све ово набројано подупире и доказује оно што је написано о 'отцу нацие' а што се теби и групи не допада.
• 'Само проверљиви извори' - Игрићу шта си ти то проверио и када? Које изворе и где? 'поштовање правила заједнице' - ако већ у правилима тога нема, ја би додао једно - обриши нос.
• Ја се са овом групом горе више нећу бавити, јер осим инфантилне тврдоглавости и безобразлука група није способна ништа друго показати. То је већ више разлог да Репулика Србија дисквалификује Википедију као ваљан извор информације, као што су то учиниле америчке средње школе, колеџи и универзитети.--Don Luca Brazzi (разговор) 20:53, 14. фебруар 2009. (CET)

Da vidimo u čemu je problem. Don Luca Brazi, tj. Agram, tj. Purger, tj. Đuro, tj. Velebit očito mrzi Starčevića. Dobro. Problem je to što on to ne može da sakrije i dolazi u sukob sa ljudima koji misle da se sve to isto može napisati politički korektno. U delu o njegovom političkom radu je opisana samo njegov šovinizam. A to zašto se on tamo smatra ocem nacije nije objašnjeno. -- Bojan  Razgovor  21:15, 14. фебруар 2009. (CET)

• бокица тј. бане тј. игор тј. горан тј. млади филозоф тј. балавци као што рече Дон Лука ... хоће да напишу нешто лепо о будали која је отац нације будалама - а не знају како па онда пљуц, пљуц, пљуц, ... цццц! Плачи земљо Србијо кад те овакви покушавају да образују - пропали студенти и U-балавци који знају типкати ћирилицом!

Прерада

Чланак је сада прерађен и унесени су нови извори, и додате остале ставке из биографије. Тако да сам скинуо упозорење са врха.

--Branko1408 (разговор) 09:47, 18. септембар 2014. (CEST)

Banac, strana 66

Šta piše tačno na stranici 66 Bančeve knjige? -- Bojan  Razgovor  04:45, 25. мај 2015. (CEST)

Колико сам ја видео, не помиње се Старчевић уопште на баш тој страници, 66. Но нисам имао књигу у руци, него скениран ПДФ: https://www.scribd.com/doc/184883115/Ivo-Banac-Nacionalno-Pitanje-u-Jugoslaviji#scribd Simabre

Ako mu se ns psominje porodica na toj strani, onda je neko lagao kada je pisao tekst. -- Bojan  Razgovor  22:07, 4. новембар 2015. (CET)

Primedba

Ja sam uklonio ovaj pasus

Не обазирући се ни на историјске и политичке чињенице, Старчевић и његови праваши су тврдили да постоје само два јужнославенска народа, Бугари и Хрвати. По Старчевићу Хрватска је обухватала подручје од Алпа на северу, до Македоније и Бугарске на југу. Словенце је називао Алпским Хрватима, а Србе је прогласио Хрватима.

Starcevic je svojatao samo srpsko srednjevekovno plemstvo i nacionalne junake a sam srpski narod je za njega bio "pasmina slavenoserbska". Tacno je da je Slovence nazivao alpskim Hrvatima.--24.135.12.151 (разговор) 21:11, 27. октобар 2017. (CEST)

Uklonjni pasus protivreci ostalom delu teksta. Drugo, nema crkve svetog Marka u Sestinamam nego svetog Mirka (Emerika) http://www.medvednica.info/2010/10/crkva-sv-mirka.html— 178.222.101.230 (разговор) 07:30, 9. децембар 2021. (CET)