Разговор:Досије икс/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Назив

Ја мислим да ипак овај чланак треба да се зове Досије икс, а не Досијеи икс, јер је серија тако преведена, а иначе the X-files, иако је у множини, означава само један досије (а фајлс су досијеи који чине тај један икс досије). Значи, ту има много досијеа, а сви они су скупљени у један велики досије који се зове Досије икс. Једнина, ипак.--Ђорђе Д. Божовић 18:54, 3. октобар 2005 (CEST)

Транскрипција презименâ Mulder и Duchovny

Енглески изговор је /ˈmʌl.dəʳ/, како наводи Cambridge English Pronouncing Dictionary. Глас /ʌ/ у наш језик преноси се искључиво као а, па је једина правилна транскрипција Малдер.

Зашто онда упорно слушамо како Скалијева изговара нешто што личи на Молдер? О том „феномену“ сам већ писао, па ћу само пренети свој текст.

Сигуран сам да је посреди лош акустички утисак о енглеском гласу /ʌ/, који посебно непосредно пре слова l заиста често звучи као /oʊ/! Делија је већ навео пример Фокса Малдера, који је редовно транскрибован погрешно као Молдер, али има још примера: није нам сметало када су у дечјој серији Моћни ренџери два главна „комедијаша“ транскрибована исправно као Балк и Скал (а не као Болк и Скол, што би могло да следи из погрешног акустичког утиска), послушајмо овде како се изговара /gʌlf/, и да не смишљам сада још примера. Погледајте и овај линк, где се баш описује мешање /ʌ/ и /oʊ/ о којој овде причамо.

Можда није згорег напоменути да и Руси ово презиме транскрибују kao Малдер. Иако се наша и руска правила транскрипције понекад разликују, у овом случају није тако.

И за крај, да не испадне како сам ја ипак ту нешто „умуљао“ и протумачио на свој начин (мада би требало да је ово довољно аргументовано, али можда се опет нађе неко ко није убеђен), Иван Клајн је свакако изузетно велики ауторитет, и њему треба веровати. У часопису НИН од 10. октобра 2002, Клајн у својој рубрици пише:

Исечак је сачуван зато што се у њему помиње главни јунак "Досијеа", назван као и увек погрешно Фокс Молдер, уместо Малдер (у оригиналу је Mulder).

Требало би да је и више него довољно.

---

Ствар са презименом Duchovny, срећом, много је једноставнија. Ту нема ни лошег акустичког утиска, ни оправдања да се нешто што се изговара /dʊ’kɒv.ni/ (исти речник) преноси као Духовни, већ је исправно једино Дуковни. Што се тиче домаће литературе, можемо завирити у Нови транскрипциони речник енглеских личних имена др Твртка Прћића:

Duchovny /dukovni/ Dukovni — NE Duhovni.

Поздрав,

Bbasic 13:12, 4. децембар 2006. (CET)

Ја нисам задовољан. Као по обичају, више сам наклоњен устаљенијој форми, макар она била неисправна, него транскрипционо тачн(иј)ој. Свугде је превођено Молдер, па мислим да би тако требало да буде и овде. Овај пример за Gulf и није баш најбољи, јер се то код нас преводи као "Голф" (c.f. голфска струја). Ако је Фокс Малдер, онда имамо и галфску струју. Ово за Дуковни - знам да је тако тачније, али опет ми није свеједно - сви живи преводише као Духовни. --Φ ί λ ι π ¶ 21:44, 4. децембар 2006. (CET)

---

Голфску струју узели смо из немачког (нем. Golf), па аргумент не стоји; ипак, ако неко сматра да ми тај пример није добар, нека погледа готово било коју енглеску реч с комбинацијом /ʌl/ и чуће, посебно у америчком енглеском, да то више „вуче“ на ол него ал, али према нашим транскрипционим правилима је другачије.

Што се тиче устаљених форми, чуо је Правопис и за њих ;). Међутим, не постоји ниједан пример транскрипције (која није у складу с нормом) прихваћене као устаљене, а да је стара 15 година (па ни 40-50); да бисмо говорили било о каквој устаљености, име мора бити у оптицају у нашем језику знатно дуже. Ако ова прича о устаљености и звучи као повуци-потегни, навео сам шта кажу лингвисти за конкретне примере (Малдер и Дуковни), а они знају како треба.

Значи, остаје питање треба ли игнорисати нашу језичку норму зато што преводиоци с Пинка кажу другачије. Јесам ли ја једини коме ово питање звучи, у најмању руку, чудно? Може ли неко да наведе једну енциклопедију која свесно пише нетачне ствари (све енциклопедије пишу људи, грешке се увек дешавају, али да неко зна шта је исправно а ипак у енциклопедији напише неисправно — е то још нисам чуо)?

Навешћу и један занимљив пример. Los Angeles је око пола века упорно транскрибован као Лос Анђелос, иако су лингвисти нон-стоп „звоцали“ да тако не треба. То је трајало све до Олимпијаде 1984, када је некако допрла до новинара варијанта Лос Анђелес, и неисправан облик, који је педесет година пуштао корење, нестао је преко ноћи. Утицај Википедије није занемарљив, и зар не би било лепо да управо она иницира исправку неке укорењене грешке? Можда ће ово неком звучати смешно и нереално, можда неком другом неће. У оба случаја, занима ме само једна ствар: да ли је став овдашњих руководилаца да се треба водити Правописом, или полуписменим Пинковим преводиоцима? Ако је ово друго, немам коментара.

Поздрав,

Bbasic 22:26, 4. децембар 2006. (CET)

Не знам на које руководиоце мислиш, али ја лично сматрам да та традиција (односно да ли се нешто укоренило или не) за мене и за вас ("транскрипционисте/правопишџије") има потпуно другу дефиницију. Википедија је овде да забележи фактичко стање, ма какво оно било. Слажем се да не треба ширити неписменост, али зар стварно ову транскрипциону егзибицију (да је тако назовем) да називамо неписменим радом? И зар да кажемо да су преводиоци са Пинка полуписмени? То сигурно неће донети никоме никакве користи. --Φ ί λ ι π ¶ 22:34, 4. децембар 2006. (CET)

Имам да кажем пар ствари на ову тему. Прва је да је Правопис из 1993. срамотан. Потребно је да се најхитније упристоји, и ако већ господа која су задужена за то немају потребан грам иницијативе, за годину две би та иницијатива могла да потекне из културне институције која ће их до тад превазићи.. наравно, говорим о Википедији. Друго, нико не сматра да треба писати нетачне ствари, већ се расправа колико се мени чини води око тога шта је тачно. По слуху је Молдер. По пракси и традицији (коликој толикој), је такође Молдер. Одређени број језикословаца каже да је Малдер. То је наравно прилично јак аргумент, али не и аргумент-свих-аргумената. Имају и језикословци својих бисера поприлично. Пинкови преводиоци су писмени колико су писмени, шта да се ради, али овде бих напоменуо само једно, Пинкови преводиоци су писменији од целокупног уредништва Политике са свим лекторима у пакету! А опет, кад Политика нешта напише, то се узима као снажан аргумент, јер је ето Политика наша културна институција која је увек држала до себе, са вековним искуством блаблатрућ.. -- Обрадовић Горан (разговор) 22:51, 4. децембар 2006. (CET)

---

Не постоји „наша“ (нас транскрипциониста/правопишџија ;)) дефиниција традиције — ми понављамо како литература схвата устаљене облике, не износимо сопствене ставове. Не постоји ниједан језик који има савршен правопис, шта год значило „савршен“. Ако се слажемо да је исправан облик Малдер, и слажемо се како не треба ширити неписменост (рекао бих: треба да радимо писмено, тј. у складу с Правописом), онда не видим о чему уопште расправљамо. Штавише, да ли је Малдер „транскрипциона егзибиција“ или не, опет је ствар личног укуса — мени је рецимо, логично, ако глас /ʌ/ увек преносимо као а (има ли неко пример да није тако?), да ћемо тако учинити и у овом случају — али како год било, зар треба судити по нечијем укусу је ли транскрипција егзибионистичка или није? Радије бих, уместо на егзибионистичке и неегзибионистичке, транскрипције поделио на исправне и неисправне.

Преводиоци с Пинка јесу полуписмени, то нисам рекао само због овог примера, већ због бисера који се могу свакодневно видети. Рецимо, требало ми је поприлично времена да схватим шта им значи бесумње, што су тако упорно писали; испоставило се да хоће рећи без сумње. И ми, поред оваквих бисера, треба њима да препустимо транскрипцију имена?!

Када сам помињао руководиоце, нисам мислио ни на кога конкретног, већ на општи став (који мора постојати, ако га већ нема).

„Википедија је овде да забележи фактичко стање, ма какво оно било.“ Слажем се. Оно са чиме се не слажем је то што ја тврдим да је фактичко стање прописано Правописом. Опет, постоји ли иједна енциклопедија у којој уређивачи свесно контрирају правописним нормама? Тако нешто, ако постоји, не заслужује да се назива енциклопедијом, јер енциклопедија треба читаоцима пружати исправне информације, не додатно да поткрепљује неке преводилачке маштарије.

„Друго, нико не сматра да треба писати нетачне ствари, већ се расправа колико се мени чини води око тога шта је тачно.“ Овај, чини ми се да се Филип и ја слажемо како је тачно Малдер. Не кажу тако само језикословци, већ један од два најмеродавнија енглеска речника каже /ˈmʌl.dəʳ/, а наш Правопис каже да се /ʌ/ преноси као а (ја кажем сасвим оправдано, и још једном бих замолио за неки други пример где није тако; ако неко други сматра да није оправдано, има право на своје мишљење али нема право да то мишљење сматра меродавнијим од Правописа).

Још само ово: „Прва је да је Правопис из 1993. срамотан.“ Шта одговорити на овако аргументовану и необориву тврдњу, која нипошто не представља лично виђење ствари.

Поздрав,

Bbasic 23:18, 4. децембар 2006. (CET)

Па претпоставио сам да је то нешта до те мере општеприхваћено, да нема потребе аргументовати :) Ево један пример: женски етник од Словенија је по господи Словенка. Ерго Правопис је лош, QED :) И да, желим овде експлицитно да изјавим да се залажем за свесно контрирање правописним нормама у оним случајевима где оне оволико контрирају здравом разуму, као што је случај са Словенкињом. -- Обрадовић Горан (разговор) 23:36, 4. децембар 2006. (CET)

---

Колико видим, то није никакво контрирање здравом разуму, већ ствар договора. Ако имамо Босанца и Босанку, Херцеговца и Херцеговку, Црногорца и Црногорку, Ваљевца и Ваљевку, Мостарца и Мостарку, Сомборца и Сомборку, зашто не бисмо имали Словенца и Словенку (поред Словена и Словенке; то свакако није ни прва ни последња реч која има два значења, нити је могуће искоренити све такве речи)?

Међутим, ако је ово контрирање здравом разуму (мада се залажем за поштовање стандарда, без обзира на то колико смислен био, пошто је једини који имамо), и даље ми нико није објаснио сматра ли да у идућем издању Правописа треба писати: „Енглески полуглас /ʌ/ у наш језик преноси се као а; једини изузетак је главни лик из серије Досије икс, чије презиме транскрибујемо Молдер, јер се гледаоцима серије чини да је овај полуглас ближи слову о него слову а, а исто кажу и преводиоци с Пинка.“ Или ћемо можда рећи да Данијел Џоунс, аутор цитираног енглеског речника, не зна како се изговара презиме Mulder? Шта би од овога било приближније здравом разуму него што је тренутно?

Поздрав,

Bbasic 23:57, 4. децембар 2006. (CET)

Да одговорим прво на друго питање (као што политичари то чине). Не сматрам да би било контрирање здравом разуму да се то учини, јер ето, исто тако кажемо Лондон, Шекспир, Вашингтон.. Исто тако би могло и Молдер (занемаримо сад оно пародирање главни лик серије Досије икс..). Мада мени лично и није толико битно да ли ће бити Молдер, или шта већ. Убацио сам се у дискусију понајвише пошто је спомињан Правопис као мајка свих аргумената, па сам то видео као згодну прилику да трашујем исти :Р (шалим се мало). -- Обрадовић Горан (разговор) 01:04, 5. децембар 2006. (CET)

Елем, што се тиче првог питања, исто тако имамо и Рускињу, Енглескињу, Гркињу.. Од кад сам први пут осетио потребу да некој женској особи из Словеније наденем етницитет (а по мојој реконструкцији, то је могло бити негде 1991/2, кад сам постао свестан да постоји неко осим Југословена :(, што ће рећи са неких 7-8 година), као потпуно логично ми се наметнуло Словен - Словенка и Словенац - Словенкиња. И и даље сматрам да је то једино логично, као што су сматрали и практично сви са којима сам расправу о томе водио, а ако је ствар договора, онда је крајње време да се тај договор промени. -- Обрадовић Горан (разговор) 01:04, 5. децембар 2006. (CET)

Колико фрке око једног „слова“. :))) Чињеница је да је наш Правопис компликован управо због потребе рађења транскрипција, али мислим да се ради о Малдеру у овом конкретном случају... Узгред послушајте Башића јер се човјек разумије, а ако треба направите преусмјерење са Молдер... У другим језицима пишу оригинал имена и презимена, а свако изговара како умије... :) Примјер овдје код мене у Шпанији. Шпанци пишу оригинал, а изговарају како ко зна, пошто многе гласове из других језика једноставно немају. Тако име Џони овдје може да се изговори као Чони, Шони, итд... :), а да не говорим како све спортски спикери зову наше спортисте... :) Узгред, пошто је њима очајно тешко да изговоре два сугласника заредом, а да прије тога нема један самогласник, (а о три и да не говорим) мене сви овдје зову Еславен... :) --Славен Косановић {разговор} 01:50, 5. децембар 2006. (CET)

---

Слажем се са свима, али као човек који живи у енглесом говорном подручју, тврдим да сви, подвлачим сви, овде изговарају име М*лдер као Молдер, не као Малдер. Према томе, зашто исправљати криве Дрине? Ако ја кажем да се зовем Младен, а не Млејдн, без обзира што Оксфордски речник тако каже, да ли верујете мени или Оксфордском речнику? Молдер сам себе зове Молдер у серији, неки га зову Малдер (агент Моника Рејес, и лик познат као Well Manicured Man), али ко је у праву? Тачно је да су Руси исто траскриптовали његово презиме као Малдер, али исто тако знам, да ме је тетка једном приликом назвала из Русије, и зе*ала се на рачун те трансрипције. Успут, она је професор Руског. И ако ћемо Русе да упетљавамо, зашто се код Руса каже Стивен Сигел а не Стивен Сигал? Или, можда би требало да Бруса Вилиса зовемо Брјус Уилис? Без љутње, како код старији од мене одлуче...Bozafaca 13:47, 9. децембар 2006. (CET)

---

Да пробам опет. :)

Тај глас није ни а, ни о, већ нешто између. Не знам особености дијалекта енглеског у Јужноафричкој Републици, али ако тврдиш да ти тамошњи изговор личи на Молдер, онда се једноставно тај глас, /ʌ/, тамо изговара тако да више личи на о; у том погледу постоји разлика и између америчког и RP енглеског (па не морамо ићи чак до Јужноафричке Републике), а чак се често догађа да један исти човек тај глас изговара на више различитих начина, тако да некад више вуча ка а, а некад ка о (нарочито, као што рекох, кад се налати испред l). Поред тога што речник каже да је тај глас овде употребљен, и сви ови примери које си сам навео (да неко изговара овако а неко онако) сведоче да је у Малдеровом презимену заиста употребљен тај глас. Е, кад коначно установимо како се записује изговор Малдеровог презимена — /ˈmʌl.dəʳ/ — онда отворимо наш Правопис који за тај глас предвиђа искључиво транксрипцију а (сасвим оправдано, будући да ми нико није дао пример преношења тог гласа као о, поред овог презимена).

Што се тиче Руса, зар не мислиш да би се они смејали када би дошли овде и прочитали транскрипцију Молдер? А ако ћемо Русе да упетљавамо, како кажеш, код њих се не каже увек Стивен Сигел, а и када се каже то је само због тога што ни сам тај глумац није сигуран како би желео да се записује и изговара његово презиме (види део Sometimes Credited As). Брус Вилис /’wɪl.ɪs/ код њих је сасвим исправно Уиллис, јер се по руским правилима транскрипције /w/ преноси као у, a удвојени сугласници се задржавају. Међутим, као што сам већ рекао, за глас /ʌ/ и ми и они предвиђамо искључиво преношење словом а, једина је разлика што се они тога придржавају, а ми не. Зашто морам да понављам ствари? Ако нешто нисам добро објаснио, нема проблема, потрудићу се да будем још прецизнији, али зашто морам више пута објашњавати ствари које сам већ објаснио?

Поздрав,

Bbasic 16:23, 9. децембар 2006. (CET)

Нисам ни тражио да се понављаш :(, него само износим своје мишљење. Мени је свеједно како се изговара или пише. Мени ће увек остати Молдер, а не Малдер. Верујем и многим другима. Можда би једноставно требало додати нешто на страну Досије Икс. Поздрав, и као што рекох, без љутње, Младен --Bozafaca 21:58, 9. децембар 2006. (CET) П.С. У ЈАР се користи мешавина барем 30 различитих акцената, од америчког, преко Зулу, Африканс итд до енглеског...

---

U rečniku Merriam-Webster piše da je mulder \ˈmu̇ldə(r), ˈməl-\ britanska dijalektalna varijacija od molder \ˈmōl-dər\. Uputsvo za izgovor je na http://www.merriam-webster.com/help/MWOL%20Pronunciation%20Guide.pdf. Ovde se i ne pominje varijanta sa \ˈə\ tj. \ʌ\. U svakom slučaju, iz ovoga se vidi da se na engleskom prezime Mulder može izgovarati na više načina (u seriji je to najčešće sa \ō\ i \ə\, a retko sa \ˈə\ odnosno \ʌ\ƒ„), pa se na različite načine može i transkribovati. Tako se na DVD izdanju serije može čuti da se u nemačkoj, italijanskoj i španskoj sinhroniziaciji prezime izgovara kao Molder, a u francuskoj kao Malder. Takođe, na grčkom je prezime transkribovano kao Μώλντερ (Molter).

Iz svega ovog može se zaključiti da se prezime Mulder na srpski jezik može transkribovati bilo kao Molder, bilo kao Malder, ali treba imati u vidu da Malder nije uobičajeni oblik, pa na vidim zašto bi se insistiralo na njemu.

Pozdrav, Veselin Marković (разговор) 03:55, 20. март 2012. (CET)

Izgovor "glasovne kombinacije" ʌl

Evo šta ja nađoh na wiktionary: Rhymes:English:-ʌl.

A evo i šta piše uopšteno za glas ʌ Rhymes:English:Stressed on /ʌ/.

E s obzirom da moja pretraga na google za muld dictionary daje nešto tipa da je muld žargon za Mulled (videti treći link koji izbacuje google, ali meni ne radi: Websters Revised Unabridged Dictionary 1913 ...), možda treba i to uzeti u obzir. PMSM (prema mom skromnom mišljenju) izgovor za skull nije baš jednak srpskom skal. --Slobodan Kovačević ^{prič prič} 21:36, 9. децембар 2006. (CET)

Мени се чини да оно што покушавају да објасне Башић и Делија је, да сем ”изворног изговора” постоје и правила у нашем Правопису о транскрипцији из различитих језика. Када би ишли само по томе како се нешто изговара на неком страном језику, дошли би до ситуације гдје бисмо имали прилично ”неразумљиве” или ”исфорсиране” изговоре имена, појмова, итд. Један од примјера би био фамозни ”Виндоуз”, или ”Уиндоуз”. Дакле, ми јесмо познати у свијету по способности учења страних језика, већина наших људи за шест мјесеци научи неки страни језик када се нађе негдје у иностранству, (наравно онолико колико је довољно за свакодневну комуникацију, а неки иду и даље), али често због те наше способности губимо из вида ”да одређене транскрипције које радимо ослањајући се само на наш слух и изворни изговор, нису можда у духу нашег језика”. Е ту на сцену долази Правопис, јер су се стручњаци који су га стварали сконцентрисали и на наш језик, односно размишљали су, на који начин би одређена транскрипција из одређеног страног језика била у духу српског, те су сковали правила транскрипције којих би се требало придржавати и која не би требало игнорисати, ако не желимо да нам се језик претвори у ”хибрид”. --Славен Косановић {разговор} 22:49, 9. децембар 2006. (CET)

Слажем се са претходним, и мислим да је време да се дискусија на ову тему заврши. Мислим да могу да наведем још хиљаду разлога због чега мислим да треба писати Молдер а не Малдер (док се за Дуковни потпуно слажем), али чини се да је једини начин да се ова полемика приведе крају је да на страницама које помињу Малдера поставимо линк на страницу на којој би написали разлог због чега Mulder транскрибујемо у Малдер. Зашто? Зато што ће велику већину људи који буду читали једну од страница на којима се помиње Малдер да боде у очи транскрипција у Малдер а не у Молдер, и многи ће, као и ја, да кликну на страницу за разговор, и полемици никад неће бити краја. Ако се слажете, предлажем да ову страницу уреди user:Bbasic. Например, на страници Досије Икс можемо да изменимо следеће: ..."Дуковни је играо Фокса Малдера (код нас често неправилно превођеног у Молдер, в. Правилна транскрипција презимена Mulder), а Андерсонова Дејну Скали, два агента ФБИ-ја са задатком да истражују паранормалне феномене."... Ко се слаже, нек дигне два прста... Тако ће свима бити лакше. Не желим никоме да се замерам :), нисам језичар него инжењер, кад будемо разговарали о MOSFET транзисторима, онда ћу ја вероватно бити у праву. Поздрав свима из вруће Јужне Африке и успешан даљи рад на Википедији, за коју овде многи тврде да је друга најбоља ствар после Гугла.--Bozafaca 03:29, 10. децембар 2006. (CET)

dejvid duhovni

Zar nije njemu ime dejvid duhovni,a ne dukovni?STANKE

Не --филип ※ 23:16, 7. новембар 2007. (CET)

Нови филм

Излази нови филм Досије икс: Желим да верујем, па ко има времена, нек ажурира чланак.[1] -- Bojan  Razgovor  22:43, 26. април 2008. (CEST)

1. film je izašao 1999. i zvao se The X-files:Motion Picture. — Претходни непотписани коментар оставио је корисник 213.196.104.223 (разговор • доприноси) | 15:10, 23. јул 2011.