Разговор:Вијетнам/Архива 1

Ово је архива прошлих расправа. Не мењајте садржај ове странице. Ако желите започети нову расправу или обновити стару, урадите то на тренутној страници за разговор.

Архива 1

Архива 2

Име

Виетнам се пише без слова ј дакле не ВИЈЕТНАМ ВЕЋ ВИЕТНАМ

Да, када ми пронађеш иједну другу реч у српском у којој постоји "ие" без "ј" између ;) --Милош Ранчић (разговор) 19:24, 27 септембар 2005 (CEST)

Јужни Вијетнам претежно насељен вијетнамцима кампућијског поријекла

Да Вијетнам не испадне невинашце и само борац за слободу - следећи подаци:

На подручју садашњег јужног Вијетнама већина становника је била кампућијског поријекла - док нису натурализовани, покрштени (не у хришћанском смислу) и исељени/отерани у Кампућију.
Већ десетинама година спроводи злочине наведеног типа у јужном Вијетнаму и сусједној Кампућији (преко про-Вијетнамског режима и сталним инфилтрирањем вијетнамских насељеника). Са те стране и потиче грађански рат у Капућији гдје се сукобљавају про Вијетнамски режим и Црвени кмери.

Значи, Вијетнам је ослободио своје али није се либио заузимати и туђе територије.

На питање гдје је стварна, реална или праведна граница између сјеверног и јужног Вијетнама могу дати одговор само историчари и геополитичари из тог региона. Ако она уопште постоји. Однекуд нам је све то познато, зар не ? :-)

КРСТАРИ ВИКИПЕДИЈОМ НА ЕНГЛЕСКОМ

Да ти и теби сличним уопште упоређујете податке? Боже сачувај ви само понављате мантре које су вам уливена у главу а да си посетио енглеску верзију Википедије под страном Јужни Вијетнам видео би да тамо пише, до душе на енглеском, да су Кмери, Кинези и други чинили тек 20 посто становништва бившег Јужног Вијетнама по попису из 1970 године. Ја разумеме да неко гаји аверзију према неком народу или држави али да то оде толико далеко до оптужби за геноцид па ни сами американци се не усуђују да тако безочно измишљају. И зато посети South Vietnam на енглеској Википедији. Ах да Kinh је реч којом Вијетнамци себе (и налази се иза броја 80) зову на Вијетнамском и немој случајно да ти падне на памет да да реч Kinh прогласиш за Кмер јер се њихова заједница пише на енглеском Khmer. ==Данас у Вијетнаму националне мањине чине 15% становништва међу њима су најбројнији Кмери, Кинези и Малајци прилично велики број за такав геноцид који нам је овде описан==. И молим те ако не знаш историју не јављај се Вијетнам је војно нападнут од Црвених Кмера Пола Пота седамдесетих и то су такође историјске чињенице а чињеница је и да су Вијетнамци оборили Потову диктатуру ако неко може рећи да је злочин обарање Пота онда је то стварно ван памети. Позивам све да прво добро провере податке на свим језицима Википедије свим енциклопедијама писаних руком па да онда пишу нешто.Са идеолошки обојенима наука нема шта да тражи. Збогом

Само полако и без агресије господине "непријављени"! Ми овдје сви заједно радимо на чланцима и не допуштамо никакве догмастичке ставове - па ни о стереотиповима типа "Запад је бољи од истока", "Далај Лама је борац за слободу", "Трава је зелена", и сл. Зашто да упоређујем податке са неким википедијама? Сви знамо да Википедија (као ни свака друга енциклопедија) није безгрешна и да се тамо/овдје нађеним подацима не треба безрезервно вјеровати. Тако и нашој. И баш због тога се мој коментар налази на страни за разговор а не директно у чланку. Историју како знамо пишу побједници. Тек после дуже временске дистанце (више стотина година) је могуће повјеровати у неке историјске "чињенице".

Моји подаци су из прве руке (ако чујем исти податак са најмање двије независне стране - имам разлога да не сумњам у тај податак) и сматрам да им се може вјеровати.
Нико мени ништа није "улио" у главу. Ако хоћете свађу и да размјењујете увреде - у мени немате противника - ја се тиме не бавим.
Из горњег разлога ћу да игноришем и вашу констатацију да ја не знам да читам енглески. Ах да ... знам да читам и енглески и још пар језика уз то (балканске не рачунајући).
О дефиницији геноцида се овдје довољно разговарало и не желим овдје нову дискусију о томе. Само да напоменем да ријеч геноцид у горњем коментару није употребљавана.
Не знам какав проблем имате са ријечи Kinh али ја је нисам спомињао. Што се ријечи Кмер (khmer) тиче - ту је све познато и не пада ми на памет да са вама о томе дискутујем.
"Са идеолошки обојенима наука нема шта тражи" ... е ту се слажем са вама!

А из ваших ријечи: "мантре уливене у главу", "безочно измишљање", "немој случајно да ти падне на памет" - могу да закључим са којим степеном интелигенције и толеранције овдје имам посла. Ах да ... стручњак за енглески сте исто; "јер се њихова заједница пише на енглеском" :-)

Једино паметно што сте рекли је она задња ријеч ("Збогом"). Да ли могу да се надам да ћете и одржати своје (тиме дато) обећање - да више нећете овдје долазити ? Kaster 09:57, 23 септембар 2005 (CEST)

Па ја сам писао чланак о вијетнамском рату и зато сам морао да прочитам много што шта и видим мноштво података. Како објашњаваш да се по званичном попису Републике (Јужни) Вијетнам из 1970 80% људи изјаснило као припадници народа Кинх(Kinh)или Вијетнамци крсти их како хоћеш.А по задњем попису 86% становништва читавог Вијетнама изјаснило као Вијетнамци а 14% као Кмери Малајци Кинези и други нама не познати народи. Кмера има 1.500.000 и најбројнија су национална мањина Вијетнама у бившем Јужном Вијетнаму их је било мање од пола милион.

Преведено на језик правног факултета које студирам речи:,, Већина становника је била кампућијског поријекла - док нису натурализовани, покрштени (не у хришћанском смислу) и исељени/отерани у Кампућију.Већ десетинама година спроводи злочине наведеног типа у јужном Вијетнаму и сусједној Кампућији (преко про-Вијетнамског режима и сталним инфилтрирањем вијетнамских насељеника) завршавам цитат. Су квалификације чистог ГЕНОЦИДА јер кривично дело ратног злочина је свако вршење убистава према цивилном становништву или мучење или биолошки, медицински или други експерименти или расељавање или узимање талаца или колективно кажњавање или примењивање мера застрашивања и терора или оштећење животне средине по професору ЗОРАНУ СТОЈАНОВИЋУ који је написао нови Кривични законик Србије и важећи кривични закон Црне Горе донет 2003. Исељавање које ти тврдиш да се догађа се у међународном праву квалификује се као ГЕНОЦИД

Извештај ОУН о Вијетнаму је позитиван никакво исељавање се не помиње. АХ да ТРАВА ЈЕСТЕ ЗЕЛЕНА и то није догма него аксиом (чињеница која се не мора доказивати јер се сама по себи разуме). Против Запада немам ништа против као ни против Истока. Шта је Далај Лама показује верско и политичко његово деловање. Да адвокатишем Запад или Исток немам намеру. Писао сам оне чињенице које су ми биле доступне а у чланку нема ни трунке мојих схватања или покушаја да се ставим на нечију страну а то што ствари називам правим именом што ,,интервенцију САД на Вијетнам називам агресијом а њихово присуство окупацијом што Вијетнамце не називам терористима или бандитима већ борцима за слободу то можда неком боде очи али то је тако. Незвани гост са пушком о рамену име је агресор и окупатор друго име нема.

Моје име није Непријављени пријављен сам под именом УРОШ Т али мој компјутер је био на рестартовању па су ми подаци о регистрацији ишчезли па ме сајт не препознаје. Урош ми није псеудоним то је моје крштено име које свуда са поносом користим. Ако ти мислиш да сам ти ја због оштрог језика непријатељ вараш се то је био афекат и заслужује сваку осуду. Извлачење мојих речи из контекста је такође неприхватљиво. Што се тиче интелигенције питај Менсу а не мене. Мислио сам да је лепо употербити тај стари поздрав Збогом уместо ћао, бај или неке друге туђице. Некада се уместо довиђења говорило збогом. Зато те поздравља Урош

Дакле, да резимирамо:

Прије реплике, напада и разговора прочитати досадашњи ток дискусије
Безгранично вјеровање и једном извору информација је погрешно
Признати грешку није гријех
Потписивати се са четири тилде (посебно у странама за разговор) је пожељно
Десетогодишњу квоту "афеката" допуштених сваком сараднику (1) си управо испунио
Мало више толеранције!
Мало више толеранције!
Мало више толеранције!

Поздрав, Kaster 21:31, 26 септембар 2005 (CEST)

Дакле драги мој Кастере ја сам ти навео као своје изворе навео ОУН, можеш да одеш на сајт Хјуман Рајтс Воча, једина им је примедба слобода медија у Вијетнаму има и других организација за заштиту људских права код којих ја ову твоју тврдњу нисам нашао. Реци нам свима твој извор да се и ми обавестимо. Ја ти наводим као свој извор информација и сајт америчке владе значи употребио сам најмање три извора а од твојих тврдњи ни од корова (без увреде за коров)
О каквих десет година ти причаш побогу ми овде причамо о Вијетнаму а не о владавини оног Смотанка. А афекат је био производ мог темперамента такав сам човек. Оштар.
Колико сам упознат никаквих квота афеката нема ако пикираш на то да можеш да ме избациш из чланства нема фрке али увек ћу посећивати овај сајт и то нико па ни ти не може да ми забрани. Не разумем чиме ја то тебе не толеришем ово је ваљда борба умова ми нисмо политичари. Урош

Хм ... не знам у каквом рату ("борба умова") се ти налазиш, али ја покушавам да ти објасним оних пар тачака горе. И како видим ниси ни једну схватио. Не знам шта те тера да будеш оштар према некоме ко ти није "стао на жуљ". Можда је то некакав заштитни механизам твог карактера, можда си имао веома лоша искуства у дискусијама, која су те натерала да НЕПРАВЕДНО нападаш, будеш "оштар" и почињеш тамо неке борбе и ратове. Уосталом - "оштрост" не сматрам врлином - бар не у горњем облику. Пета тачка је замишљена као шала а не као пријетња. И смисао задње три тачке и јесте да ако нешто не разумијеш - да претпоставиш да је саговорник био добронамјеран.

Не знам више шта да ти кажем - осим да наведем своје изворе, као што рекох "из прве руке". Ради се о три групе људи (пријатеља) из Вијетнама, Лаоса и Капућије. Независно су ми све троји (са малим промјенама акцената) причали оно шта сам навео у првом пасусу. И временски период о којем ја причам је више стотина година. Не знам шта у том случају наводи господин Стојановић - али за мене то остаје угњетавање и протеривање - а не геноцид. Ни шиптари нису за три године сви дошли на Косово - него им је (осим методе размножавања) требало више десетина година.

Цитат: "владавини оног Смотанка" ... ово ми ни мало није јасно ???

Kaster 17:00, 27 септембар 2005 (CEST)

Значи слажемо се да се не слажемо и то је нешто. А што ниси одмах објаснио да је у питању период од више векова ја сам говорио о 20. веку и оном што се у њему догађало. Са друге стране Кмерско становништво о коме ти причаш је давно изгубило своју националну припадност и утопило се у Вијетнамску нацију и ту се ништа не може да промени.Као што су се Цинцери утопили у Србе. Кмери су се у Вијетнаму борили са Вијетконгом што као добровољци из Камбоџе нешто као староседеоци о том проклетом Вијетнамском сукобу (за мене је сваки рат проклет) имам толико података да нисам смео да идем у детаље и расплињујемсе по чланку. Хвала Богу да те праксе од пре неколико векова више нема у Вијетнаму бар по извештају владе САД и ОУН. Ако је то жива реч људи који су тамо ја их позивам а и ти би то требао да им предложиш да то обелодане јер ако се такви злочини и данас дешавају то не сме да прође не кажњено. Влада која кријући се из свог мученичког народа који је херој спроводи такве ствари над другима......
Мој чланак је посвећен херојској борби за слободу народа Вијетнама (Вијетнамаца, Кмера, Малајаца, Кинеза и свих који су живели у Јужном Вијетнаму и борили се против Јапанаца,Француза И Американаца) било које националности или вере били. Далеки исток је данас, не знам за некада, специфичан по томе што је религија секундарна ствар можеш бити Јапанац на пример иако си Хришћанин, Муслиман, Будиста, Зен Будиста итд слично је и у Кини (и на Формози и у Континенталном делу) па Сингапуру, Тајланду колико знам такав је и Вијетнам. Нека остане овако ми смо једноставно не помирљиви што ми је изузетно мило. Поздравља те Урош

Постоје организације у Франсуској и САД (удружења емиграната из Кампућије) које "дјелују" у том правцу. Нажалост, официјелна свједочења и искази таквог типа су ријеткост баш због чињенице да су сви ти људи побјегли из тих крајева - нешто због економских разлога (економске избјеглице) а одређени број их је побјегао баш због "антивијетнамског" дјеловања у Кампућији, Лаосу и самом Вијетнаму (политички прогоњени). Многи од тих "политичких" су управо прогоњени од провијетнамских режима у Лаосу и Кампућији. Податак да многи од њих (Француска, Њемачка, САД) и добијају азил погазује да "неке истине" има у свему томе. И није чудо да такви не желе поново да се истичу у тој борби (читај: падају у очи разним тајним службама) и рескирају своје и главе чланова породице, сада када су на сигурном. Поздрав, Kaster 22:00, 29 септембар 2005 (CEST)

Нови део чланка (Оспорена Неутралност)

Здраво. Осетио сам потребу да променим део чланка о Виетнамском рату. Чланак је био пристрасан у смислу да је глорификовао Север на уштрб Југа, заборављајући притом да је Јужни Виетнам био међународно демократска(неки то оспоравају)призната држава. Надам се да су промене смањиле пристрасност. Спреман сам да дискутујем и да пружим доказе за сваку реч коју сам рекао. Мало је додато више о борбама, уређењу Јужног Виетнама. Речи окупација, ослобођење и друе су замењенњ неутралистичким јер зависе из ког се угла гледа на ситуацију. На крају је поменут број људи који је емигрирао из Јужног Вијетнама што је у протеклом артиклу готово игнорисано. Поменуто је доста о Југу, али се јако много говори о Северу, што се надам да ће мо моћи заједно променити. Поменута је АРВН војска која је претрпела највеће жртве и била највећа војна сила на том простору по броју са регуларном Северном војском и која је трпела највеће губитке на Јужњачкој страни а у прошлом чланку је поменута на свега неколико "магловитих" места.

--Trigor 06:04, 6 новембар 2005 (CET) Прочитао сам твој додатак и могу ти рећи да већи део тога треба написати у историји Јужног Вијетнама ја сам започео чланак о Ј. Вијетнаму било лепо да га наставиш. Потпуно си ми изменио текст и смисао. Ово је историја Северног Вијетнама и његовог наследника СР Вијетнама о поразима моћи југа није ни место ни врама да се пише писао сам из угла народа који живи тамо.

Реч окупација ти је само сметала код Американаца код Француза Бога ми окупација је остала као термин и ту ти не смета а окупација је И ирак данас тако да демократије под окупаором нема мада ти тврдиш да је у поробљеном Вијетнаму било тога само како када нема слободног опредељења. И само понављаш Коунисти Комунисти као да у Вијетконгу није било патриота који нису били комунисти ко овде покушава да нацрни једну страну и зашто смаета окупација и ослобођење? То што ти смета Џејн Фонда шта си имао то да мењаш ја сам чак видео снимак са тог митинга у Ханоју према томе то је чиста ствар. Да сетих се овај твој чланак је превод са енглеске википедије историја Јужног помешана са историјом СР Вијетнама мало креативности молим те скраћенице се прецводе АРВН је скраћеница на енглеском и значи Армија Републике Вијетнам а та скраћеница на српском би гласила АРВ. Чланак мог пблика нећеш наћи нигде на свету јер је из моје главе а твој чланак сам нашао и на Француској и на Немачкој и другим Википедијама али ја нисам тај који преводи туђу памет. Уметни нешто нема фрке али ми не изобличавај текст и не избацуј оно што ти се не свиђа из твог угла гледања. Ја не бих овако поступио то јест не бих извршио тотални преображај текста да мој текест није унакажен и промењен по твом укусу.

Поштовани Уроше. Јако ми је жао што си одлучио да одбациш мој чланак комплетно. Надао сам се да ће мо моћи доћи до бољег чланка али нажалост компромис није било могуће постићи. Да разјаснимо. Јужни Вијетнам као међународно призната земља се борио против Виет Конга (а сама реч у преводу значи комуниста). Тај покрет се углавном састојао од комуниста јер су они који то нису били или побегли или протерани на Југ. Виет Конг као и његови савезници су били комунисти. Што се тиче патриота, можда их је било у симболичном облику али је генерално покрет био типична комунистичка герила која се борила за комунистички Вијетнам Како је Јужни Вијетнам био међународно призната земља а Виет Конг није, једини окупатор је могао бити онај који је нарушавао интегритет међународно признате земље. Ја сам се сусздржао да користим тај израз. Јужни Вијетнам је био демократска земља, са демократском опозицијом и штампом тако да мислим да термин окупација није на месту. Они су се борили много пре доласка Американаца које су они замолили за помоћ, значи нису не позвани. А наставили су борбу и после одласка Америке. Што се чланка тиче он је оригиналан. Нисам га превео али с обзиром да нисам улазио у навијачке коментаре и давао релевантне историјске чињенице можда се поклапа са неким чланцима. Ја историју не измишљам. Мислим да је садашњи чланак необјективан и заборавља да помене црвени терор и масовни егзодус из Јужног Вијетнама (2 милиона људи мин) , који се у тексту сматра окупатором сопствене земље. Такође се може спорити да је то мишљење Виејтнамског становништва које и дан данас масовно напушта своју земљу. Сведочења неких мојих пријатеља из Вијетнама могу да ти и обезбедим ако хоћеш. Да би било лакше даћу преглед ствари које су проблематичне у Вијетнамском рату:

Герила "ослобађа" делове међународно признате државе. То је пристрасно и нетачно. Они нису држали урбану територију него су најчешће нападали из џунгли, дејствовали и повлачили се у џунгле и руралне области, далеко од градова. Нису поменути ни методе њихиове борбе.
Јако мало о Будистичком проблему, неуспех да се каже да је пуч директно везан са тим. Пуч обављен у Новембру, не у Августу, напумпан број мртвих
Није убијен премијер него председник и његов брат (Јужни Вијетнам је постао република након референдума када је краљ замењен председником)
Ни један конкретан ратни злочин није поменут за време помирења али се говори у множини
Американци се никада нису представљали као ослободиоци него савезници демократски изабране владе Јужног Вијетнама
Нереди у Да Нангу немају везе са Америчком "окупацијом" него сменом једног генерала АРВН-а (Армија Републике Вијет Нам (ЈУжни ВИјетнам)
Офанзива Тет је од стране људи који су живели у Јужном Бијетнаму тешко могла окарактерисати као ослобођење, у ствари створила је много избеглица, а доста људи се баш као резултат тога и прикључио АРВН-у за шта наравно постоје и статистички подаци
Заборављање да се помене ратни злочин у Хуе-у када је масакрирано најмање 1000 људи почињен од стране армије Северног Вијетнама и Виет Конга
Масакар Сонг Мај који су починили Американци над цивилним становништвом није поменут
Заборавља да се помене да је Виет Конг био практично онеспособљен и да је армија Северног Вијетнама почела фактички самостално да ради.
Акције (пешадијске) у Камбоџи су покренуте тек 1970 и циљ није била окупацја него разбијање Конг мреже и чињена је уз сагласност премијера Камбоџе.
Акција у Лаосу је била без ауторизације са истим циљем. Дејствовали су пре свега АРВН трупе и нсу баш биле тако неуспешне као што се тврди
Комунистичке жртве након тета се ни не помињу а ни жртве АРВ-а
Инвазија Севера коју је Југ САМ без помоћи Америчких копнених снага зауставио 1972. се ни не помиње.
Измицање контроли значи вероватно то заустављање офанзиве
Мировни преговори у Паризу нису почели 1973 већ још 1967 ако се не варам. Уопште се не помиње шта споразум садржи (игнорише се да је Северу додељен део пограничних делова што је имало одлучијући утицај у "победи"
Термин "победа" је сам по себи споран
Не пише о томе колико је становништва пбегло из свих тих "ослобођених" градова у "окупирани" Сајгон иако постоје веома прецизни подаци.
Не помиње се број људи који је побегао из земље
Не помиње се да је Зван Лок или Ксуан Лок држан 2 недеље што је био организован отпор
Не помиње се колику је помоћ имала Северна војска Вијетнама од партнера а колико је није имала Армија Југа која у појединим случајевима није имала ни довољно муниције
Не помиње се број погинулих АРВН-а које после комуниста има највише
Односи нису нормализовани 1980. у ствари Вијетнам је тада био под ембаргом до 1995.
Не помиње се одустајање од чистог комунизма и дои мои
Не помиње се колико је вијетнам одграбио напред у поређењу са државама које су биле сличне Јужном Вијетнаму као Јужна Кореа. Ако је то тендециозно, треба рећи да је друштвени производ на југу био преко $500 по становнику, а сада после 30 година прогреса је пао на $440
Што се Фонде тиче не спорим да је била у Ханоиу али спорим да је ожењена за Тима Ворнера. Ради се о Теду Тарнеру са којим се развела 2001

Све ово оправдава да се неутралност овог чланка оспори. Сигуран сам да има и више али сам ово нашао само летимичним погледом. Како Уроше ти сматраш да је текст твој ја немам право да га мењам али онда барем могу рећи да је пристрасан а у неким деловима нажалост и погрешан. --Trigor 00:42, 14 новембар 2005 (CET)

Заштита

Пошто нисмо у вртићу и разни аргументи постоје, замолио бих "зараћене" стране да се организују у изналажењу компромиса:

Сва објективна гледишта треба да дођу до изражаја
Почети посебан чланак о историји или ратовима у Вијетнаму, а овом основном чланку препустити географске, језичке и мање спорне чињенице.
За сваки споран податак навести извор информација
Спремност за сарадњу, толеранцију и компромис, се од аутора очекује
Не постоји МОЈ или ТВОЈ чланак. Чланак чланак је НАШ и ВИКИПЕДИЈИН!

Обратите ми се, ако је потребна организациона помоћ. --Kaster 13:44, 14 новембар 2005 (CET)

Хвала Кастере на помоћи. Потпуно се слажем са твојим предлозима. Ја сам свестан те политике да су чланци заједнички али Урош је сигурно пуно времена уложио у свој чланак и жао му је да се измени. Ја то разумем али Урош мора да разуме да сам и ја уложио пуно времена да напишем "мој" чланак који желим да буде измењен али не у навијачки. Мој циљ није био да изменим чланак у потпуности али моје скромно мишљење је да је био навијачки, предсеављајући само једну страну медаље. Он не помиње живот на Југу. Уместо тога представља Југ као демонску империјалистичку креацију. У мом чланку сам покушао да будем објективан. Као надам се објективан посматрач, био бих пресрећан када би сте ви Кастере погледали мој чланак и показали на места где је пристрасан. Термини "окупација" и "ослобођење" не стоје. Можда ће за некога то што је Јужни Вијетнам била независна, међународно призната и демократска земља бити довољно да признају да она не може бити окупатор своје територије. Неки се неће сложити. Зат вас молим да се термин окупација не користи.

Подаци које сам навео се могу комплетно правдати, не само из Википедије него и из других извора. Како су они избачени, а убачени неки нетачни, а такође и неки пристрасни, њихова измена чак и са тим изворима би одмах изазвала њихово брисање и уследио би рат. Тако сам одлучио да напишем чланак о 2. Вијетнамском рату као посебан чланак и историју Јужног Вијетнама. Чланци НЕЋЕ бити превођени него писани из моје главе и историјских извора који су на располагању без навијања и спорних коментара. Модел ће бити срушен чланак (ревизија измена о Фонди), а од вас очекујем да га прочитате и као неутралан посматрач дате своје мишљење како би смо имали објективнији чланак.

Према томе Кастере на овом чланку не желим да ратујем са Урошем. Из 2 једноставна разлога, јер он верује у то што пише и чини ми се да не прихвата моје сугестије. Други је разлог што ја верујем, можда погрешно, да је чланак комплетно навијачки писан из тачке гледишта победника у рату, а у неким деловима чак и неутемељен у историји. Неки подаци су дати горе.

На крају желим да нагласим да ја не навијам за Американце . Лично мислим да они сносе велики део кривице за пад Јужног Вијетнама и масовног егсодуса, али то нигде не кажем и очекујем да онај који чита заузме свој став. То је и поента. Да се раздвоји лично мишљење од историје. То је тешко и не мислим да је могуће у потпуности али се свакако надам да сам барем донекле успео у томе. Још једанпут хвала на понуђеној помоћи.

Да бих доказао да ово није мишљење целокупног Вијетнамског народа поcтоваћу чланке као контра доказ који су писали Вијетнамци:

[1], [2]. О Тет офанзиви

[3]. Текст жене која је побегла из Вијетнама као доказ да је егзодуса било као и њено мишљење о рату и животу у Јужном Вијетнаму која се не слаже са Урошевим.

[4] још једна страна са сајта Вијетнамске дијаспоре.

[5] чланак о последњем председнику Јужног Вијетнама са пуно осврта на борбу Јужних Вијетнамаца, демократски процес, егзодусу становништва.....

Извод из штампе за устанак у Данангу 1966. као допуна мом приговору:

General Nguyen Chanh Thi, a popular and impetuous commander with a large following in Danang and Hué— the major cities of the I Corps area—was ordered removed, but he refused to obey the order. On May 14, apparently without the approval of the U.S. Embassy in Saigon (but with the direct support of U.S. military commanders on the spot), Ky's {Vladine} forces attacked rebel strongholds in Danang. There had been some real fear on the part of U.S. officials in Saigon that Buddhists would accept Vietcong support rather than submit, but that turned out not to be the case— thus the notion that the Buddhists were "pro-Communist" was dispelled. After ten days of heavy fighting, in the course of which about 800 civilians were said to have been killed, Danang fell. The city of Hué, further north, held until June 10.

General Thi was exiled to the United States, but Thich Tri Quang was sent under house arrest to Saigon and went into a hunger strike for four months. His appeal to his followers to disobey the Ky regime's orders fell on deaf ears, and a last-minute alignment between Tri Quang and a Catholic opposition group under Father Hoang Quynh totally failed to bring off a boycott of the September 11 elections. As a political power, the Buddhists were the heavy losers of the year.

Извор: Колиеров годишњак

Тајмлајн који оспорава датуме који су поменути (мало једностран јер помиње само америчке операције): [[6]]

И да поменем и армију Јужног Вијетнама из угла бивших грађана Јужног Вијетнама [[7]], [[8]]

Каспере. Све ово показује да не постоји један поглед као што Урош тврди (Он каже да заступа виђење Вијетнамаца) и да морамо да пробамо да будемо неутрални. У осталом већина ствари која је овде приговорена се може проверити и на Википедији. --Trigor 18:23, 14 новембар 2005 (CET)

Свака част Кастеру за стрпљење и сталоженост. Чланак Вијетнам је помало промашио тему. Ако куцам Вијетнам у претраживању очекивао бих да сазнам нешто више о људима, о културу, привредном потенцијалу, даљој историји, религији и сл. Постојећи чланак би пре могао да се подели, као што је већ предложено, у више чланака који би посебно третирали Први и Други вијетнамски рат као и веће битке у њима. Што се неутралности чланка тиче, она се најбоље решава тако што се истовремено наведу различити ставови о појединим догађајима као и извори из којих они потичу. Читалац је тај који мора да одлучи којем ће се од наведених ставова приклонити.

И још нешто. Колеге, (или колегинице?), молим вас напишите понешто о себи на својим корисничким странама. Мало боље упознавање између корисника у великој мери олакшава комуникацију и смањује могућности оваквих и сличних сукоба. --Краљевић Марко 12:55, 15 новембар 2005 (CET)

Браво Марко потпуно се слажем стобом то је и требало да буде моја компромисна понуда да ме ниси претекао да се не дирају подаци ни једне ни друге стране јер су наш спорови чисто политичке па и идеплошке природе и немају везе са науком.Ја се позивам на једно неко други на друго тако је како је. Свима бих радо зато препоручио књигу Дипломатија од Хенрија Кисинџера где он посередно потврђује неке ставове на пример каже да Јужни Вијетнам није био демократска држава; затим тврди да је никада није био стабилна држава јер му је становништво било константно у побуни али то не кажем ја већ Хенри Кисинџер амерички државни секретар за Никсоновог мандата ако се не варам.
Жао ми је али ја сам написао само чињенице бомбардовања Сајгона од стране војске САД, демонстрације, протесте убиства, неспорно је да је рат у Вијетнаму грађански рат али и да губитничка страна није била довољно јако утемељена а Кисинџер и то објашњава да сам ја крену да препричавам само ову књигу цео рад би се отегну још више покушао сам да набацам податке без вредносних оцена мени се спочитавају само речи ослобођење, окупација, агресија и то су врхунски докази моје не објективности али том су и правни појмови шта је присуство Амера у Вијетнаму Хуманитарна интервенција? Заустављања агресије на кога? Вијетнамац против Вијетнамац? Или како Кисинџер каже Комунистичка агресија Ха Ха!!!!! Вијетнам је жртва великих сила и САД и СССР-а и НР Кине као и његов народ. Зато је он за мене народ херој да постоје грешке то је неспорно али да се ми овде прегањамо сведочењима поједниаца колико ћеш наћи сајтова који оцењују Југ позитивно. Гомиле али то не доказује апсолутно ништа по најмање то да Република Вијетнам није била марионета јер да то одиста није била она би преживела. Као што ни крах СССР-а није преживела ни Источна Немачка, ни Чехосливачка,ни Јужни Јемен па се ни на једном од Википедијиних чланка о тим државама не ламентира над њиховом црном судбином (црно мислим у саркастичном смислу да неко не помисли да ми их је жао). Кисинџер је и сам рекао да су се Амери приликом повлачења највише бојали да их Јужно Вијетнамска војска не нападне и не приђе Вијетконгу мислим страшно.
Кад кажем мој мислио сам на податке а не на чланак иако сам тако написао. Брзина скупо је интернет време бре. Драго ми је што је закључан нека сви подаци пречисте нека се сви датуми исправе и нека обе стране прозборе па нека наши читаоци бирају.

Јужни Вијетнам је пао због грешака тог истог Кисинџера. Због катастрофалног споразума који је потписао. Када боље размислим паметнији од њега је био његов преговарач из Северног Вијетнама коме је било јасно да мира неће бити. Јужни Вијетнам је још пао због тога што су Американци престали да шаљу помоћ коју су СССР и Кина наставили да шаљу. Може се тврдити да је Северни Вијетнам био Кинеска марионета и да је то још увек. Да зато опстаје. Докази: Кина је слала и шаље енормну помоћ, Иста владалачка структура, Вијетнам највише тргује са Кином, како ти кажеш спроводи реформе кинеског типа. А можда то и није баш тако. Кисинџер је на прес конференцији 1970 рекао "Не постоји побуна у Јужном Вијетнаму. Инфилтрације сада долазе у главном са севера. Програм Феникс (уништавање Виет Конга по селима) је с тога успео"(нека се одлучи онда). Тај исти господин Кисинџер је мислио да је Пиноче демократа. То је његово мишљење и ја немам ништа против. Постоји и контра теза коју износи његов шеф Ричард Никсон у својој књизи помало ироничног назива "Не Више Вијетнама" у којој тврди супротно, односно да је Вијетнам био демократски, да је био вредан брањења и да су га Вијетнамци могли бранити да им то ниј онемогућено "конгресном" саботажом. И на крају како би ти поступио да имаш М16 са једним сажером од 16 метака а на тебе долази модерно опремљена војска. Да ли би победио, чак и ако снажно верујеш у своје идеале и имаш подршку народа (а чињеница је да се огроман број становника повлачио са војском и након њеног слома напустио земљу). Нисам баш сигуран. Ако хоћеш могу да ти дам књигу под називом АРВН ВЕТ интервјуи где можеш видети шта они мисле и колико су веровали у то зашта су се борили. А ипак та иста војска се могу рећи херојски борила код Ксуан Лока, иако је имала дупло мање војника. Борили су се док им није нестало муниције. Ако све ово није довољнло бројке не лажу. 250000 мртвих и 500000 рањених војника АРВН. То је преко пет пута више од најгорих процена за Американце. И Јужни Вијетнам је крив за своју пропаст јер је дозволио да зависи од Америчке помоћи на исти начин као што је то зависио Север од Кине, са разликом што је север и дан данас добија. Према томе постоји опречно мишљење о марионетама, као и чињеница да је Југ наставио рат 5 година након што су Американци де факто престали са операцијама и нанели пораз Северној Војсци 1972. То само показује да је Јужни Вијетнам била зависна држава од Америке на исти начин на који је то био Тајван (али нико не каже да су они марионете) и коначно на исти начин на који је то био Север од Кине и СССР-а(па се ми не слажемо да су они били марионете). Ствар мишљења. Постоји много аргумената против (сви они сајтови) па се то не може сматрати чињеницом. Суздржимо се од вредносних судова. Ја сам као покушај да покажем да је демократије било навео све изборе икада одржане у Јужном Вијетнаму. И на тим изборима се често дешавало да опозиција победи. А на Северу тога никада није било. Добро, било је избора, али шта то вреди када од 200 кандидата 190 припада комунистичкој партији. Ствар мишљења. Спорим ја више ствари и замена теза. Термин окупација и агресија не стоји као што не би стајао за Британске војнике који су дошли да бране Француску (НА ЊЕН ПОЗИВ) у Првом Светском рату. Ја сам написао чланак о рату у Вијетнаму. Молим тебе и све остале. Прочитајте га и реците ми све што мислите да је пристрасно или да је вредносни суд. Ја ћу то, ако је оправдано, моментално исправити. ОБЕЋАВАМ --Trigor 16:30, 19 новембар 2005 (CET)

Нови чланак о рату

Драго ми је да Вас све обавестим да је отворен нови чланак о Вијетнамском радту. Надам се да ће бити објективнији од овог чланка и позиовам све заинтересоване да дођу и поправе евентуалне грешке или да дају своје корисне сугестије ако сматрају да је чланак пристрасан.

— Претходни непотписани коментар оставио је анонимни корисник 147.91.1.45 (разговор) 11:53, 8. фебруар 2006. (CET/CEST)

Нови чланак је двапут необјективнији него овај са фантастичним подацима који долазе од поражених Американаца о њиховим маленим и огромним жртвама Вијетконга. На крају испада да је мањина победила већину.
Са лажима о садашњем дохотку по глави становника у Вијетнаму са флоскулама и понављањем речи комунисти комунисти комунисти али грешите ти комунисти су били Вијетнамци Вијетнамци Вијетнамци.........и само Вијетнамци Вијетконг није била само комунистичка снага али на Далеком истоку ти си прво припадник своје нације па тек све остало и Вијетнам је прво изузетно националистичка па тек онда социјалистичка држава.. Анти ратни покрет никог не занима у новом чланку то су за ове објективне сигурно сулуди наркомани и комунисти који су место рата водили љубав.
Они игноришу и Кисинџера и Рона Ковика и сва остала нема сведочанства краха америчке политике у Индокини која се нашла пред одлучним руководством које не потписује ни Дејтон ни Ранбује ни Куманово него се бори до победе. У осталом Вијетнам је доказао целом свету да је жртва агресије од стране САД као и Авганистан од СССР ту нема разлике. Квислинзи у Кабулу су били исто што и квислинзи у Сајгону. Тражим извештаје не владиних организација и доказе не испразне приче људи који толико жале републику Вијетнам да то постаје грозно да чак покушавају да промене фактичко стање да би доказали своје тврдње засноване на њиховим жељама ДПГ(друштвени производ по глави који није 430 већ 3000 долара и 20% већи од нашег) пробуди те се Берлински зид је пао и то нико и никада неће моћи да промени јер је био неуспели експеримент. Зашто је онда за вас творце новог чланка толико трагична чињеница пропаст пројекта Јужни Вијетнам?

Вијетнам - зар је то стварно тешко ?

Последњи коментар: пре 18 година2 коментара2 уредника у расправи

Не знам да ли је и једна тема на Википедији изазвала толико контроверзности (осим можда главне стране и питања мухамедових карикатура) као овај чланак. Интересантно је то и из тог разлога што са том земљом скоро немамо ништа зеједничко (осим можда заједничког агресора и "доброчинитеља") па самим тим и немамо доста информација или стручњака из тог географског региона. Е, сад. Моја маленкост се дјелимично умијешала у ватрене дискусије захваљујући познавању менталитета и посједовању одређених информација захваљујући личним познанствима. Не знам, одакле Урошу и осталим информације и уопште заинтересованост за ту тематику. Било како било, овдје нам је под хитно нешто чинити, како би једном област Вијетнама одрадили како треба. У међувремену се ова материја мало и раздвојила (како треба) на податке о самом Вијетнаму и на податке о ратовима на том подручју. Штета је да имамо такве стручњаке а да макар чланак Вијетнам није још завршен.

Да ли наши стручњаци за југоисточну Азију имају довољно стрпљења, жеље и љубави према Википедији да одраде овај чланак без непотребних конфликата? Предложио бих да се као прво унесе чињенично стање које нико не оспорава а затим (у посебним чланцима) да се одраде теме ратова, кривица и сл.

Бесконачним дискусијама, нисмо помогли ни себи (само губимо вријеме) а ни Википедији (незавршен и оспорен чланак стоји већ мјесецима). Ја сам временски спријечен ових дана, али очекујем од дискутаната да се ангажују тим поводом. Хајде да се то среди. --Kaster 20:52, 19. март 2006. (CET)Одговори

Odgovori su na stranici o Ratu

--Trigor 23:21, 19. март 2006. (CET)Одговори

Први поднаслов

Последњи коментар: пре 17 година1 коментар1 уредник у расправи

Arhiva 1

Историја... ово је слично као када би у чланку Србија у одјелу Историја, почели ”детаљно” да обрађујемо ратне конфликте 20. вијека... Мислим да већи дио овог чланка треба пребацити у чланак Историја Вијетнама, у одјељак Историја 20. вијека..., или како већ, а овдје додати онсовне информације о настанку Вијетнама, и једну или двије реченице у вези Вијетнамског рата...--Славен Косановић {разговор} 09:08, 3. октобар 2006. (CEST)Одговори

Датотека на Остави која се користи на овој страници или њеној ставци на Википодацима предложена је за брзо брисање

Последњи коментар: пре 2 године1 коментар1 уредник у расправи

Здраво! Следећа датотека на Остави која се користи на овој страници или њеној ставци на Википодацима предложена је за брзо брисање:

Emblem of Vietnam.svg

Учествујте у расправи о брисању на страници предлога. —Community Tech bot (разговор) 12:19, 11. септембар 2021. (CEST)Одговори

Датотека на Остави која се користи на овој страници или њеној ставци на Википодацима предложена је за брзо брисање

Последњи коментар: пре 1 године1 коментар1 уредник у расправи

Здраво! Следећа датотека на Остави која се користи на овој страници или њеној ставци на Википодацима предложена је за брзо брисање:

Flag of Afghanistan (1987–1992).svg

Учествујте у расправи о брисању на страници предлога. —Community Tech bot (разговор) 05:22, 7. јун 2022. (CEST)Одговори