Разговор:Дукља/Архива 1

Активне дискусије
Архива 1 Архива 2

Моје интервенције...

Mоје интервенције у дијелу текста који се односи на етничко одређење кнеза Војислава већ неколико пута бивају одбачене,иако је основни текст бјелодано тенденциозан.Наиме,његов аутор се позива на једну биљешку Јована Скилице гдје се Војислав назива "архонтом Срба",али након што је објашњено да је то племе Војислав нападао и освојио њихове области.Стога сматрам да наводи и других византијских хроничара (Кекавмена,Зонаре,па и самог,али досљедно цитираног, Скилице),могу само обогатити и отклонити очевидну селективност у цитирању извора у основном тексту.

С поштовањем, Александар Радоман, Подгорица.

ПС. О овим проблемима можете видјети и мој чланак "Љетопис Попа Дукљанина",објављен у часопису "Матица"(бр.6),2001.год.

— Претходни непотписани коментар оставио је корисник 213.149.124.134 (разговордоприноси)

Сређивање вишезначних одредница

Da Duklja nije srpska zemlja proizilazi i iz radova dvojice uglednih srpskih medijavelista, Božidara Ferjančića i Ljubomira Maksimovića.

"Izvesno je da je trebalo bolje zaviriti u spis cara Konstantina Porfirogenita pa videti da on Duklju ne navodi među oblastima naseljenim Srbima, a ni u glavi o Dukljanima ne kaže da su oni Srbi niti da od njih vode poreklo" (Božidar Ferjančić, Dolazak Hrvata i Srba na Balkansko poluostrvo (osvrt na nova tumačenja), Zbornik Vizantološkog instituta, XXXV, Beograd 1996, 117-150)

"Jer, prostor o kome se radilo bio je suviše veliki i u geopolitičkom pogledu nejedinstven. U ono vreme obuhvatao je nekoliko političkih tvorevina koje se već mogu svrstati u red rudimentarnih država: Hrvatska (koja kao da sadrži izvesno dvojstvo entiteta, što je podloga za shvatanje o postojanju Dalmatinske i Panonske Hrvatske), zemlje Neretljana (Narentana) ili Pagana, Travunjana, Zahumljana i Konavljana, sve izičito navedene kao srpske, zatim Srbija u užem smislu reči (ona koja će kasnije biti poznata i pod nazivom Raška) i Duklja, čiju etničku odrednicu naš izvor (misli se na Porfirogenita-p.a.) ne donosi." (Ljubomir Maksimović, Pokrštavanje Srba i Hrvata, Zbornik Vizantološkog instituta, XXXV, Beograd 1996, 155-173)

--Александар (разговор) 17:42, 9. јануар 2008. (CET)

To se samo odnosni na Konstantina Porfirogeneta, koji eto "izostavlja" Srbe tu. Ali svi ostali - Skilica, Kekavmen, Kedren, Ana - ih nesumnjivo zapisuju (samo Skilicn nastavljač ih miješa sa Hrvatima, pa je tu upitan). --HRE (разговор) 05:15, 14. јануар 2008. (CET)

Inace kada govori o Dukljanima on kaze da su oni dosli tu u isto vrijeme kada i Bijeli Srbi, sto znaci da mozda prosto eto nije znao da ce se komiti oko toga imena poslije 1.000 godina. No, ono sto je jos interesantno, je da Duklja ne datira sebe istorijski iz vremena svih ostalih Sklavinija - već je relativno nova. Neki smatraju da se "stvara" u 10. vijeku, poslije bugarske invazije na Srbiju, kao zasebni entitet. Ono sto jos treba reci, jeste da je uticaj latina u Duklji bio najjaci, tako da se srpsko ime najkasnije prosirilo na Duklju, paralelno sa njenim slaveniziranjem.

Ono sto je jos vrijedno napomenuti jeste da je prijestonica Viseslavicke Srbije, bila sa prostora Duklje - Gradina, kao i da su Vlastimirovici/Viseslavici vladali prostorom sto ce kasnije ciniti Duklju. --HRE (разговор) 05:21, 14. јануар 2008. (CET)



Цитат се односи на Константина Порфирогенета (који је, btw, "само" најзначајнији извор за ову проблематику), али твоја теза није тачна. Када описује Војислављев устанак против Византије Скилица помиње племена Трибале и Србе (значајни јужнословенски медијевалист Стјепан Антољак је сматрао да "код Скилице Трибали значе Дукљани"), а Дукљу назива "илирским планинама"!? Кад говори о Владимиру раздваја "Трибалију" од Србије! Зонара углавном понавља Скилицу, ал Војислава кити и називом "скитски човјек". Кекавмен Војислава на једном мјесту назива "Србином Травуњанином"( што би одговарало информацији из Љетописа да је рођен у изгнанству) а на другом "Дукљанином". И не "брка" само Скиличин настављач Србе и Хрвате. Ради то и Јован Зонара ("Род Хрвата које неки називају и Србима"!?). Ана Комнина о Бодину и Михаилу пише као о "егзарсима Далмата", а Нићифор Вријеније користи искључиво етноним Дукљани!? Треба ли напомињати да и Немањићи у својим титулама раздвајају "српску земљу" од "поморске земље" (према Љетопису Поморје чине Зета, Травунија и Захумље). Једини домаћи извор, ЉПД, ни у назнакама не помиње Србе у Дукљи, а ваљда је његов аутор био обавјештен о томе( ил је ту по сриједи "удружена завјера ЦИЈЕ, Ватикана"...). И ђе је ту сад "српска земља" Дукља!? Недавно је објављена едиција извора о историји Црне Горе у средњем вијеку- Монумента Монтенегрина, у 11 књига и 15 томова, али авај, ниђе ни једног документа који би говорио о Србима у Дукљи (сем кад су на гостујућем терену, као Немањићи).

Теза да је Дукља формирама тек средином 10. вијека, такође не држи воду. А што да се ради са оловним печатом чије палеографске карактеристике одговарају 9. вијеку, а на коме, на грчком, пише- "Петар архонт Дукље"!? "Славенизирање" и "србизирање" су ти изгледа синоними!? Наравно, ријеч је о огавном стереотипу српске романтичарске историографије по коме му Дукља дође као некакав нуспродукт Вишеслављевићке Србије, па је Зета Балшића опет била нуспродукт Немањићке Србије, те је, досљедно, и Црна Гора настала као привремени објект , до поновне васпоставе жуђеног царства Душановог!? Све би било лепо и ништа не би болело, да није тих мрских историјских извора, враг им матер, који ту ваздан нешто цјепидлаче!?

--Александар (разговор) 16:06, 22. јануар 2008. (CET)

Као прво, мораш имати на уму да имамо археолошке доказе да су стари рашки владари владали Дукљом. Први, оснивач Вишеславића, познати потомак Непознатога Архонта који је довео Бијеле Србе на Балкан - Вишеслав - је владао територијом Дукље. Од настављених Властимировић је и Мутимир владао са сабраћом, а као што нам је познато Страцирим брат му је био удеони кнез у области Дукље. Познато је и да је Петар Гојниковић владао Дукљом, као и да је дукљанска Градина била један од центара старосрпске (рашке?) државе и пријестоница прве српске династије. Није сасвим сигурно гдје је рођена Књегиња Света Мученица Људмила, која је живјела од 860. до 921. године, могуће је да је рођена у Теговини у Дукљи. У њеном житију стоји "Блаженная Людмила была из Сербской земли, дочь сербского князя."
Даље, постоји више теорија о томе ко су били Трибали - по некима, то је био синоним за Србе, али то није скроз утврђено - оно што јесте је да су Далмати и Далмација били искључиво синоним за Србе и Србију. Ово становиште не заступа само модерна српска (и дојучерашња црногорска) хисториографија, већ и хрватска, грчка, румунска (Фердо Шишић, Никола Јорга, Константин Јиречек), већ цјелокупно повјесно врело, и као таква се не може порећи. У питању је период X. и XI. вијека када Византинци околње народе зову архаичним именима - како су Срби Далмати, тако су и Бугари били Мезијци. Вукановићка Рашка је у византијским изворима ништа друго до Далмација, а њен народ Далмати. Кинам пише "Срби, племе далматинско" а свугдје другдје само о Далмацији и Далматима, тако су Далмати срушили Рас крајем 1120-их а остали све до Немање су далматински владари који владају Далматима. Овај термин се никада не односи на Хрвате и Бугаре.
Но, (Јован) Владимир је био владар у Дукљи, о остаје отворено питање како је он то српски архонт, и још Трибалије? Ако је и истина да конкретно у овом случају Трибалија означава Дукљу, онда се уклапа у цитат да је он био владар ње и, како се наводи, дела Србије, односно како је Дукља/Трибалија којом је он владао била само један део знатно веће Србије. Оно што пада као веома вриједан указ је и повеља Манастира Велики Лавра из 992. године, у којој се Владимирови посланици из Дукље називају српским посланством.
Анализа вриједнијих хисторијских византијских извора, Ане Комнине, Кекавмена и Скилице, указује на "Српство" Дукље. Стефан Војислав је називан Србином као што и сам тврдиш, као и архонтом Срба, а и њиховим егзархом. Краљ Михаило (Егзарх Срба) је у Србији и шаље војсковођу Петрила са четом од 300 Срба. Његов син Константин Бодин је Ахронт Срба, а записан је и одред Срба под командом Бодиновом у Алексијевој војсци. Бодин се, пак, повлачи са својим Србима. Треба наговијестити да не само што је у хисториографији Дукља остала српска (Данијел Фарлати, Дора Пејачевић...), већ да је и у бугарској оставила таквог трага, јер су 'цара Петра' Бугари и Бугарска запамтили као Србина, што је несумњив доказ да се ништа није накнадно "ширило", већ да је тако запамћено.
Што Скилицин настављач пише "Народ Срба, које и Хрватима називају" модерни дукљанско-монтенегрински историчари изостављају да су то баш Срби и Хрвати а не неко други, као и да је тада владала мисао слична као и што мисли Новак Ђоковић данас. У вријеме Петровог царевања византијски командир Нићифор Карантин "скупивши своје одмах заметне битку са Србима." Лонгивардопул се оженио Михаиловом ћерком и од њега добио војску за помоћ Бодину састављену из "Лангобарда и Срба."
Ако прочиташ у детаље што то Нићифор Вријеније пише тачно, схватио би. Он Рашане не назива нит тако нити Србима, па ни Далматима - раздвајајући појам на "Словене" и Дукљане, он је избјегао забуну. Не бисмо могли рећи да Дукљани и Хрвати нијесу били Словени, зар не? Могао је оба народа назвати Србима (односно Далматима), али то би створило велику збрку, тако да је то оно што јесте - изузетак.
Наводе се "српске земље" (под којима се сматра и Дукља), а очигледно да ју Немања сматра својом прађедовином, гдје је рођен и чије је властеоске породице потомак - као и Растко Немањић, потоњи Свети Саво. Интересантно је напоменути и да Доментијан у 13. вијеку назива Дукљу својом земљом својих предака.
Формирана као држава - да, могуће је. Прије је могла бити исто као Расина у источној Рашкој. Тај Петар, византијски архонт, могућно јесте био удеони кнез у Дукљи исто као и Страцимир Властимировић, али чињеница јесте да осим тога једноставно нема ничег друго (не зна се ни засигурно ко је то). Дукља је дјеломично славенизирана још почеткон VII. вијека, али србизирана тек сасвим у доба Војиславића (јер се проширила на све српске земље, и практично је наставила, поставши њен насљедник). Нема никаквог синонима ту. И смири се мало, ово и јесу чињенични историјски извори, гдје је баш супротно модерна ДАНУ (допустит ћу себи и рећи квази-)историографија усамљена пред цијелим свијетом. --HRE (разговор) 01:03, 7. фебруар 2008. (CET)
P.S. И ако Monumenta Montenegrina (нијесам имао прилику да је имам при руци) заиста не помиње, онда то питање требаш поставити њој, а не мени. --HRE (разговор) 01:56, 24. мај 2008. (CEST)


U svima jezicima, Slovenačkim, Makedonskim, Bosanskim i Hrvatskim jezicima piše, da je Duklja bila zemlja Ilirskih plemena več u rimskom periodu. I ako su Srbi okupirali Duklja još ne znači, da je to Srpska zemlja. Ja više vjerujem Slovencima, Hrvatima, Bosancima i Makedoncima, nego vama.

Pozdrav

Naravno da je teritorija Duklje bila naselejena Ilirima pre i u rimskom vremenu. Posle su dosli Sloveni, a jedino ime slovenskog naroda koje se pominje u za vreme slovenske Duklje su - Srbi. -- Bojan  Razgovor  09:28, 28. мај 2011. (CEST)

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Migration_of_Serbs.png - tu so dokazi, gdje su se naselili Srbi, samo u Raško, a ostalo su samo zauzeli, nijesu kolonizovali.

Evo vam sad genetski dokazi: http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_I2_(Y-DNA) - ovo je Ilirska haplogroupa, gdje nakazuje, da potomci Ilira žive po cijeli Dalmaciji, Crnoj Gori i Hercegovini, tamo je centar. U Crnoj gori je 90% Ilira.

http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R1a_(Y-DNA) - ovo je Slavenska grupa, koju so na Balkan donjeli Srbi i Hrvati i osvojili Ilirske države, koje su danas: Dalmacija, Bosna i Herzegovina i Crna Gora. Da pravilno ste čuli, i Dalmatinci su Iliri, nisu Hrvati.

Pozdrav

Porfirogenit kaže da su se raširili i malo dalje od Raške. Joj, genetski dokazi... Jesi li, majke ti otišao da vadiš krv i ustanovio si da si haplogrupa I2? Šta ako nisi I2? I ako si Ilir, što pričaš srpski ili koji već slovenski jezik, što ne pričaš ilirski? -- Bojan  Razgovor  09:42, 28. мај 2011. (CEST)

Srbi ste nam doveli jezik-srpski, vejru-pravoslavje, i imena i prezimena. Ali vjera i lingvistika mene potpuno ništa ne zanima. Američki jezik ja ipak malo drukčiji od Englskoga. I ako Amerkanci mogu da se izjašnjavaju kao Amerikanci, možemi i Crnogorci kao Crnogorci, a Crnogorci smo potomci plemena Docleati i nikakvih slavenskih-srbskih plemena!!!

http://en.wikipedia.org/wiki/File:HaplogroupI2.png - Ilirska haplogroupa http://www.euratlas.net/history/europe/800/800_Southwest.html - ovdje se vidi, gdje su bili Srbi-slavensko pleme, gdje Hrvati-Slavensko pleme, Neretvani-Ilirsko pleme, Dukljani-Ilirsko pleme, Belzeti- Ilirsko pleme. Iz Nervtvana su izašli Bosanci, iz Dukljana Crnogorci, i iz Belzeta Makedonci. Tu ti je istorija bez ikakve filizofije i izključivajuči vjeru i jezik.

Pozdrav

Дукљани-Доклеати су (полу)романизовани још за време Августа и Тиберија. Средњовековни Дукљани су Словени, врло вероватно Срби. Јесте потомци Илира, као што сте потомци Латина, Срба, Турака. Међутим, чак и да Дукљани нису били Срби као што кажеш, од нас сте узели језик, веру и имена. Једном речју узели сте наш идентитет. Ај што се га узели, још сте га и славили. То ти је историја коју ти игноришеш. П.С. Неретвани нису живели на територији језгра средњовековне Босне (горњи ток реке Босне), а док су они имали своју кнежевину у Далмацији, Босна није постојала, а опет Порфирогенит их сматра Србима. Кад већ спомињеш хаплогрупе, можеш ли да ми кажеш која си ти хаплогрупа? Да ми објасниш процес уврђивања хаплогрупе својим речима кад одеш да испитујеш? -- Bojan  Razgovor  10:27, 28. мај 2011. (CEST)

Moja grupa je I2a, što znači, da sam Ilir koji priča crnogorskih jezik, koji je izašao iz srbskohrvatskoh. Sloveni(po vaše Srbi) su donjeli identitet i uništili romanski jezik. Srbi ste nama donjeli identitet, a sad ga mi čeramo i vračemo stari!

Pozdrav

Napiši mi nešto na pravom ilirskom :) -- Bojan  Razgovor  13:10, 28. мај 2011. (CEST)

Nisam siguran, ali postoji jedna teorija, da so Albanci jedina nacija na Balkanu osim Grka, koja nije bila ni Po-Romanjena, ni Po-Slovenjena, a Romuni su jedini Iliri, koji nisu Po-Slovenjeni i pričaju stari jezik još iz rimskog doba.

Ali ja ču ti drukče reč. Škoti pričaju engelski, pa se ne osječaju kao Englezi, Irci pričaju englski pa se osječaju kao Englezi. Na Britansko poluostrvo su živjeli Keltsko plijeme Britani, koji su bili u Rimskom periodu po-Romanjeni. Jedino staro-irski jezik je pravi keltski jezik, ostalo su svi poenglezeni Britani. U Britansko ostrvo pravih engleza je samo 20%, ostalo su sve poenglezeni Britani.

Ako mogu Škoti, Irci i Waležani da negiraju engelsku naciju, tako možemo i Crnogorci, Makedonci, Dalmatinci, Bosanci i Hercegovci da negiramo Hrvatsku ili Srpsku naciju. I Dalmatinci kažu da nijesu hrvati i imaju to pravo!

За неког ко се позива на илирство Црногораца, уносиш веома чудне и опасне дрљевићевске теорије. Иначе, келтски Шкоти, Велшани и Ирци себе нису никада сматрали германским Енглезима, нити је то радио остатак света. Хоћеш ли бити толико фер (пошто сам ти пружио шансу и нисам те блокирао, иако си блокиран на енглеској, да не причаш како сми ми нетолерантни) да убациш у одељак о етногенези и расправу са почетка ове странице или да себе поштедим труда па да те ревертујем? -- Bojan  Razgovor  15:41, 31. мај 2011. (CEST)

Заштита

Потребно је заштити овај чланак на неких 7 дана, док се мало не охлади овај корисник који га стално вандализује.--В и к и в и н дбла бла 15:14, 31. мај 2011. (CEST)


Duklja

Vidim, da volite članovi Srpske akademije nauka i umjetnosti da pišete o tome, da je duklja bila nekada srpska država. Vi uopšte nemate dokaza o tome, da je to bila srpska zemlja. Molim Vas, da prestanete da pišete, da je duklja bila srpska zemlja i da počnete, da pišete, da je Duklja bila južnoslovenska zemlja. Niko tačno nezna da li su na teritoriju današnje Crne Gore došla Srpska, Hrvatska ili neka treća plemena. Po Crnogorskoj akademiji nauka i umjetnosti piše, da su poleg Srba na ovaj prostor stigli i Ljutici, Veleti i Obodriti. Ako nećete da nađete kompromise i da nađemo zajedničko ime i da pišemo, da je Duklja bila južnoslovenska zemlja, ja ću da otvorim novi članak Duklja(Crnogorska akademija nauka i umjetnosti), pa da imamo svi pravo da pišemo istoriju po svojem mišljenju. Ja sa nadam, da čete poštovati neutralan termin, da su Duklju naselili "južnosloveni" a ne "Srbi", pa neće da dolazi do sukoba.

Pozdrav, Marko

Вратио сам твоје измјене, а сваки нови чланак на ову тему ће бити обрисан.--В и к и в и н дбла бла 17:45, 31. мај 2011. (CEST)

Марко, уз сво поштовање, саветујем да се прво мало описмениш на српском/црногорском (матерњем?) па да се тек онда, евентуално, бациш на уређивање чланака. Или...можда не би било лоше да почнеш са стварањем Википедије на црногорском језику, очигледно је сазрело време и за то.--ClaudiusGothicus (разговор) 21:32, 31. мај 2011. (CEST)

Wikipediju na crnogorskeom jeziku nama još ne dozvoljavaju, već smo je pokušali, pa ne daju. Dok nama ne dozvole crnogorski jezik, morat ćemo da pišemo istoriju na srpskom jeziku.

Како не дозвољавају? Не разумем? Ко не дозвољава? Знају ли они да Црна Гора има и свој језик и нова писмена, а о вишемиленијумској историји да не говоримо. А што се писања историје на српском, не брини, има нас довољно овде. Можда да пробаш на неким сродним Википедијама, њима историја поприлично шкрипи.--ClaudiusGothicus (разговор) 21:24, 1. јун 2011. (CEST)

Korisniku Vujacicu...

Шта не ваља с овом изменом? Прво, то је само копипејстован текст са нпр. хр. вики, и пребачен у ћирилицу. Ијекавица мора бити уклоњена, јер је чланак запчет екавицом. Слова лј, нј и сл. не постоје у српском језику, као ни ЏИ. што је вероватно латинични 11. век. Није Драћ него Драч, Де администрандо империо не мере стајати на ћирилици, ијекавски није дјео дјелу не него дио дијелу, у српском језичком стандарду не постоји "бизантински" него византијски, то што си исправио стољеће на вијек нема везе, јер у српском јез. стандарду користе се и постоје обе речи, а нисам баш сигурна колико је сајт Монтенегрина добра тј. неутрална референца за овакве теме. Дакле, Вујачићу, или престани да убацујеш текст овог типа, или ће ти се измене стално враћати, а ти у једном моменту бити блокиран. Све најбоље. --Јагода  испеци па реци 22:24, 31. мај 2011. (CEST)

Црвена Хрватска

Према Попу Дукљанину:

...Светопелек изда своје повеље, подијели покрајине и области своје краљевине и одреди њихове међе и границе на овај начин: териториј који је обухваћен токовима ријека које са планина теку према сјеверној страни и утичу у велику ријеку Дунав назва Србија. Затим подијели Приморје на двије покрајине: од мјеста Дувна, гдје је тада краљ боравио и гдје је био одржан синод, до Винодола назва Бијела Хрватска, која се покрајина назва и Доња Далмација, у којој, уз сагласност господина папе Стефана и његових изасланика, установи солинску цркву као сједиште метрополије... Исто тако териториј од речног мјеста Дувна до града Бамбалоне, који се сада зове Драч, назове Црвена Хрватска, која се покрајина зове и Горња Далмација.[1]

Углавном, како каже критика, имена Бијеле Хрватске за Доњу Далмацију и Црвене Хрватске за Горњу Далмацију није Дукљанинова измишљотина.[2]

Односно, тако каже уредник издања из 1988. године. Дукљанин је један од често дискутованих извора за кога, као ни за нпр Јорданеса, нема коначног консензуса по многим питањима.--ClaudiusGothicus (разговор) 21:26, 1. јун 2011. (CEST)

Хм,ако се не варам,тај термин се јавља само у познијем тексту/препису/редакцији тј. до данас нам је ЛПД сачуван у два позна преписа (на латинском и народном језику)? Црни Бомбардер!!!  (†) 02:08, 2. јун 2011. (CEST)
Јесте Клаудије, Дукљанин је проблематичан али само када су у питању финесе (детаљи), да је баш толико географски омануо не бих рекао. Није да подржавам Хрвате, али као оправдање за ту тврдњу уредник критичког издања наводи повељу млетачког дужда А. Дандола у којој се спомињу „обе Хрватске“.--Епаминонда (разговор) 10:16, 2. јун 2011. (CEST)

Аутор Летописа (да ли га видимо као једног човека или као више аутора) је,да извинете на изразу,лупао к`о максим по дивизији и по много чему је проблематичан,чак и противуречан,тако да се врло тешко може узети било који податак из Летописа,без озбиљног критичког приступа,било да се ради о "историјском" или "географском" податку.

Не знам у ком контексту и добу се јавља та повеља млетачког дужда,али се термин обе Хрватске могао односити на Панонску и Приморску,а можда и на Балканску и тзв. Белу Хрватску. Црни Бомбардер!!!  (†) 13:57, 4. јун 2011. (CEST)

Чуј Бомбардеру, можда је и био епилептичар, можда и вегетеријанац у правом смислу те рече, а можда и мој предак, али ми о томе не одлучујемо. И сам си рекао поводом чланка о Константину XI да ми требамо само да преносимо чињенице без да доводимо у питање њихову тачност, јер ми смо по теби сви лаици, да извинеш на изразу. Што се тиче Хрватске, ти можеш да одбијаш ту чињеницу са тисушту произвољних доказа, али кад је цењени Мијушковић рекао да је тако онда је тако, осим ако неко није оборио ту тврдњу. Наравно, не мора значити да је Никол у праву, али ми преносимо његове речи, његово тумачење, јер смо ми лаици. Ево коментара којег можеш и сам набавити јер је књига дигитализована и објављена на сајту који није тешко пронаћи:

Појава у Љетопису имена Бијела Хрватска за Доњу Далмацију и Црвена Хрватска за Горњу Далмацију није Дукљанинова измишљотина. Прије Дукљанина ове називе помиње дужд А. Дандоло али то не значи да их је Дукљанин од њега и узео. Уколико није путем неког записа до њих дошао, могао је и усменим путем да за њих сазна, јер да су ти називи у неко вријеме живјели не би требало сумњати. О Црвеној и Бијелој Хрватској Шишић опширно расправља. На ово његово расправљање осврнуо се и Радојчић у свом приказу Шишићевог издања Љетописа... Ми смо мишљења да да рјешење енигматичне појаве назива Црвене Хрватске - који назив није оставио јачег трага у историји због непостојања ни политичког, ни административног, ни географског основа који би тај назив правдао - треба тражити у чињеници коју је истакао Радојчић, наиме да се код неких у неко вријеме хрватско име употребљавало као синоним за српско.-[2]

Дакле, чињеница је да је својевремено коришћен тај термин, али као синоним за српске земље, како Радојчић истича. Не треба нешто што је контраверзно у старту одбацивати као јерес, него навести то и потом навести модерну интерпретацију. Једино тако можемо неутралисати произвољна тимачења која се шире од форума до форума. По теби, како ми се чини, било би најбоље да Дукљанин није ни постојао.--Епаминонда (разговор) 22:50, 5. јун 2011. (CEST)

  1. ^ Љетопис Попа Дукљанина, ур. Славко Мијушковић, Београд 1988, 113-14.
  2. 2,0 2,1 О томе опширније видети: Љетопис, 156-57

(Циљао сам на то да у научним круговима и даље постоји спорење око тога да ли је целокупно дело написао један човек или се ради о различитим делима која су у неком тренутку уклопљена у једну целину.)

Стичем утисак да се не разумемо.

Као што сам рек`о на разговор страни другог чланка да ми овде само преносимо (историјске) чињенице,а не да их анализирамо,то важи за овај,као и за сваки други чланак.Не видим шта је ту спорно,нити на који сам ја то начин негирао својим претходним изјавама на овој страници за разговор.

Нема потребе да ми се извињаваш због употреба термина лаик у овом контексту,јер смо на њикипедији сви ми лаици,па макар код куће имали докторате,мастерате,магистрате и штатијасвезнам.

Ја,нисам "одбијао" неку (историјску) чињеницу,нарочито не са некаквим произвољним доказима,већ сам указао на то да је уношење саме те формулације у чланак полуистина,јер се тенденциозно изостављају како напомена о дискутабилности самог Летописа као валидног извора,нарочито за тај конкретан период,тако и податак да се,ако се не варам,та формулација не јавља у свим верзијама Летописа које су до нас стигле,из тмина прошлих времена,као и то да се та формулација среће само у још једном историјском извору.

Ти си навео да се у тој повељи помињу „обе Хрватске“,што сам ја сфатио као директан цитат аутора издања који цитира повељу тј. да се у њој јавља формулација „обе Хрватске“,а не да се помињу и Бела и Црвена Хрватска.

Ми овде (на њики генерално) не причамо о томе да ли је нешто српско или није српско и не вршимо селекцију извора на основу тога да ли они тврде да је нешто српско или није,већ се трудимо да сваку тему прикажемо што је веродостојније могуће.Тамо где има супротних или различитих мишљења,изнећемо сва валидна научна становишта.

Нагласићу још једном,нисам предлагао да се нешто одбаци као јерес,већ сам указивао на то да је та формулација полуистина и да је или треба навести у целини (уколико је уопће битна за сам чланак) или је уклонити из њега.

Не знам одакле ти то да би,по мени,најбоље било да Летопис није ни постојао?Одиста ми није јасно. Црни Бомбардер!!!  (†) 03:05, 6. јун 2011. (CEST)

Мени ту није толико стало ни до Илира, ни Хрвата... итд. Мени је ту стало до референцирања тврдњи. Ти кажеш да смо ми сви ту лаици, али константно одбијаш да референцираш своје тврдње, као да си доктор наука па ти је то непотребно. И при том мени придикујеш, а овамо ниси изнео ниједан цитат. Дај наведи макар једну расправу, макар један чланак који је недавно изашао а да се бави Дукљанином. Ми можемо овде писати расправе без критичког апарата, али нам се неће веровати све док остале не упутимо у цењене публикације скоријег датума. Дакле, које то дело оспорава постојање Дукљанина као таквог, односно где то пише да дело није написао један писац већ више њих? Зашто једноставно не наведеш ту чињеницу с референцом и тиме прислониш прст на чело овом лаику над лаицима (мислим на блокираног корисника), јер овако га само подбадаш што му даје повода да наводи неке неразумљиве глупости на некој мешавини словенско-македонског и искривљеној верзији српског званој црногорски језик.--Епаминонда (разговор) 12:09, 6. јун 2011. (CEST)

Монтенегринско виђеније

Да се осврнем (кратко) на доприносе колеге Вујачића чланку Дукља.

Теза о постојању Црвене и Беле Хрватске на Балкану,на основу данас познатих историјских извора,је просто неодржива.Помиње се само у појединим верзијама Летописа Попа Дукљанина и то у контексту фамозног Дувањског сабора,који је,према мишљењу (озбиљних) историчара,чиста измишљотина аутора самог дела и представља одраз сукоба између Сплитске и Барске архиепископије (надбискупије) око територија.Сама година (753) је урнебесна сама по себи.Не знам на основу чега се до ње дошло,али бих то одиста волио дознат`.

Баш лепо што се цитира (несрећни) Порфирогенит и још лепше,што се то преузима са хр.њики.Могли би сте,колеза,отић` лома тамо и поцетити их шта исти госпо`н тврди за Неретвљанску облас`,на пример.Још је забавније што се то потврђује везом ка сајту Монтенегрине и то ка чланку,у коме су речи Реље Новаковића извучене из контекста.Лепо је наведен цитат:Чини нам се да је и Зета, као и Босна, још од самог почетка била особена земља. Она је то остала кроз читаву своју историју без обзира на то што се у одређеним фазама дуже или краће налазила у склопу српске државе. Зета никад није постала Србија(, уосталом као ни Босна).Међутим,врли аутори са Монтенегрине су пропустили да из истог дела цитирају и рецимо овај сегмент:То што се нешто касније о Дукљанима говори као о Србима, а о Дукљи као о делу Србије засад нам не даје за право да то стање преносимо и на VII век.Ако коза лаже,рог јок.

Осврнућу се и на чланак на хр.њики,који је постављан и овде.

Словенски преци данашњих Дукљана су туне дошли у VIII веку.Баш занимљиво.Питање је само ко то каже и одакле су дошли,пошто су Срби и Хрвати на Балкан стигли још током прве половице VII века,а на страну што су ти исти,Славенски преци већ 753.године одржали један леп сабор и то,ни мање,ни више,у Дувну.

Увек ће ме изнова забавити тврдња хардкор Дукљана да је Стефан Немања огњем и мачем уништио Дукљу са једне стране и истицање србских Ђетића да је исти заправо Црногорац,који је тако повратио дедовину,са друге стране,при чему и једни и други,не могу бит` даље од истине.Шалу на страну,у трену када је Немања освојио "Дукљу",она није била краљевина,већ византијска вазална држава чији је владар имао титулу кнеза.Уколико је он одиста сравнио са земљом све градове осим Котора,онда би му они сви од реда морали подић` какве монументе,пошто су их он и његово потомци,свецки обновили,јербо их после ере Немањића,не налазимо сравњенима са земљом.

Да је државна вера у Дукљи/Зети била католичка,са данашњег становишта,није спорно,али тврдити да су Немањићи,који су у редовито добрим односима са Папством (сам Стефан је свој краљевски венац добио управо од папе),вршили насилно превођење у православље је,у најмању руку,смешно.Нарочито је комично истицање да је локално становништво томе пружало јак отпор.Толико је то чврс` отпор да нам је данас познато 17 буна које су потлачени католички Дукљани тј. Црвени `рвати дизали противу владавине терора мрских Немањића и њихове покрижарске политике у Дукљи.

Јопет се ту јавља тај несрећни Порфирогенит,а избегавају се поменут` неки други византијски хроничари.

Па се онда јавља и сегмент Занимљивос`,тек да још једаред истакне тко су заправо,становници Дукље.И ту се као пример,наводи Вријеније.Што се не наведе шта рецимо каже Скилица (који каже да је Стефан Војислав владар Срба) или Кекавмен (који на једном месту Стефана Војислава назива Травуњанином(а велештовани Порфирогенит јасно наводи да у Травунији живе Срби) Србином) или још боље Скиличин Настављач за тај исти догађај (народ Срба,који и Хрватима називају).Најбоље би било саслушати Ану Комнину.

Све у свему,ради се о забавном политичком штиву које на дечији,једноставан начин покушава,употребом полуистина,извлачењем из контекста и (данас) бесмислених романтичарских митова да докаже да становници данашње Црне Горе,као и њихови преци,одвајкада,нијесу никада били нити православни,нити Срби,већ заправо,једна посве засебна скупина неких католичких Словена тј. Дукљана,који су заправо неки Црвени `рвати.Колики је пут од Црвених `рвата до "класичних" `рвата?Вероватно исти онај као и од католичких Срба до "класичних" `рвата. Црни Бомбардер!!!  (†) 13:57, 4. јун 2011. (CEST)

Опет ће требати заштитити и Дукљу и Зету, јер анонимни корисник неће стати, а ја сам испуцао три враћања.--В и к и в и н дбла бла 21:44, 9. јул 2011. (CEST)
Као што рекох синоћ!--В и к и в и н дбла бла 16:23, 10. јул 2011. (CEST)

Изгледа ми да нема пилота у овом јероплану. Црни Бомбардер!!!  (†) 17:21, 10. јул 2011. (CEST)

Izvinite što sam opet vratio, da Duklja nije srpska država, ali žao mi, bez dokaza ću stalno micat termin "srpska".

--84.255.193.151 (разговор) 05:38, 29. август 2011. (CEST)

Ja molim administratore da zastite stranicu od napada "Crvenih Hrvata".Hvala.--Serb1914 (разговор) 14:28, 30. август 2011. (CEST)

Анти-црногорство

Izvinite mi, što opet popravljam članak Duklja. Ja sam porijeklom iz Crne Gore, ali po što sam po srpskoj logiki "srbin", onda imam kao "srbin" pravo, da popravljam istoriju in na srpskoj wikipediji. Jel je tako, da Dukljani - Crnogorci, kao loza Srba, imamo pravo, da popravljamo Duklju i na srpskom jeziku. Jer čim smo mi "načistiji Srbi", onda imamo još veće pravo nego oni iz Srbije, da pišemo istoriju kako nama odgovara. A pošto smo Crnogorci veći Srbi od Srba, dali smo sebe jedno nadsrpsko ime Crnogorac. Ja kao načistiji "srbin" vama dajem dokaz, da je bio "arhont Petar","Arhont Dukljana", a ne Srbije. Ovđe vam je dokaz:

http://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:Arhpetar.jpg

Naveo sam, da su Kina, Japan in Indija srpske države, jer čim može Duklja biti srpska država, onda mogu i Kina, Japan i Indija.

Pozdrav, --188.230.153.182 (разговор) 14:24, 2. септембар 2011. (CEST)

Твоје је право да се изјашњаваш како год желиш, али не можеш кројити историју како желиш. Појава националног Црногорца (као издвојеног од српске нације) новијег је кова, те стога никако не може да се односи на старију историју. Ваше измјене у вези са српском Индијом, Кином и Јапаном су враћене и немојте их бише понављати. Дајеш Србима квалификацију некаквих претензија, а причаш о Дуљки као националној црногорској држави!? Стога, уозбиљи се. Нису овдје људи неозбиљни и незналице нити је историја јуче написана. --Жељко Тодоровић (разговор) 12:10, 3. септембар 2011. (CEST) с. р.

Diokletija (Diokaatoe) vuče korijene od stare ilirske riječi "dioka" što znači "tmuran, crn" i "atoe", što znači "gora". Iz toga se vidi, da je Crna Gora slovensko ime za "Diokaatoe" i da smo Crnogorci samo promijenili jezik i sa time što smo promijenili jezik, promijenili smo i ime države. Naš stari ilirski jezik je istorijski zaboravljen, vjerovatno za to, što su Sloveni vršili represiju nad starosediocima. Ko nije htio, da primi njihov jezik, bio je ubijen. Isto se desilo sa Dalmatincima, i oni su bili Iliri, koji su pod represijom Slovena primili slovenski jezik i zaboravili svoj stari. Ko su bili ti Sloveni, koji su vršili represiju nad starosediocima, to se ne zna. Po srpskoj teoriji su to bili Srbi, po hrvatskoj Hrvati, a po Crnogoskoj Veneti (Ljutići) ili Obodriti. Dokaza žao nema, ko je to bio. Ali za to imamo genetske dokaze po Y-DNK analizi, da Crnogorci nismo Sloveni nego "poslovenjeni Iliri. Evo tu su vam dokazi:

Prije godinu dana su stampani rezultati istrazivanja (Mirabal et al, 2010) koje je ukljucilo 404 muskarca iz Crne Gore i dobijeni su sljedeci rezultati o strukturi hromozoma Y koji se prenosi mu muskoj liniji u, u osnovi, nepromijenjenom obliku:

29.2% - haplogrupa I2a, koja se inace vezuje za autohtono stanovnistvo Balkana, a najrasprostranjenija je u Dalmaciji i Hercegovini. Možemo ga nazvati "dinarski" ili "ilirski" gen.

27% - haplogrupa E1b1b, koja predstavlja dijelove starogrckog-helenskog, fenicanskog, a kasnije i ilirskog stanovnistva, a najrasprostranjenije je na Kosovu, Albaniji i dijelovima Grcke i Makedonije. Možemo ga nazvati "grčki" ili "helenski" gen.

9.4% - haplogrupa R1b, koja se najvise srece u Zapadnoj Evropi, a uglavnom se povezuje za plemena. Možemo ga nazvati "keltski" gen.

7.4% - haplogrupa R1a, koja se najvise srece u Centralnoj Evropi, tj. u pradomovini Slavena. Možemo ga nazvati "slovenski" gen.

4.7% - haplogrupa J2a i 4.5% - haplogrupa J2b, koja je zajedno sa J2a nastala u Mesopotamiji, a potom se dalje diferencirala u Grckoj i Maloj Aziji. Možemo ga nazvati i "turski" gen.

Iz gornjih genetskih dokaza se vidi, da smo Crnogorci 29,2% Iliri, 27% Grci, 9,4% Kelti, 7,4% Sloveni, a 9,5% Turci.

E sad ovako. Na ovome prostoru, prvo su tu živjlei Iliri, koji danas nose 29,2% posto gena u Crnoj Gori. U prostor Ilira dolazila su i Grčka plemena, koja su se asimilirala u Ilire. Danas nose 27% gena u Crnoj Gori. Zajedno sa Grcima, dolazili su i Turci, koji imaju 9,5% gena u Crnoj Gori. I oni su se asimilirali u Ilire. To znači, da Iliri i "poilirjeni" Grci i Turci, zajedno sastavljaju 65,7% stanovništva Crne Gore. Sa dolazkom Romeja, ovi Iliri su se asimilirali u Romeje, zato je ilirski jezik istorijski zaboravljen. Albanci su vjerovatno danas jedini predstavnici Ilira, koga Romeji nijesu uspijeli asimilirati. Dukljani su znaći bili "poromejeni" Iliri. U 4. vijeku na ovaj prostor su počela dolaziti i keltska plemena, koja su se vjerovatno i ona asimilirala u Romeje. V 6. vijeku, na ovaj prostor su došli Sloveni, koji su bili jaki borci, jer su uspijeli asimilirati starosjedioce. Njih je u Crnoj Gori samo 7,4%.

Iz toga se vidi, da čim jih je bilo tako malo, asimilacija je vjerovatno bila napravljena nasilnim putem. Vjerovatno su bili jaki vojnici ili plemići, pa su zato uspijeli sa tako malim brojem asimilirati tako velik dio stanovništva. Dukljani smo znaći bili starosedioci, koji smo se kasnije asimilirali u Slovene. I zato je ime Crnogorac samo slovensko ime za Dukljana, a Crna Gora slovensko ime za Duklju. Promijenili smo znaći jezik, ali narod i običaji su stari tu već 10000 godina i to je razlog, zašto mi sebe ne smatramo za Srbe ili kakve druge Slovene. To je razlog, zašto negiramo trobojnu zastavu, koju su nosili Sloveni (Slovenci, Hrvati i Srbi). I Bošnjaci negiraju trobojnu zatavu, jer nose u sebe preko 50% gena I2a. Makedonci sebe smatraju "poslovenjenim Grcima", jer je u njima dominantan gen E1b1b, zato i oni negiraju trobojnu zastavu. Istorija može da laže, a DNK sigurno ne može!!! Nadam se, da ste sad ukapirali, u čemu se radi.

Pozdrav, --188.230.153.182 (разговор) 21:01, 3. септембар 2011. (CEST)

Zaboravijo sam, da napišemo, da su i Dalmatinci Iliri, i oni bi mogli, sebe da smatraju kao poseban etnos, ali nemajo dovoljno nacinalne svijesti kao Crnogorci, da bi mogli da kasnije steknu nezavisnost od Hrvatske. Ali i danas kad nekoga Dalmatinci rečeš:"Đe si Hrvat?" Nađu se neki, koji ti odgovore:"Ja nisam Hrvat, ja sam Dalmatinac!"

A na ovome snimku, vam je dokaz, da Dalmatinci nijesu Hrvati:

http://www.youtube.com/watch?v=kJd1TjGM3I8&feature=results_video&playnext=1&list=PLBC8F2CBF2C162442

Pozdrav, --188.230.153.182 (разговор) 21:15, 3. септембар 2011. (CEST)

Ништа то нема везе с везом. То је покушај писања квази-историје, ништа друго. На југословенском простору били су Хрвати и Срби, у скорије вријеме настало је и нешто треће, четврто, пето... То не утиче на историју старијег времена уопште. Причати причу о некаквим остацима народа прије Словена и давања им модерних назива и томе сл., више је трагично, но смијешно. Нас не интересују привремена размимоилажења око историје, а што је везано са политиком. То су будалаштине, ништа друго. --Жељко Тодоровић (разговор) 22:18, 3. септембар 2011. (CEST) с. р.

Citat:"Pričati priču o nekakvim ostacima naroda prije Slovena i davanja im modernih naziva i tome sl., više je tragično, no smiješno. Nas ne interesuju privremena razmimoilaženja oko istorije, a što je vezano sa politikom."

80% ljudi u Crnoj Gori nosi prijeslovenske gene, a ti tome kažeš ostaci, meni je to smiješno:-). A ovo što ti sad pišem je genetika, a ne politika. Kad se političari i istoričari svađaju, kako treba da bude pisana istorija, dođe genetika, koja zaveže usta i jednima i drugima, jer je genetika jedina, koja ne laže. Poslje iztraživanja genetike, mnogi istoričari su počeli, da se drže za glavu. U školi su nas učili:"Srbi su došli iza Karpata, naselili Balkan i naseili nešto malo ostatka rimskog doba". A kad su napravili DNK analizu, istina je ovakva:"Jedan mali dio Srba, naselilo je Balkan i asimiliralo velik dio Romeja!"

Genetika je pokazala, da i u samoj Srbiji živi samo 15% Srba (R1a), a ostalo su Iliri(I2a) i Grci (E1b1b). To je vjerovatno zbog toga, jer je u Srbiju došlo dosta emigranta iz Crne Gore, Bosne i Hercegovine, pa zbog toga srpski gen gubi. Možda je zbog toga Srbija kao Nokia, svaki put manja.

Na ovo me snimku se vidi, da jezik ne pokazuje, što su bili tvoji prijeci, nego to govori Y-DNK analiza.

http://www.youtube.com/watch?v=K8mqWj2WMkY&feature=related

Pozdrav, --188.230.153.182 (разговор) 00:32, 4. септембар 2011. (CEST)

Оно што требаш схватити је то да Википедија није националистички форум. Као што сам рекао, квази-историјске теорије уопште овдје нису добродошле нити могу бити саставнио дио енциклопедијског материјала. --Жељко Тодоровић (разговор) 00:37, 4. септембар 2011. (CEST) с. р.

[[Слика:Haplogroup I.png|мини|250п|Хаплогрупа И.]] Ако сам добро разумео ради се о заступљености Хаплогрупе И (карта на слици). Према овој карти 30% + популације са подручја читаве бивше СФРЈ припада тој хаплогрупи, али колико видим центар је у Далмацији и Херцеговини (не Црној Гори) са 60% и више популације. Да ли сам добро схватио да анонимни корисник заступа тезу да су Далматинци и Херцеговци уствари аутохтони Црногорци? С обзиром на то што Диоклецијан у преводу значи Црногорац? А да су се Словени, тј. Срби и Хрвати доселили на ова подручја и наметнули свој језик и културу? --SmirnofLeary (разговор) 01:51, 4. септембар 2011. (CEST)

Још једно, овај пут хипотетичко питање за анонимног корисника. Рецимо да се догоди да оде и изврши генетска испитивања на самом себи, и да се случајно утврди да припада Ј2 хаплогрупи са још ~ 9% популације у Црној Гори. Какав би став заступао? Претпостављам да би у том случају друштво посматрао на другачији начин? Тј. да би сматрао да народ чине људи који су повезани заједничким језиком, вером, историјом и традицијом, иако постоји разноликост у генетској структури. --SmirnofLeary (разговор) 02:37, 4. септембар 2011. (CEST)


 
E1b1b (Y-DNA)

Labeati, Dalmati, Neretlljani, Dukljani i Arbanasi su 4 ilirksa plemena, koja su živjela od Istre pa sve do Drača. Od Istre pa do Boke Kotorske prevlađiva haplogroupa I2a (Iliri), a od Boke Kotorske pa do Drača prevlađiva haplogroupa E1b1b. Centar haplogroupe I2a je rijeka Neretva. Neretljani tamo žive već 10000 godina. A centar E1b1b je Kosovo. Oko rijeke Neretve ne žive Hrvati, nego "pohrvateni Iliri". I na Kosovu ne žive Albanci, nego "poalbanjeni Grci". A ako bi gledali genetiku, naša bivša država, se ne bi smijela zvati Jugoslavija, nego Ilirija. A ljudi gledajo naciju tako:"Ako prićaš srpski, onda si Srbin, a ako prićaš Hrvatski, onda si Hrvat". Škoti, Waležani, Irci, Argentinci, Mehičani su dokazali, da to nije tako. Škoti, Waležani i Irci nijesu Germani, nego "germanizovani Kelti". Francuzi, Španci i Portugalci nijesu Romani - Latini nego su "romanizovani Kelti". Stvarno je smiješno i to što su Kosovski Albanci večji "Grki id Grka":-). To se vidi i na slici.

--188.230.153.182 (разговор) 11:48, 4. септембар 2011. (CEST)

  Komentar: Википедија:Без оригиналног истраживања--Еπαμинонδα★Рαζгоβоρ 11:52, 4. септембар 2011. (CEST)


Još jedan link za E1b1b. iz kojega se vidi, da su Kosovski Albanci po genetici još večji "Grci od Grka". http://britam.org/Haplogroup-E1b1b.jpg

Pozdrav, --188.230.153.182 (разговор) 12:08, 4. септембар 2011. (CEST)

Да ли си ти по струци историчар? Резултати генетских истраживања су једно (јесу поуздан научни извор), а тезе које ти олако износиш су нешто сасвим друго. Ако јеси историчар, из твојих тумачења ми се чини да су и црногорци добили свог Јована И. Деретића. Са ове две мапе би се могло протумачити да би половина (источна) Црне Горе требала припасти Албанији (данашњим Албанцима који по теби немају везе са илирским Арбанасима), а за другу половину би требало испитати да ли потичу од старог илирског племена Арбанаса (претпостављам да су Арбанаси најисточније илирско племе). Уопште, бавиш се оригиналним истраживањима. --SmirnofLeary (разговор) 12:43, 4. септембар 2011. (CEST)

Slabo si ukapirao. Ako bi gledali po genetici, zapadni dio Crne Gore su Iliri, a istočni dio Grci. A Albanci si nijesu Iliri, nego "ilirizovani Grci". Moglo bi se reči, da su Liburni, Dalmati i Nertvani po genetici Iliri, Arbanasi Grci, a Dokleati (Crnogorci) miks Ilira i Grka. Po toj logiki bi trebala Grčka da bude velika do Kosova i istočnoga dijela Kosova i cijela Makedonija i Bugarska. Ali to sad nije bitno. Bitno je to, da smo Crnogorci, što smo miks Ilira i Grka starosedioci, a ne Srbi, kako nas neko hoče, da ubijedi. A po nekim istraživanjima smo Dukljani - Crnogorci svoj jezik u potpunosti primili tek u 15. vijeku. Tada su zadnji Vlasi prestali da pričaju starim jezijom. A Dalmatinci su to primili u potpunosti tek krajem 19. vijeka.

Opet vama ponavlja, da istorija može da laže, a genetika ne može:-).

Pozdrav, --188.230.153.182 (разговор) 13:06, 4. септембар 2011. (CEST)

Region/Haplogroup I1 I2* + I2a I2b R1a R1b J2 E1b1b T Ostalo
Bosnia-Herzegovina 2.5 50 0.5 13.5 4 6 14.5 2.5 3
Croatia 8 42 1 29 8 3.5 6 1.5 1
Serbia 6.5 34.5 0.5 15 7 6.5 20.5 3 5
Macedonia 10 18 0 13.5 13.5 12 23 4 4
Albania 2 12 1.5 9 16 19.5 27.5 1 3.5

За наведене републике нема неких крупних разлика. Хрватска се истиче тиме што је изражена хаплогрупа Р1а на рачун Е1б1б (Крајина - гранично подручје према Турцима), али показује поклапање за И2. Албанија се истиче по најмањем учешћу И2, али показује поклапање Е1б1б са свим осталим. Разлике су свуда 5-10% што није много и не оставља никакву могућност да се бавиш истраживањима којима се бавиш. Закључци до којих ћеш доћи о Србима, Црногорцима, Хрватима и Албанцима су већ објашњени у историографији, нећеш овде открити ништа ново. Историчарима ће ова истраживања сигурно послужити за обликовање теорије о пореклу Словена (којих и без овога има неколико), али као што видиш унутрашње разлике су врло мале, и уопште ме чуди што се тиме бавите. Хаплогрупама И2* + И2а, припада 34.5% популације Србије (40% додамо И1 још 6%), занима ме како ти себе видиш као нешто посебно у односу на становништво Србије?! --SmirnofLeary (разговор) 14:03, 4. септембар 2011. (CEST)

Posebno je to, da smo od svih naroda na Balkanu Crnogorci najmanje Sloveni (Hrvati, Srbi, Obodriti, Veleti (Ljurići)) jer imamo samo 7,4% R1a haplogrupe u Crnoj Gori. Albanci imaju 9% R1a, što znaći, da smo Crnogorci još manji Sloveni od Albanaca. To se vidi i po fizionomiji tijela. Imamo najmanje pplavih oči i plave kose na Balkanu. Jer plavu kosu i plave oči su na Balkan donjeli Sloveni (R1a). i nije mi jasno, kako mežno neko, da kaže, da smo Crnogorci "najčistiji Srbi" ili "načistiji Sloveni", kad imamo najmanje slovenskih genova (R1a). I stina je, da smo "najmanje čisti Srbi" i "najmanje čisti Sloveni". Posebno je i to, da smo između najvišjima u svijetu. Znate sad, što je tu posebno???


Na ovoj slici se vidi, Srbija pod Vlastimirovićima iz 9. vijeka. Vidi se, da se zemlja dijeli na Srbiju, koja je sastavljala Bosnu i Rašku, i "primorske kneževine, koje su bile Paganija (Neretvanija), Hum, Travunija i Duklja. Ako logički razmislimo, možemo zaključiti, da su Bosnu i Rašku naselili Srbi (haplogroupa R1a), a u Paganiji, Traviniji i Humu su življeli Iliri (haplogroupa I2a), a Duklji si živjeli Iliri (haplogroupa I2a) i "poilireni Grci" (haplogroupa E1b1b). Dokaz za to su Neretljani i Dukljani, koji su dobili ime po ilirskim plemenima Narentanians i Dokloeaatoe, a riječ Hum znači na latinskome Vlah - starosedioc. To je sasvim logično, jer su Iliri bježali pred Slovenina u primorske gradove i ostrva na jadranskom moru. Iz toga se vidi, da su Bosna i Raška bile prazne, tamo nije bilo nikoga. Iz toga možemo da zaljučimo, da su srpske zemlje bile samo Bosna i Raška, a primorske samo pod "srpskom okupacijom". I sa tom "okupacijom" su postigli, da danas Dalmatinci, Hercegovci i Crnogorci ne pričamo više ilirskim jezikom nego sa slovenskim jezik, koji se danas naziva bosansko-hrvatsko-srpsko-crnogorski. Možda je i to razlog, da su danas samo Republika Srpska (Bosna) i Republika Srbija (Raška) srpske zemlje, a sve ostalo ne.

Danas imamo i u Bosni i Srbiji veliki dio haplogroupe I2a i haplogroupe E1b1b. To je zato, što su Dukljani i Neretljani kasnije počeli emigrirati u Srbiju i Bosnu. Neretljani u Bosnu, a Dukljani u Srbiju. Neretljani su u Bosnu doveli haplogroupu I2a, a Dukljani u Srbiju haplogroupu I2a i E1b1b. Iz toga možemo, da zakljčimo, da su Srbi Ilire asimilirali lingvistički, a Iliri Srbe genetski. Tome se stručnim izrazom kaže (genetic drift). Iz toga možemo smatramo, da je srpska istorija napisana tako, da bi Srbija dobila more, pa su zato ove "primorske kneževine" pisane, kao da su nju Srbi naselili, a ne okupirali.

Evo vama opet dokaz, da istorija može da laže, a genetika ne:-).

Pozdrav, --188.230.153.182 (разговор) 23:36, 4. септембар 2011. (CEST)

Не разговараш аргументовано, нимало, нити прихваташ коментаре друге стране. Што би рекли, тераш воду на своју воденицу, и у својој глави кројиш слику која се теби највише свиђа. Твој проблем. Само ме чуди што се залажеш за то да Црногорци имају више сличности са Албанцима него са Србима. Даље, не знам одакле ти податак (7,4% R1a), кад се на овој мапи коју прилажем јасно види да нема разлике у процентима за Србе, Хрвате, Босну и Црну Гору. Или ти се сад та мапа не уклапа у твоју слику. За коментар (Ево вама опет доказ, да историја може да лаже, а генетика не :-)) ћу ти одговорити, да нити знаш историју, нити знаш генетику, нити имаш појма о чему причаш, а такође да ти је способост закључивања врло мала. Ако вам је циљ градити државу на антисрпству, мислим да имате жесток проблем са самим собом и нека вам је бог у помоћи. Мој последњи коментар. Поздрав. --SmirnofLeary (разговор) 00:05, 5. септембар 2011. (CEST)


Po što mapa, koju je dao SmirnofLeary, nijo dovoljno tačna, moram, da vam pridamo tačniju. Pogledajte na ova 2 linka tačniju.

http://imageshack.us/photo/my-images/189/r1a.png/ http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/94/R1a1a_distribution.png

Iz toga se vidi, da je Haplogroupa R1a jaka samo u Sloveniji i Hrvatskoj, a najmanje jaka je u Hercegovini, Crnoj Gori, Albaniji, Dalmacijoj, Grčkoj i Kosovu. It toga možemo, da zaključimo, da u ovim država žive Iliri, a ne Sloveni. Tako, da obtužbe, da nemam pojma i o genetici nijesu tačne. Tako, da opet ponavljam riječ, da."Istorija može, da laže, a genetika ne može!" :-)

Pozdrav, --84.255.193.151 (разговор) 06:29, 5. септембар 2011. (CEST)

У реду је, ти си своје доказао. Закључили смо да си Албанац из Црне Горе, и сасвим је јасно зашто заступаш ту тезу која нема баш никакво упорише. Колико видим Велика Албанија се шири у правцу Боке. --SmirnofLeary (разговор) 12:28, 5. септембар 2011. (CEST)

Opet, neko misli, da su Iliri samo Albanci. Iliri su Dalmatinci, Hercegovci, Crnogorci, Albanci, dio Srba, dio Makedonca i dio Grka. Pravi Iliri (hapogroupa I2a) su Dalmatinci, Hercegovci, dio Srbije (Sanđak) i zapadni Crnogorci (Stara Hercegovina). A "poilireni Grki" su Albanci (Kosovo i Albanija), dio Makedonije, dio Grčke i istočni dio Crne Gore. Na ovome snimku možete, da vidite, kako to ide.

http://www.youtube.com/watch?v=hnFlNmZ2dRg&NR=1

Tako, da prave Ilire tražite u Dalmaciji i Hercegovini, a ne u Albaniji!!!

Pozdrav, --188.230.153.182 (разговор) 15:15, 5. септембар 2011. (CEST)

Врати ме на страницу „Дукља/Архива 1”.