Разговор:Жан-Клод Јункер/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Први поднаслов

Зар није Јункер ? --Mile 22:46, 18. септембар 2007. (CEST)

Ovako mi je delija reko. A Žak i Junker se baš ne slažu najbolje--Војвода (разговор) 22:50, 18. септембар 2007. (CEST)

Не може да буде Жинкер ако је презиме немачко. А то шта иде са чим, то нема никакве везе, не морају име и презиме да потичу из истог језика. Можда је Борис руско име али се председник Србије не презива Тадич. Можда је Федерер швајцарац али се зове Роџер јер му је мајка енглескиња из ЈАР итд. Нигде осим на српској Википедији се дотични политичар не зове Жинкер већ Јункер (можете проверити у медијима или на руској, грчкој, бугарској итд. Википедији).--Авала (разговор) 16:41, 14. март 2010. (CET)

У праву си што се тиче изговора презимена Juncker. Ево, овде је и доказ [1]. Међутим, аргумент да је Juncker немачко презиме је, по мени небитан, већ је најважније како поуздани извори третирају изговор тог презимена, а и других спорних презимена. Такође не пије воду ни аргумент да "нигде осим на српској Википедеији се дотични политичар не зове Жинкер, већ Јункер" (па као аргумент наводиш руску, грчку и бугарску Википедију), будући да је на нашој Википедији договорено (додуше незванично, али ипак договорено) да се не обазиремо превише на "друге ћирилице" (како је то својевремено формулисао један амбициозни сарадник), јер, српски језик има своја правила транскрибовања која су озваничена у важећем Правопису, а и због тога што је, рецимо, на руској Википедији, Douglas транскрибован као Дуглас, али никоме не пада на памет да то сада мења у српском језику.

--Sly-ah (разговор) 18:43, 14. март 2010. (CET)

Јасно је то мени, међутим варијације могу бити Јинкер, Јункер, Јенкер односно Жинкер, Жункер и Женкер али слово Ј из немачког никада ни у српском ни у било ком другом језику неће бити транскрибовано као Ж односно обрнуто за француски, никада неће бити Ј. Самим тим је врло важно да ли је презиме немачко или француско јер од тога зависи и изговор (ретко се дешава да морамо да тражимо како изговара носилац имена јер је ето одлучио да иде контра правилима). Дакле код транскрипције самогласника је најбоље не гледати страну ћириличну транскрипцију (осим ако није неки језик за који не постоје правила транскрипције у нашем правопису а да се може дати предност нпр. руском јер је у питању неки мали језик из Сибира али то је такав изузетак да не знам ни што га овде спомињем) али код овако очигледних ствари, дакле проверити да ли је име немачко или француско то свакако није на одмет ако постоје недоумице у погледу основне ствари а то је који је језик у питању у речи коју желимо транскрибовати па онда одатле ићи даље и проверити како се врши транскрипција тог језика по нашем правопису (кад смо већ код тога врло вероватно биће доста промена на Вики за пар месеци када изађе нови правопис али на срећу на њему заједно раде и Клајн и Прћић и сви остали тако да ће макар свађе надам се утихнути). А ја сам навео пре тих Википедија и медије, а википедије као неки "last resort" за проверу. Ако су потребне спољашње референце за српски - (Танјуг) (B92) (Blic) (Danas) али мислим да је излишно то стављати у чланак ван проширења чланка контекстом из тих новинских текстова.--Авала (разговор) 22:52, 17. март 2010. (CET)

Немој, молим те, само ми немој наводити наше медије као поуздану референцу за транскрипције страних личних имена.

--Sly-ah (разговор) 23:31, 17. март 2010. (CET)

Жао ми је али по правилима Википедије медији јесу валидна референца посебно ако наведем 5 различитих медија који говоре једно те исто.--Авала (разговор) 23:53, 19. март 2010. (CET)

Српски медији НИСУ валидна референца за транскрипцију и правописна питања уопште.

--Sly-ah (разговор) 08:09, 20. март 2010. (CET)

Медији, српски или не, су валидна референца за све. С друге стране свако од њих може погрешити, али ако 5 главних медија говори једно те исто онда је то нешто што се ставља у Википедију без обзира на то што се можда неко са њима не слаже. Ту постоје разни начини заштите од тих грешака попут чекања са убацивањем нових вести у Википедију док ствари не постану јасне и сл. али на крају крајева оно што је устаљено у медијима је валидна референца а не оно што неки корисник мисли. Када би убацивали шта неко мисли, без да то можемо да потврдимо спољашњим, независним, водећим, верификованим изворима прекршили би правило о забрани оригиналног истраживања. Зато је и дошло до грешке у овом чланку. Неко је помислио као што се види на овој страни да ако је Жан онда не може бити Јункер, те да онда мора бити Жинкер. С друге стране у медијима се јасно могло наћи које је његово презиме као и очева националност. Шта ћеш више као доказ да оригинално истраживање није добро и да је са правом забрањено.--Авала (разговор) 18:04, 21. март 2010. (CET)

„ Водећи“ српски медији упорно тврде да је Паћино, а не Пачино и дас је Енди Мареј, а не Енди Мари. Дакле, они говоре једно те исто, и то је "устаљено у медијима" (као што ти тврдиш) па се питам зашто не вратиш измене на "правилно" Паћино и Мареј? Очигледно је да се ти и ја не слажемо по питању референтности "водећих српских медија" (само да ми још дефинишеш шта то заправо значи) и, да не бисмо више ширили причу (тим пре што смо се сложили да је Јункер исправно), само да ти кажем да Јункер НИКАД не би прошао да нисам нашао потврду на оној адреси коју сам навео у првом посту, без обзира шта кажу "водећи српски медији". А ти сад изволи променити Пачино у Паћино и Мари у Мареј јер, забога, тако кажу "водећи српски медији".

--Sly-ah (разговор) 18:16, 21. март 2010. (CET)

Линк о ком говориш се не бави српском транскрипцијом тако да не знам по чему је то нека поуздана референца, посебно имајући у виду да си се бунио и на само спомињање руске и сл. Википедија. Нешто више о томе шта су поуздани извори на Википедија:Поуздани извори, а нешто више о обрнутој ситуацији на Википедија:Без оригиналног истраживања. Циљ је Википедија:Проверљивост. Ја не могу проверити да ли су твоје тврдње истините, али могу проверити да је оно што се налази у тексту заиста и објављено негде кликом на референцу. У томе је поента. Да ли се поузданим поткраде грешка? Наравно, али бољи систем не постоји.--Авала (разговор) 22:34, 21. март 2010. (CET)

Шта ти је то "српска транскрипција"? Транскрипција са српског на српски? Транскрипција на српски језик са свих светских језика? Очигледно је да ти не разликујеш изговор од транскрипције, а ја нисам нешто вољан да ти то објашњавам. Линк о којем говорим се, тачно је, не бави "српском транскрипцијом", у ствари, не бави се никаквом транскрипцијом, већ се бави ИЗГОВОРОМ. На тој адреси је дат ИЗГОВОР презимена нареченог политичара, додуше не у ИПА, али у тзв. spelled-запису. На основу тог записа ради се та твоја "српска транскрипција" и на основу тог записа очигледно је да је "српска транскрипција" Јункер. Исти такав поступак примњеиван је небројено пута овде на Википедији, када је у недостатку поузданих референци (у које не рачунам тзв. "водеће српске медије") у виду правописних приручника, транскрипција на српски рађена на основу ИПА или спелованих записа. Не сећам се да си се нешто бунио због тога и да си мудровао у стилу "водећи српски медији" кажу другачије итд. Сем тога, наводш руску и сл. Википедије, што само показује твоје непознавање проблематике. Тачно је да сам се бунио, али само због тога што су се неки амбициозни сарадници позивали на "друге ћирилице", односно на готове транскрипције са других Википедија писаних на ћирилици. Мешаш бабе и жабе. Линк о ком говоримо даје нам изговоре, а руска Википедија транскрипцију на руски (који је ипак понешто различит од српског и у којем вреде аутохтона правила транскрипције). Дакле, ти и ја смо на потпуно различитим странама што се тиче поузданости референци по питању транскрипције на српски и једина повољна околност је што се у конкретном случају слажу и твоји извори ("водећи српски медији") и моји извори ("непоуздани линк о којем говорим").

--Sly-ah (разговор) 23:53, 21. март 2010. (CET)

Не, не знам каква би то била транскрипција са српског на српски, под српском транскрипцијом сам мислио на транскрипцију речи из страних језика на српски језик по правилима која се налазе у важећем Правопису српског језика. Надам се да је неспоразум рашчишћен. И не знам како ја то не разликујем изговор од транскрипције пошто ја имам тај осећај у вези тебе. Зашто? Зато што ти си назвао "доказом" за име овог чланка нешто што је фајл управо о изговору овог презимена и то на енглеском језику. Какве везе има енглески изговор са транскрипцијом односно правилним именовањем овог чланка то ми још ниси објаснио. И какве везе има „Voice of America“ са правилима нашег Правописа. На крају зашто си то уопште поставио ако се ми овде бавимо транскрипцијом а не изговором у енглеском? Какав је то доказ и за шта? Доказ да Енглези ово презиме изговарају тако-и-тако али ништа више од тога те и не видим какву то предност има над оним што се на Википедији сматра поузданим извором. Транскрипција се не врши на основу тврдњи тог сајта како си ти овде управо изјавио, него по правилима Правописа. Па каква би то смејурија од језика била када би се он ослањао на тамо неки инострани сајт? Дакле наш језик има своја правила (често могу да нам делују рогобатно али она постоје) и њих срећом не дефинише Глас Америке. Тај сајт који спомињеш није и не може бити поуздана референца за српски језик јер се бави енглеским изговором. Не знам како сам ја то помешао бабе и жабе, пошто ја нисам покушао да озваничим оригинално истраживање повучене паралеле између енглеског изговора и српске транскрипције као што ти покушаваш да урадиш. Ја се нисам бунио против Пачина (иако медији за разлику од нас узимају да је то изузетак по основу устаљености па га зову Паћино, а не зато што не знају шта каже Правопис) али само зато што је то засновано на Правопису а не на овом сајту који спомињеш који може бити само смерница ако не можемо да утврдимо који је језик у питању па самим тим ни која правила да применимо, али он више од тога није, само једна помоћна смерница (иначе ћемо имати чланак о Иџипту а не Египту нпр). Што се тиче руске википедије, па не знам ја сам ти написао већ неколико пута о чему се ради али то упорно покушаваш да ме набедиш да сам ја транскрипцију обавио тако што сам отворио њихову Википедију и ископирао назив чланка што није тачно, као што сам ти уосталом већ написао. Руска или нека друга Википедија на ћирилици је још само једна од сајтова смерница у низу, као што је и Глас Америке на крају крајева, који нам могу помоћи да разрешимо дилему о ком се језику ради (јер као што сам рекао ниједан језик не преноси немачко Ј као Ж) уколико то другачије није могуће, али она не може бити референца за наш језик нити је у том смислу коришћена, е сад ти слободно настави да пишеш како сам ја овде дошао директно са руске или бугарске Википедије и извршио "транскрипцију" ако ти је тако лакше. Процес је био једноставан, утврдити из ког језика потиче реч Juncker а затим је транскрибовати на наш језик према важећим правилима. Срећом успут је утврђено да је овај не тако пожељан процес непотребан јер већ постоје валидне поуздане референце у виду српских медија који су о дотичној особи већ писали. Твоје је лично право да медије не сматраш поузданим извором (иако то није у складу са политиком Википедије) али бих волео да сазнам твоје мишљење који су то други екстерни поуздани извори који су на српском језику а који би се евентуално бавили тачно овом темом (пошто не можеш да искључиш медије а да не предложиш замену за њих)?--Авала (разговор) 14:10, 22. март 2010. (CET)