Разговор:Залив Хадсон/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Први поднаслов

Е фалим те Боже па сте напокон открили и ову цаку! Име овог залива јесте Залив Хадсон иако је веома одомаћен (и то широм света) неправилан назив Хадсонов залив. Ето да не буде да стално лајем по лингвистима. --НиколаБ (разговор) 19:40, 6. новембар 2011. (CET)

Закључавање

Ајде не играјте се по Википедији. Када се договорите, јавите да откључам чланак. --Жељко Тодоровић (разговор) 00:05, 9. новембар 2011. (CET) с. р.

Жељко, препуштам теби да се договориш. Ево ти и референца, да се лакше договориш: Т. Прћић: Енглеско-српски речник географских имена, стр. 74. (Hudson Bay - Zaliv Hadson). А успут би могао и Појнта да консултујеш. Срећно ти договарање.

--Sly-ah (разговор) 00:18, 9. новембар 2011. (CET)

Ево, седимо за столом и договарамо се...сад ћемо, само мало...--Zrno (разговор) 00:21, 9. новембар 2011. (CET)

Залив је добио име по Хадсону, који га је открио. Не знам шта је спорно у томе да се зове Хадсонов залив. Зашто се онда Берингово море не зове Море Беринг ? --Zrno (разговор) 00:40, 9. новембар 2011. (CET)

Ни мени није стало до расправе. Чланак ће бити откључан прије или касније, а тада ће само један назив имати важећу референцу. --Појнт Дред (разговор) 06:50, 9. новембар 2011. (CET)

Verovatno ćeš ti da određuješ šta je važeća referenca, a šta nije.--Zrno (разговор) 01:10, 10. новембар 2011. (CET)

Не ја, него Правопис српскога језика, који наређује свим уџбеницима и атласима да слушају њега и његове колеге (Прћићев рјечник). Ако ти се ово не свиђа, реци Матици српској да укину ту одредбу. --Појнт Дред (разговор) 12:39, 10. новембар 2011. (CET)

Ma kako da ne ! Ove godine je izašao novi udžbenik iz geografije, u kojem piše Hadsonov zaliv.--Zrno (разговор) 19:57, 10. новембар 2011. (CET)

Одлично. Погледај име аутора, пронађи му мејл, па нам прослиједи каквим је правописним истраживањем дошао до наслова. Као што видиш у Разговору на енглеској верзији Википедије, залив се некада звао Hudson's Bay (Хадсонов залив), а онда су му намјерно укинули присвојни апостроф, значи сада је само Залив Хадсон. Будући да га нема међу свакодневним новостима, Прћић је вјероватно одмјерио да јавности неће сметати тачан превод. --Појнт Дред (разговор) 20:16, 10. новембар 2011. (CET)

Ја сумњам да је код Прћића и Јадранско море у свакодневним новостима! Зрно, име залива јесте Залив Хадсон, али исто тако и Хадсонов је исправно јер је тај термин и те како устаљен. Дакле исправна оба назива. --НиколаБ (разговор) 20:26, 10. новембар 2011. (CET)

Onda ostaje prva verzija. Zbogom Prćiću i kompanijo !--Zrno (разговор) 20:31, 10. новембар 2011. (CET)

Не. Правопис одређује шта је исправно, а Прћићев рјечник допуњава онај уз Правопис. Ако се не слажете, изнесите проблем правописцима. Толико од мене. --Појнт Дред (разговор) 20:33, 10. новембар 2011. (CET)

Iznesi ti taj problem nekome, ako ti smeta. Ostaje stari naziv, a ne tvoj i Prćićev.--Zrno (разговор) 20:37, 10. новембар 2011. (CET)

Треба залив Хадсон, а не неки присвојни придев. Ако се већ толико ослањамо на ТП, ваљда се уз реч у придеву на енглеском додаје наставак s, Hudsons Bay, што овде није случај, јел? --Pavlica talk 20:52, 10. новембар 2011. (CET)

Павлице овај залис се је и на енглеском и на француском звао Хадсонов, док га нису изменили (зашто не знам) и разумљиво је да је и код нас такав термин остао устаљен. Није паметно тек тако мењати имена великих и значајних објеката, јер овде се не ради о сувом речном кориту усред Арабије већ о објекту и те како познатом (свима сем ТП-у) како у географском тако и у историјском смислу. Признаћеш да то ствара забуне. Појединци (у ствари појединац) су ишли тако далеко да су чак и име чувене Hudson's Bay Company претворили у Компанија залива Хадсон! --НиколаБ (разговор) 22:22, 10. новембар 2011. (CET)

То је грешка јер нисам био видио стари назив на енглеском. Ту већ може Хадсонов залив, као и на осталим мјестима гдје се спомиње првобитни назив. Прочитај на енглеској Википедији зашто је промијењен и не заборави да се стандардни језик не равна према стручњацима и хобистима, већ према људима који се овог имена можда сјећају из школе, можда не, зато што им је струка нешто друго (математика, лингвистика, медицина...). Циљ није традиција него систематичност, што мање изузетака које нови ђаци морају памтити, па се зато истрајава на томе да се што више имена тачно преводи и транскрибује у складу с правилима. Остаје укоријењено само оно што нема реалне шансе да се исправи. --Појнт Дред (разговор) 23:12, 10. новембар 2011. (CET)

Ново закључавање

Пошто се рат измена наставио одмах по откључавању, за сада сам закључао могућност промене наслова чланка. Молим да се на овој страници расправи шта је исправно, односно (ако су исправна оба назива) како ће чланак бити насловљен. micki 19:28, 23. мај 2012. (CEST)

Откључао си и допустио поновно наметање овог неприродног имена, а затим закључао на његовој измени. Стварно је јадно стављати се тако директно на страну оног ко узрокује сукобе. Расправа о овоме већ постоји на страници, па ми не пада напамет да понављам. Нека ово остане твоја слика.--Zrno (разговор) 19:34, 23. мај 2012. (CEST)

Закључавање се врши на стању прије рата измјена, а не на ономе што је изазвало. Врло лош потез Мицкија. --БаШ-ЧелиК (разговор) 19:42, 23. мај 2012. (CEST)

Стање прије рата измјена било је неконзистентно: Хадсонов залив у наслову, Залив Хадсон у чланку. А не схватам како то да ја узрокујем сукобе када су надлежни органи прогласили Матичин Правопис званичним, у којем се читалац упућује на рјечнике Твртка Прћића, које је рецензирао Иван Клајн. Све је речено горе и нема шта да се дода: залив се некада звао Хадсонов залив, данас се зове Залив Хадсон. Промијенили су му енглеско име и Прћић га није сматрао довољно познатим међу просјечно образованим људима да би и превод остао без промјене. --Појнт Дред (разговор) 19:57, 23. мај 2012. (CEST)

Не улазим у расправу и нисам учесник расправе. Само констатујем да се закључавање по правилу врши на стању прије него што дође до рата измјена. Овде је урађено супротно. --БаШ-ЧелиК (разговор) 20:00, 23. мај 2012. (CEST)

Можеш ли да цитираш то правило? „Када су странице заштићене због ратова измена, администратори могу да заштите страницу на верзији које се не свиђа странкама укљученим у претерано враћање. Неки верују да је ово скора промена правила о заштити страница. Администратор такође има опцију да заштити тренутну верзију, чиме одржава утисак неутралности.“ (цитат нашег правила) Не знам и не занима ме која верзија наслова је исправна. Ви бисте свакако наставили са ратом измена док чланак не би био закључан и једна страна би се свакако бунила. Чланак сам закључао на верзији коју сам затекао, нисам прејудицирао како би чланак требао да буде насловљен. Основни циљ овог закључавања је да се корисници натерају да уместо враћањима проблем решавају разговором. Прочитао сам горњу дискусију и видим да се није дошло до коначног закључка. „Заштита странице у било којој верзији није намењена за изражавање подршке тој верзији па стога немојте да шаљете захтеве да се заштићена верзија врати на неку другу.“ (цитат истог правила) Дакле, што се мене тиче, насловите га како хоћете, али тек пошто се нађе решење. До тада, ризиковаћу да чланак закључам на правописно неисправном облику. micki 20:05, 23. мај 2012. (CEST)

Одговор Мицкију, не могу да цитирам то правило, али основна култура и сва досадашња пракса на овом пројекту говоре о томе да не треба закључавати на оном стању које ти одговара, него на оном које је постојало прије рата. Мислим да си ти Мицки итекако свјестан тога. пс Ја за разлику од Мицкија и осталих не учестујем у рату измјена и расправи. Чисто да буде јасно. --БаШ-ЧелиК (разговор) 20:12, 23. мај 2012. (CEST)

„...на оном стању које ти одговара...“ Мени не одговара није стање, односно наслов. Чланак је закључан на верзији коју сам затекао након бројних премештања са једног облика на други јер нисам желео да прејудицирам који облик је исправан. Дакле, поступио сам тачно онако како налаже правило. „Ја за разлику од Мицкија и осталих не учестујем у рату измјена и расправи.“ Не учествујем ни ја. micki 20:15, 23. мај 2012. (CEST)

Мицки, прими критику на свој поступак закључавања од мене, уз напомену да си требао да закључаш на стању које је постојало прије рата измјена, јер је то једини начин да се избјегне да администратор, у овом случају ти, сам одлучује на којој верзији треба да се закључа. --БаШ-ЧелиК (разговор) 20:26, 23. мај 2012. (CEST)

Не одлучује Мики већ Правописни рјечник. Пошто је горе већ више пута цитиран, не видим потребу да се Микију било шта пребацује осим ако циљ није стварање сукоба. --Славен Косановић {разговор} 20:29, 23. мај 2012. (CEST)

Славене, ти сигурно учествујеш у расправи о називу, а ја не учествујем у њој, него говорим о томе како и када администратор треба да закључа, а да не постане један од уређивача и страна у рату измјена. --БаШ-ЧелиК (разговор) 20:32, 23. мај 2012. (CEST)

Ако је нешто по Правопису, администратор свакако моиже да заузме страну и пресјече а не да некаквом „неутралношћу“ отвори врата да се дискусија о нечему што је очигледно шири у недоглед. --Славен Косановић {разговор} 20:38, 23. мај 2012. (CEST)

То је онда за админ таблу, а не за сзр дотичног чланка. --Павлица причај 20:35, 23. мај 2012. (CEST)

Моје јављање у оквиру теме „Ново закључавање“ је везано за закључавање а не за админ таблу. --БаШ-ЧелиК (разговор) 20:48, 23. мај 2012. (CEST)

Колико видим, ти си коментарисао Мицкија, а не чланак. Ово је страна за разговор о чланку, а не админ табла. Мада, теби свеједно где, само да коментаришеш. --Павлица причај 20:54, 23. мај 2012. (CEST)

Погрешно си видио, ти коментаришеш мене а ја сам се јавио да прокоментаришем поступак закључавања. --БаШ-ЧелиК (разговор) 21:05, 23. мај 2012. (CEST)

Управо држим у рукама уџбеник из географије за 7. разред основне школе, издавачке куће Нови Логос, у којем пише Хадсонов залив. Изашао је ове, 2012. године. На почетку пише: Министарство просвете Републике Србије одобрило је овај уџбеник за употребу у школама од школске 2012-2013. године од 20.2.2012. Дакле, да ли је икога брига за тог Прћића и што га намећете кад га не желе ? Срам да вас буде све, почевши од администратора.--Zrno (разговор) 20:06, 23. мај 2012. (CEST)

Али то што је новији и одобрен не мора значити да је правописно исправан. Јеси ли сигуран да је у потпуности усклађен с новим Правописом и најновијим ставовима језичке норме? Језичкој норми дајемо предност када је ријеч о прилагођавању имена, док географским уџбеницима дајемо предност када говоримо о географији. По твојој логици могли бисмо занемарити било шта из Правописа ако се не слаже с тим новијим уџбеником (спојено или одвојено писање, велико слово...). --Појнт Дред (разговор) 20:28, 23. мај 2012. (CEST)

Не могу да схватим оволико буке о овоме осим ако се жели доказивати да је оно што стоји у Правописном рјечнику нетачно. Ако је тако онда идемо у погрешном правцу. Постоји хијерархија за референцирање исправности ствари на Википедији у овом и сличним случајевима, а школски уџбеници су у сваком случају испод Правописа и његових рјечника у тој хијерархији. На крају, мишљења сам да у чланку, на самом почетку, може да стоји управо онако како је и на енглеској Википедији, а то је да је залив раније носио име Хадсонов залив, а да данас носи име Залив Хадсон. --Славен Косановић {разговор} 20:20, 23. мај 2012. (CEST)

---

Опет ово кренуло? Страааашно. Нека географи буду географи, а лингвисти лингвисти. Значи, нека географ пише о језеру, а лингвиста да одлучи које име је правилно. Не разумем како неки атлас може да буде меродавнији од Правописа Матице српске. --Павлица причај 20:40, 23. мај 2012. (CEST)

Чланак је био закључан више од 6 мјесеци, због тога сам тражио да се откључа заједно са Ђиласом. Да сам знао да ће опет доћи до рата измјена не бих тражио да се откључа, мада, не може чланак бесконачно бити талац два или три корисника који не могу да се договоре.--В и к и в и н д 21:24, 23. мај 2012. (CEST)

Ime

Е фалим те Боже па сте напокон открили и ову цаку! Име овог залива јесте Залив Хадсон иако је веома одомаћен (и то широм света) неправилан назив Хадсонов залив. Ето да не буде да стално лајем по лингвистима. Face-wink.svg --НиколаБ (разговор) 19:40, 6. новембар 2011. (CET)

Ja ne znam šta su mnogi ovde po profesiji, ali znam šta je Nikola. Takođe, znam šta piše u Pravopisu Matice srpske. Meni je dovoljno. Ne može udžbenik za osnovnu školu da bude merodavniji od Pravopisa MS. Što se tiče zakključavanja, ovde bi neki da idu mimo napisanih pravila a prema nekim svojim "osnovnim pravilima pristojnosti". To, nažalost, ne može. Ovde se poštuju pravila i smernice ovog projekta, pa čak i kad su u suprotnosti sa ličnim shvatanjima "osnovnih pravila pristojnosti" pojedinih korisnika. Svako nastavljanje insistiranja na nepravilnom nazivu na ovom članku je školski primer trolovanja i neproduktivnog uređivanja. A ni jedno ni drugo nisu dobri za projekat i i jedno i drugo mogu dovesti do bloka. Zato određenim korisnicima ne bi bilo loše da razmisle dvaput pre nego što nastave sa ovom diskusijom i insistiranjem na nečemu što je neispravno i na način koji je protiv svih pravila Vikipedije. --Јагода испеци па реци 21:19, 23. мај 2012. (CEST)

Истина је Јагода то што сам написао на самом почетку овог чланка. И пошто углавном користим мапе на енглеском језику па отуда и тај закључак. Али термин Хадсонов је како сам већ рекао, био правилан или не одомаћен од памтивека у нашој литератури. И нешто сам био радознао по том питању па сам се баш распитао на факултету код професора у вези са овим и добио сам одговор који је сажет у овом поднаслову испод. Укратко једноставно тај објекат је у нашу литературу ушао под тим именом и то је то. Мени лично је свеједно. Али због оних којима би ово Хадсонов и Хадсон могло деловати двојако ја сам за то да стоје оба назива. Тако да један од ова два путем преусмерења води на овај други, и наравно у тексту ћемо навести зашто је то тако. Ако се слажете наравно --НиколаБ (разговор) 21:47, 23. мај 2012. (CEST)

Pa jedno od ta dva će i biti preusmerenje, svakako. Dakle, upotrebiće se oba naziva, naravno. Ali, problem je kako nasloviti članak i oko toga se ovde lome koplja. Meni lično ta dva naziva nemaju neke bitne razlike (tipa Pačino, Vošington, Bermingam i sl.) tako da meni ovo sve ovde liči na isterivanje inata. No dboro... Ako hoćete da se svađate beskonačno, samo napred, ali molim da se uzdržite VREĐANJA i OMALŽOVAŽAVANJA prof. Prćića, jer on niti je to zaslužio, niti je tu da može da se brani. --Јагода испеци па реци 21:52, 23. мај 2012. (CEST)

Опет о имену

Зар се географски објекти који су добили имена по људима, биљкама, животињама не пишу у присвојној форми? Па тако имамо Панчићев врх (а не врх панчића), Панчићеву оморику, Кокосова острва (а не острва Кокос), Берингово море (а не море Беринга), Персијски залив, Амундсенов пролаз, Соломонска острва, Куков пролаз, Магеланов мореуз, Егејско море....

Овај залив је добио име у част Хенрија Хадсона па је према томе Хадсонов залив једнако колико је и истоимена Компанија Хадсоновог залива (Hudson's Bay Company). Та иста трговачка компанија која постоји и данас започела је свој живот управо тргујући на тим обалама. Свака част Прћићу на лингвистичким радовима, али не може један лингвиста да одређује колико је неки географски објекат значајан или не. Али пошто овде нема теорије да се договоримо, нити ћемо се договорити очигледно, треба да остану оба имена. Јер за 99% особа ово подручје је познато као Хадсонов залив и као такав се и даље предаје у школама, а зна се ко прави и аминује школске уџбенике. Сви уџбеници су подложни обавезним лекторским контролама (посебно они универзитетски) и мало невероватно звучи да ама баш ниједан лектор готово по правилу не уочава овакве правописне измене, иако би сасвим логично било да сви они понајпре буду упознати за свим променама у правопису и да их први примењују. --НиколаБ (разговор) 21:40, 23. мај 2012. (CEST)

Nažalost, to nije tako. Mnogi lektori ofrlje rade svoj posao, a mnoge knjige nisu lektorisane iako im na koricama stoji da jesu. Opšti javašluk koji vlada u srpskom izdavaštvu je kriv za ovo što imamo ovde. Međutim, čudno mi je da ti, Nikola, koji si prvi na ovoj stranici napisao da je ime ovom zalivu Zaliv Hadson, sad menjaš mišljenje. Lično mislim da je svejedno i ne interesuje me koji će naslov na kraju biti, ali nikako ne bih volela da se odlučuje na osnovu bezobrazluka, vređanja lingvista i mišića, nego razložnog argumentovanja. Molim sve učesnike da se uzdrže uvreda prema prof Prćiću, jer treba da podsetim da se pravilo BŽO ne odnosi SAMO na članke, nego na bilo koju stranicu na ovom projektu. --Јагода испеци па реци 21:47, 23. мај 2012. (CEST)

Написао сам у поднаслову изнад ;) Дакле да решимо ово препуцавање користећи оба назива? --НиколаБ (разговор) 21:50, 23. мај 2012. (CEST)

Kao što rekoh gore: a kako misliš da rešiš, kad se ovde prepucava oko toga šta će da stoji u naslovu članka? Članak ne može nikako imati DVA naslova, nego samo jedan. --Јагода испеци па реци 21:53, 23. мај 2012. (CEST)

Име залива је промијењено у Заслив Хадсон, тако да ново име није више само ствар Правописа већ и једна самостална информација. Слично као случај гдје су Кинези промијенили име свом главном граду Пекингу и Бејђин. Ми можемо наставити и даље да Пекинг зовемо Пекинг, али ко год оде у Кину, а није раније информисан, неће знати о чему причају сад ти Кинези када кажу Бејђин. Тако и овдје, ако је име промијењено и још то наш Правописни рјечник забиљежио, тим боље. У сваком случају забиљежити и старо име на самом почетку чланка, како сам већ горе поменуо. Два имена чланак свакако не може имати и о томе је излишно даље дискутовати. --Славен Косановић {разговор} 22:50, 23. мај 2012. (CEST)

Овако, онда нека стоји садашњи наслов Залив Хадсон јер је ближи оригиналу, преусмерење ће наравно бити Хадсонов залив, а у уводној реченици написат ћемо оба имена уз одговарајуће образложење. Дакле Залив Хадсон је према правопису а Хадсонов залив термин одомаћен у географској литератури (ово тврдим) и проблем решен. --НиколаБ (разговор) 22:54, 23. мај 2012. (CEST)

Па свакако да је одомаћен, исто као и примјер Пекинга, просто зато јер је то био ранији назив. Замисли, одеш негдје као туриста и ти фураш по старом имену неко мјесто, језеро, залив, људи те не контају, па кад те ухвате онда ти објашњавају да се име промијенило прије педесет година... :) Добро, овдје није велика промјена, али генерално сматрам да је добро пратити промјене имена, пошто је то напросто нова информација, а не само нека тамо ствар Правописа и лингвистике. Узгред, слажем се са приједлогом. --Славен Косановић {разговор} 23:03, 23. мај 2012. (CEST)

Апсолутно је у реду то што ти кажеш. Али треба узети у обзир да велика већина не зна да је име промењено и баш зато и користимо оба назива. Мислим ајд ти сад неком тамо старом комунити из несврстаних земаља објасни да Титоград није нестао већ да је променио име у Подгорица хехе. --НиколаБ (разговор) 23:07, 23. мај 2012. (CEST)

Па зато ми овдје информишемо о промјенама... :) Видиш, на примјер овдје код мене у Шпанији су испратили промјену, а на шпанској Википедији лијепо стоји информација, на самом почетку чланка, да се данашња Подгорица раније звала Титоград. --Славен Косановић {разговор} 23:55, 23. мај 2012. (CEST)

Pa loše su ispratili, jer Titograd je samo vratio staro ime koje je i ranije nosio pre komunističke ere. --Јагода испеци па реци 22:09, 24. мај 2012. (CEST)

Их, па код нас су промјене честе, три имена нам држава промијени у једној деценији, нас ипак није тако лако пратити... :) --Славен Косановић {разговор} 22:21, 24. мај 2012. (CEST)