Разговор:Дукља/Архива 2
 | Ово је архива прошлих расправа. Не мењајте садржај ове странице. Ако желите започети нову расправу или обновити стару, урадите то на тренутној страници за разговор. |
| Архива 1 | Архива 2 | Архива 3 |
Zaključavanje
Strana je do daljnjeg zaključana za uređivanje od strane neregistrovanih korisnika. --В. Бургић (реци...) 17:11, 5. септембар 2011. (CEST)
tekst je stvarno bez veze , hrvati imaju super članak o ovoj temi. — Претходни непотписани коментар оставио је корисник 46.33.192.188 (разговор • доприноси) | 00:08, 1. октобар 2012.
He, he, nigde ne piše da je Duklja bila katolička zemlja, kako stoji u Vatikanskom arhivu i odlukama tadašnjih papa. Pa ako je Duklja bila katolička, kako je onda Duklja mogla biti srpska kao šta sugerira autor ovog članka? — Претходни непотписани коментар оставио је корисник 95.178.237.233 (разговор • доприноси) | 08:55, 29. март 2013.
Ne znam čemu smeškanje. Zašto bi trebalo naglasiti da je ona bila "katolička zemlja"? Bitno je da je bila SRPSKA, kao što je navedeno u sijaset srednjevekovnih dokumenata - vizantijskih i rimskih. Naime, Duklja je postojala i pre crkvenog raskola (1054.), čime je i postala "katolička". Pre toga bila je vekovima pod Vizantijom (od samog osnivanja sklavinije Duklje). Sam Porfirogenit u DAI pominje da su Srbe prvo krstili "rimski sveštenici", koje je pozvao vizantijski car, pa bi po tome trebalo za Srbiju pisati kako je bila katolička zemlja, a za Mađarsku, koja nosi pravoslavnu krunu Sv. Stefana, da je bila "pravoslavna"!? Pre raskola u hrvatskim primorskim gradovima bio je jak uticaj buduće "pravoslavne crkve" iz Carigrada, odakle je i došla glagoljica u Hrvatsku. Hrvatski sveštenici su se ženili i glagoljali, a nosili su i brade do 10. veka (pogledajte u sred Splita kip biskupa Grgura Ninskog). Treba li stoga napisati kako je Hrvatska bila u počecima hristijanizacije "pomalo pravoslavna"? Osim toga, samom tekstu na više mesta je pomenut uticaj katoličke crkve u Duklji, pa čak i to da su neki Nemanjići bili katolici ili naginjali katoličkoj crkvi. Mislim da ste opterećeni nepotrebnim stvarima, posebno ako ste kreator izuzetno lošeg, šturog i veoma pristranog teksta o Duklji na hrvatskom jeziku, iz kojeg proizlazi da je Duklja bila "hrvatska zemlja", a u celokupnoj istoriji Duklje pominje se samo jednom (i to od strane katoličkog hrvatskog sveštenika Grgura iz Zadra, pisca Barskog rodoslova) LEGENDA o "Crvenoj Hrvatskoj". I to u samo jednoj od prepisanih verzija. Nasuprot tome, pogledajte vizantijske, rimske (katoličke) i srpske srednjovekovne izvore o Duklji. Naposletku, pročitajte iz pera Tome Splitskog (Historia Salonitana) čija je zemlja bila Duklja. Lep pozdrav i sretni Uskršnji blagdani.--Zmaj Vretanijski (разговор) 23:11, 30. март 2013. (CET)
Шаблон за тачност
Након обимних радова које је обавио корисник Zmaj Vretanijski скидам шаблон који оспорава тачност података. Наиме шаблон је постављен 24. маја 2008. године. Од тада је чланак претрпео огромне промене. Сада чланак има велики број извора и референци како наших тако и страних аутора. Уколико неко сматра да чланак и даље има недостатке нека напише овде о чему се ради. --Алекс (разговор) 23:42, 30. март 2013. (CET)
Šablon za netačnost
Uprkos svim nastojanjima, još uvek nema niti jednog konkretnog i neporecivog navedenog vizantijskog izvora u tekstu da je Duklja = Srbija, Dukljani = Srbi. Niti takav dokaz postoji, naprotiv.
Zbog čega citirate uopšte No. 1 vizantskijskog pisca Porfirogenita kao dokaz o Srbima u Duklji? Pa čovek je lepo napisao da u Duklji žive D U K K LJ A N I.
О Дукљанима и земљи у којој сада станују
Nikakve Srbe, Hrvate i druge Bugare u Duklji čovek ne pominje. Nema niti jednog vizantijskog izvora gdje piše: U Duklji žive Srbi!
Gde Letopis popa Dukljanina pominje Srbe u Duklji?
Ako citirate konfuzni navod da je Vojislav "Travunjanin Srbin" zašto ne citirate i od istog autora da je "Vojislav Dukljanin"?!
(...)
Ali, sad videh, ima i "lepiših" bisera
Михаило се од 1078. у папским документима први пута спомиње као "краљ Словена" (лат. "...Мichaeli Slavorum regi..."), а титула му се односила на Србе (лат. "Мichael suit Slavorum Serblorum Rex...")
Papa (ne) zna kome je pisao? Pa stoji - pišem Bodinu, kralju Slovena i tačka. To je iz 1078. dokument je sačuvan - može lepo da se pročita, zašto referencirate na poznati falsifikat iz 1841?
Mislim da svesno izmišljate, živite u lažima.
Nema istorije bez naučne metodologije
Odmah da vam ozbiljno kažem, nemam mnogo vremena za raspravu s nekim ko ne ume da uđe u metodološku raspravu. Posebno nemam vremena da ovde odgovaram na pitanja nekih nacionalista iz susednih država, koji su rešili da "preprave" ono što je zaključeno na najvišim naučnim razinama poslednjih 150 godina. Naravno, vi se možete predstaviti kako želite, ali je lako na osnovu napisanoga (načina na koji pišete) videti, da razgovaram sa slabo upućenim čovekom, kako u istorijsku nauku, tako i u naučnu metodologiju. Ovoga puta odgovaram: Porfirogenita pominjem, kao što bi ga svako pomenuo, u kontekstu odgovora na pitanje "ko se PRVI u istorijskim izvorima pomnije od slovenskih plemena na prostoru ex-Jugoslavije, posebno provincije Dalmacije, pa prema tome i Duklje"? Kao što znamo, i kao što je navedeno u tekstu koji sam prepravio, od danas poznatih plemena - TO SU SRBI. Osim toga, imate i referencu - strane izvore navedene u tekstu. Što se tiče naseljavanja, imate izvor sa pečatom američkog univerziteta, čiji autor, koristeći prostu logiku (na osnovu prethodnih i kasnijih naučnih saznanja) zaključuje sledeće - Srbi su naselili Duklju. Zašto? Pa naučnik (John V. A. Fine) ispred nosa ima sijaset indikatora: kod Porfirogenita piše da je "Duklja ponovono naseljena", potom da je "Duklja Sklavinija" (dakle slovenska zemlja), potom da je Duklja, a time i NOVOPRIDOŠLI Dukljani "dobili ime po gradu Diokleji", koju je sagradio Dioklecijan (dakle, radi se o GEOGRAFSKOM NAZIVU, a ne o plemenskom, kao što je Srem, Bačka, Banat, Slavonija, verovatno Bosna, itd), potom ima kasnije vizantijske hronike u kojima na prostoru Duklje "žive Srbi", "vladari su im Srbi", "od tih vladara nastaju još poznatiji srpsko-rašanski vladari", itd, itd, itd... Osim toga, tu je i Toma Splitski par vekova kasnije, koji potvrđuje Vizantince, kako u vezi IMENA DUKLJE, tako i u vezi KO ŽIVI TAMO. To su bili Srbi, kao što je to navedeno u više vizantijskih hronika, a kasnije srpskih žitija. A iz tih hronika ŠTA VIDIMO? Vidimo da Srbe, pošto žive u više "Sklavinija", pa i izvan njih, na teritorijama pod Vizantijom, ČESTO NAZIVAJU ARHAIČNIM IMENIMA KAO SINONIMIMA, JER IH POMINJU OPET U ISTOM IZVORU KAO SRBE. To su rešili AKADEMICI DAVNO, poštovani gospodine, a to što vi želite da prekrajate istoriju, TO JE STVAR POLITIKE i zbog toga treba da vas bude stid. Eto, na primer, vi pominjete "Mihaila koji se pominje kao kralj Slovena"! Jeste, pa šta onda? Jeste, pape ČESTO NE RAZLIKUJU slovenske narode preko Mediterana, pa ih zovu sve "Slovenima", a nekada i plemenskim imenom. Kako nazivaju hrvatske kraljeve baš papski izvori, veoma često? Takođe "vladarima Slovena". Ono što je bitno - to je da se: 1. Mihailo nalazio na prostoru koje je još kod Porfirogenita opisano kao naseljeno od strane Srba, 2. Da su prethodni vladari smatrani Srbima, 3. Da su kasniji vladari smatrani Srbima. Dakle, je li Mihailo Mađar? Nadalje, neko mi je ovde pomenuo nešto o katolicizmu i Duklji, umalo mi se nije zavrtelo u glavi, jer kakve to veze ima sa narodima u to vreme... To što je on katolik, ne znači da je Mađar ili Francuz, nedajbože Hrvat, jer su Srbi još od početka kršteni od sveštenika iz Rima, kako nas obaveštava upravo Porfirogenit. Pisali su isprva glagoljicom, pojali na slovenskom, pa pisali ćirilicom, ali su bar 300 godina "klackali" između budućih pravoslavnih i katoličkih dogmi i crkvenog ustrojstva. Stoga imamo primere u istoriji da su neki srpski vladari bili više skloni Rimu, a neki Carigradu, sve je zavisilo od težine sukoba sa Vizantijom ili Ugarskom. Dakle, Mihailo je vladao baš u tom smutnom vremenu Crkvenog raskola i posle njega. Bio je osvedočeni katolik, ali Srbin i borio se da pod svoju krunu stavi što više srpsko-slovenskih plemena, kao i Bodin kasnije. Što se tiče katoličkih istoričara crkve, ili pak ugarskih istoričara diplomatije, oni su jasni - Mihailo je bio Srbin ("Мichael suit Slavorum Serblorum Rex"), a Duklja srpska zemlja ("Serblos Diocleates" ... "Diocleates Serbiensi"). Šta biste vi sada hteli? Da se ja na osnovu JEDNOG JEDINOG poluizvora, kojeg koristi velikohrvatska istorijska "znanost", oslonim na "Popa Dukljanina"? Pa kada je pronađen "Barski rodoslov"? Kako se zvao i odakle je bio taj "Pop Dukljanin" (prvi puta ga tako naziva Crijević u 16. veku)? Naposletku, o kom periodu piše taj "Pop Dukljanin"? Je li on svedočio tim događajima ili je napisao legendu o kraju iz kojeg je došao u Bar? I konačno - SPOMINJE LI SE IKADA VIŠE "CRVENA HRVATSKA" PA I "HRVATI" U DUKLJI, ZETI, CRNOJ GORI? Neki njihov vladar? S druge strane, veoma dobro nam je poznato dokle su se pružale srpske srednjovekovne zemlje i ko je srpskim vladarima plaćao zemljarinu npr. ceo Pelješac. Tu su i srednjovekovne povelje. Pogledajte "Mljetsku povelju", imate je sigurno na netu negde. Pročitajte i usporedite to sa Porfirogenitom koji jasno kaže da su Srbi naselili i Mljet.--Zmaj Vretanijski (разговор) 18:59, 7. април 2013. (CEST)
- Vidite, u čitavoj Vašoj priči dominira šta je ko posle vekova i vekova - npr. katolički istoriograf na bazi 1/1 falsifikovanog prevoda (u međuvremenu je objavljen original, ne zaboravite) - rekao o Duklji i Dukljanima, ali postavljeno pitanje glasi - konkretno, gde, u kojem referentnom ondašnjem vizantijskom, latinskom, dukljanskom, srpskom, zahumskom, hrvatskom, bugarskom... izvoru piše da je Duklja=Srbija, Dukljani=Srbi?
- Bodina su proglasili da je ustanički car Bugarske. Ukoliko uzmete u obzir da mu je majka Bugarka, pa šta bi to po vašoj metodologiji značilo da je kojim slučajem bio car Srbije a mama mu bila Srpkinja?!!!!! Tvrde li Bugari da je Bodin Bugarin? Ne verujem da su toliki drznici.
- Opovrgnite me: navedeno je ko 1/1 kaže da su Dukljani=Dukljani. I to ne bilo ko, već učeni car Porfirogenit - izričito, u čitavom poglavlju - zatim Vrijenije, Kekvamen. Letopis, tragovi materijalne kulture, pisani spomenici, narodna predanja... ne pominju nikakve Srbe u Duklji, niti vladare Duklje (a bilo ih je gomila) pre 1186. kao Srbe. Pape rimske: ni one ne pominju Srbe. Srbe u Duklji ne pominju - o, da, demantujte me konkretnim izvorom! - ni nemanjićki izvori sve do sredine 13. veka, itd.
- DAKLE, KADA U CELOKUPNOJ DUKLJANSKOJ ISTORIJI, OD SKLAVINIJE DO KRALJEVINE, OD SREDINE 10. VEKA (PORFIROGENITA) DO SREDINE 13. VEKA (KADA DUKLJA I NE POSTOJI), DAKLE UKUPNO OKO 400 GODINA (!!!) N-I-J-E-D-A-N J-E-D-I-N-I I-Z-V-O-R NE POMINJE SRBE U DUKLJI, KAMOLI "SRPSKU KNEŽEVINU DUKLJU", O ČEMU VI TO?
- U čemu je štos, pa imate "objašnjenje" - kao, ma greška, nisu znali, pojma nemaju.. - da svi ti najizuzetniji srednjovekovni autoriteti i spisi o Duklji ne govore kao o "srpskoj kneževini", niti uopšte pominju Srbe u Duklji.
- Nagradno pitanje: Kada, u kojem veku, i koji istorijski izvor uopšte prvi put pominje Srbe na teritoriji sadaš. CG? Izvolite.
- A da li ste vi drznici, svesno lažete, kad posežete za najglupljim falsifikatima. Npr. u tekstu Crnogorci piše: ...безимени надбискуп из Бара у свом дјелу "Љетопис Попа Дукљанина", гдје каже: "На простору приморскоме око града Бара, Кнежевина Дукља, са српским Краљем Михаилом Војислављевићем добија вијенац од Папе, те постаје српска Краљевина Дукља, а Краљ Срба Михаило постаје њен Краљ.". Evo, prekrstih se tri puta. Amin!— Претходни непотписани коментар оставио је корисник 77.222.23.240 (разговор • доприноси)
- Ако хоћеш да ти се поруке у бууудћеш не бришу, прочитаћеш добро чланак, нећеш вадити реченице из контекста, нећеш троловати, итд. -- Bojan Razgovor 05:33, 8. април 2013. (CEST)
- Šta sam izvadio iz konteksta? Ne mogu da citiram čitav tekst, linkovao sam na gornji citat, evo sada direktno, to je treća rečenica Crnogorci#Прва држава.
- Tvrdim da je katolički falsifikat iz 1841. citiran u tekstu oko kralja Mihaila i naslova njegove titule pomenute u papskoj buli:"... а титула му се односила на Србе (лат. "Мichael suit Slavorum Serblorum Rex..."). Evo originalnog zaglavlja, nikakve Srbe papa ne pominje, izvolite, pročitajte gde piše "kralj Srba" manite se praznih optužbi [[1]]
- Evo i čitavog teksta papske bule, izvolite[2],
![[1]](https://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:Pismopapemihailuvojislavljevic.jpg){kind=link}
Duklja nije srpska zemlja. Zmaj Vretanijski
Napisao sam da je Duklja bila katolička zemlja samo zato jer ste vi to prešutili. To što su neki Srbi primili vjeru od Rima nema veću važnost jer je tada Crkva bila jedinstvena pa je i Carigradu bilo milo što su Srbi postali kršćani, međutim sama je Srbija primila kršćanstvo oko 867-874. od bizantskih misionara. I nakon shizme Duklja ostaje vjerna Rimu i postaje dakle, katolička zemlja.
Ne samo što Porfigenet kaže da su u Duklji živjeli Dukljani već je i bizantski vojskovođa i kroničar Nićifor Vrijenije napisao kako je u periodu od 1072. do 1075. Bodin, po naredbi svoga oca dukljanskoga kralja Mihaila, predvodio vojsku od "Dukljana i Hrvata" kao pomoć slavenskim ustanicima na Balkanu, te kako je ta vojska "zlostavljala Ilirik".
Ne znam na osnovu čega zaključujete da članak o Duklji na hrvatskom jeziku govori o Duklji "kao hrvatskoj zemlji" kad je generalan stav tog članka da su Dukljani zaseban etnos jasno odvojen i od Hrvata i od Srba. Oko termina "Crvena Hrvatska" nema konačnog zaključka, ali je jasno da Crvena Hrvatska u Duklji nema etničkog značenja, odnosno da Dukljani nisu Hrvati.
Zapravo je vaš članak pristrasan jer za Duklju izričito tvrdite da je srpska zemlja, pa su onda valjda i njeni stanovnici bili Srbi, iako to Porfigenet i Nićifor jasno negiraju.
5.43.190.127 (разговор) 06:23, 5. април 2013. (CEST)kelsos
- Da stanovnici Duklje nisu ni Srbi ni Hrvati od vizantiskih horničara ne tvrde samo Porfirogenit i Vrijenije. Za razliku od Konavla, Paganije, Neretljana, Travunjana, Zahumljana itd. Dukljani su, nota bene, imali svoju kraljevinu i arhiepiskopiju. Hrvati imaju fantastično dokumentovan text o Duklji. I lepo su napisali i to uredno referencirali: Dukljani niti su Hrvati niti su Srbi.
- Ali da stanovnici Duklje jesu Srbi smatraju neki drugi hronicari. -- Bojan Razgovor 04:22, 6. април 2013. (CEST)
Koji neki viz. hroničari drugi kažu: "Stanovnici Duklje su Srbi"?
Tačno se zna koji kažu - Dukljani su=Dukljani. A to ne piše u vašem tekstu. Reklo bi se da nešto krijete...
— Претходни непотписани коментар оставио је корисник 77.222.23.198 (разговор • доприноси)
Procitaj xlanak ponovo.-- Bojan Razgovor 14:59, 6. април 2013. (CEST)
E, hvala, sad sam pročitao za Srbe u Duklji
Дукља је средњовјековна српска држава ...... како каже Св. Петар Цетињски, „су свагда нераздвојно имале своје владатељне банове, како пређе српскијех царах од Немањића дома, тако и по пресјеченију те царске фамилије“[1]
Jedno 100 српскијех царах, a Sv. Petar, slava mu i milost, beše poznati vizantolog.
Ali već sledeći citat me konačno izveo na pravi put = Dukljanci su oduvek bili svetosavci.
Франачки хроничар Ајнхард у својим Аналима (Франачка Хроника, Ајнхардов летопис, лат. Annales regni Francorum) из прве половине 9. вијека, описујући устанак панонског кнеза Људевита (818-823), помиње његов бијег Србима[7],
Викицитати „...за који се народ каже, да посједује велики дио Далмације... (лат. ...Sorabos, quae natio magnam Dalmatiae partem optinere dicitur...)“
(Ајхнард - „Франачка Хроника“, IX вијек.)
Hvala Ti Ljudevite, proslavio si ime svetosavsko međ' dukljancima!
Za kraj: nemate dokaz, žaim slučaj.
- Procitaj clanak ponovo. -- Bojan Razgovor 15:20, 6. април 2013. (CEST)
Ništa nisam prećutao
Ko su Dukljani? Hajde, vi mi objasnite i potkrepite mi vašim dokazima, osim meni poznatog - tzv. "popa Dukljanina" (izmišljenog pod tim imenom u glavi Crijevića u 16. veku). Eto, čekaću da vidim šta ćete mi reći, ko su to Dukljani, odakle im ime, kako su sebe zvali njihovi vladari, kako strani, itd.). Zasmejavate me, ali mi je jasno kako se u Hrvatskoj "barata" istorijski činjenicama. Eto, mala digresija, prebaciću se na Slavoniju i postaviti vam pitanje - "kada se u Slavoniji prvi puta pominje hrvatsko ime"? Vidim vaš nivo poznavanja istorije, ali sam posebno iznenađen koliko malo ljudi koji pokušavaju da se bave istorijom, prenebregavaju naučnu metodologiju. Pročitajte molim vas tekst koji sam napisao gospodinu iznad vas. Shvatam da ste hrvatski nacionalista i srbofob, što iskri iz vašeg pisanja i vređanja srpske kulturne baštine, što zaista nije potrebno, jer ja u tekstu nigde nisam vređao Hrvate, A ZNAČAJ I SNAGU KATOLIČKE CRKVE U DUKLJI SAM VIŠE PUTA POMENUO. Ne znam šta biste vi više hteli? Samo da napišem kako je "Duklja bila katolička zemlja i tačka"? Pa otkada je bila katolička, gospodine? Je li bila i pravoslavna? Od kada je većinom pravoslavna? Kod vas nema naučne metodologije, nego hrvatskog etnocentrizma, koji u Duklji ima manje osnova, nego što Srbi polažu "kutlurno-istorijska prava" na Slavoniju, a da ne pominjem na Dalmaciju od Boke do Splita.--Zmaj Vretanijski (разговор) 19:13, 7. април 2013. (CEST)
Оснивање и престанак
У првој реченици текста пише да је Дукља постојала од друге половине 10. вијека до краја 12. вијека, а у кутијици поред да је оснивање 854. године и да је престанак 1252. Нисам сигуран шта је од тога тачно, па нисам хтио дирати ни једно ни друго, али овако не ваља.--Слободни умјетник (разговор) 14:40, 26. јул 2013. (CEST)
- Дукља је постојала до 1180. и неке. -- Bojan Razgovor 07:04, 19. јануар 2014. (CET)
Jedan od najnetačnijih tekstova na vikipediji. Školski primer falsifikovanja i montaža o čemu je neko veoma argumentovano većpisao na prezhodnim stranicama (arhiv 2). --46.33.198.9 (разговор) 23:20, 24. јул 2014. (CEST)
Mene je iskreno sramota sta sam procitao na ovoj clanku. Ovo su sve gole srpske lazi i falsifikati!!!
Ovako... Koliko znam, južnoslovenske države su osnovane ovim redom.
Srbija - 627./28., postala samostalna usled vizantijske borbe protiv Persije, pristao car, da mu ne bi zaboli nož u leđa... Sloveni su mnogo i žestoko ratovali protiv Romeja, tokom 6. i 7. veka. Duklja - od 892. do 971., odelila se od Srbije. Bosna - 1137. Hum - u vreme Stjepana V. Kosače, do tada je naizmenično bila u sastavu Srbije, Duklje ili Bosne, nekada je povremeno istupala samostalno. Neretvanska - Bila naizmenično u sastavu Srbije i Dalmacije, često je istupala samostalno. Karantanija - posle smrti kneza Sama.
Настанак
Молим корисника који је писао чланак да наведе извор оснивања Дукље, јер су све српске склавиније настале у исто време.MilosHaran☦☦☦ 15:54, 9. април 2017. (CEST)
Karta županija u Duklji, ukoliko ste zainteresovani
Izradio sam kartu županija u Duklji, ukoliko ste zainteresovani da ih postavite i ukoliko smatrate da je ispravna i dovoljnog kvaliteta, mislim da bi išlo fino uz ovaj članak. Nažalost ja ne znam kako da to dodam pa je bolje da to uradi neko ko je vještiji u uređivanju Vikipedije od mene. Ovdje je link: https://i.imgur.com/mEuyk1q.jpg Медун 1876 (разговор) 16:55, 6. фебруар 2020. (CET)
