Разговор:Логор Бегејци/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Shumwiki

Molim lepo da se pre velikih intervencija u članku one obrazlože. Ovo ponašanje je nečuveno, vikipedija na engleskom jeziku treba biti primer ponašanja. Trebamo razgovarati u čemu je problem, kako vidim nitko nije imao nista protiv članka pokrepljenim izvorima iz vise drzava, verovatno ga je netko oznacio i pregledanim.--Shumwiki (разговор) 15:53, 26. децембар 2013. (CET)

Pazi, molim te. Ajde da vidimo šta kažu izvori: prema tekstu članka, izvori tvrde da je tu bilo 600 zatvorenika, od čega 30 žena i jedan dečak od 14. godina. A šta si ti napisao u uvodu članka? Napisao si da je ovo bio logor za "decu, žene, starce i muškarce". Upravo tim redom. Iako je, prema izvorima, očigledno bilo najviše muškaraca, sa nešto malo žena (a pominje se i jedno dete), ti si decu stavio na prvo mesto, a žene na drugo. I sad neko treba da poveruje da si ti neki "neutralni i nepristrasni autor"? Članak sam detaljno preradio i napravio ga neutralnim, izbrisao sam iz njega hrvatsku ratnu i posleratnu propagandu protiv Srbije. Svi podaci koje si u članak stavio su i dalje tu, ali članak sada nije napisan "otrovnim jezikom" i ne postoji ni jedan razlog zašto bi trebao da bude, zar ne? PANONIAN (разговор) 16:05, 26. децембар 2013. (CET)

Pored svega toga, ovo se sigurno nije zvanično zvalo "logor". Termin "Pritvorski centar" je zato tačniji, evo i gugl pretraga: [1], [2]. PANONIAN (разговор) 16:05, 26. децембар 2013. (CET)

Ako je bilo samo jedno dete, onda se ne moze reci da je bio namenski logor/prihvatni centar za decu. Kako je to dete dospelo u logor, ja ne znam. -- Bojan  Razgovor  16:49, 26. децембар 2013. (CET)

Панонијан је мало претјерао у „чишћењу“ овог чланка. Нема потребе стављати наводно, према неким тврдњама јер тада реченица постаје пристрасна на другу страну. То је исто као када напишете наводно наводно или наводно наводно наводно, дакле бесмислено.--В и к и Р 18:06, 26. децембар 2013. (CET)

Prema Panonianu je problem što je deca bilo na prvom mestu prije muškaraca, moga si to izmeniti, OK ti si izbrisao nek ti bude. Ta "ratna propaganda" protiv Srbije kako ti kažeš je pokrepljena izvorima, a ti sve to iz temelja menjaš bez izvora kako tebi paše, bez upotrebe stranice za razgovor i naravno tu je i pretnja zbog tri revertiranja na izvore боље да се смириш или следи пријава па лако можеш бити блокиран. A ovo što je promenio Logor Begejci u Pritvorski centar je tako providno, nemoralno i vređajuće za žrtve jel ti znaš da je Logor Lora osnovan kao Vojno istražni centar Lora, verovatno se i logor Manjača nije tako zvanično zvao hoćemo li i članke o Logorima Lora, Manjača, Kerestinec promeniti na imena kako su ih zvali njihovi osnivači? Za ime božje molim nekog pravednog suradnika da premesti ovaj članak --Shumwiki (разговор) 20:13, 26. децембар 2013. (CET)

Ja bih rekao da ti ovde jedini preuveličavaš, samo tendenciozno okrivljuješ jednu stranu, u ovom slučaju Srbe. U pravu je kolega PANONIAN, treba dobro preispitati sve tvoje izmene i promeniti. Jer koliko mi se čini ovde si sa samo jednim ciljem, da ocrniš Srbe i Srbiju. Video sam tvoje izmene u članku o Bijeljini, pratimo šta radiš i nimalo mi se to ne sviđa.--Soundwaweserb (разговор) 20:50, 26. децембар 2013. (CET)

Hvala Soundwaweserb sto sudjelujes u raspravi i pratis mene na enwiki za to kažu Wikihounding necu ti zamjeriti, ali mozes li nesto reci naprimer o tome da je članak premesten na zvanični naziv hoćeli se to pravilo primeniti i na druge članke ili je ovo izuzetak. Dali su izvori loši POV ili nesto drugo.--Shumwiki (разговор) 21:16, 26. децембар 2013. (CET)

Slušaj da ti kažem, nemoj se praviti naivan, dužnost patrolera je da prate izmene. To se odnosi na sve korisnike, pogotovo za one koji nisu automatski patrolisani. Tvoje izmene upadaju u oči, nisu konstruktivne i neutralne, sve u svemu veoma tendenciozno i zlonamerno. Nemoj se vređati, ne uhodim te, ali imam pravo da iznesem svoje mišljenje o svemu.--Soundwaweserb (разговор) 21:23, 26. децембар 2013. (CET)

Logor je ok sto se mene tice, kako god se zvali oni koji su ga osnovali. -- Bojan  Razgovor  03:56, 27. децембар 2013. (CET)

Pa što se mene tiče reč "logor" nije ok. Da li uopšte postoji neki pouzdan izvor koji tvrdi da je to bio logor? Da li se to zvanično zvalo "logor"? Po svemu sudeći, ovo je bio pritvorski centar za ratne zarobljenike i to nema veze sa logorima iz vremena Drugog svetskog rata, bez obzira što neko teži da tim nazivom implicira takvu vezu. Postoji velika razlika između smeštaja ratnih zarobljenika i logorisanja civila, kao što su radili Nemci u Drugom svetskom ratu. Ova ideja da su u Srbiji 1991. godine postojali nekakvi logori se sada promoviše u Hrvatskoj iz isključivo političkih razloga. Pa ljudi, 600.000 (ponavljam: 600.000!!!) Hrvata je nedavno potpisalo za referendum protiv upotrebe ćirilice u Hrvatskoj i sada treba da mislimo da u ovakvim tvrdnjama nekih Hrvata o logorima u Srbiji nema nikakve propagande ili zle namere. Ja nemam ništa protiv da u tekstu članka piše da neko tvrdi da je to bio logor, ali onda neka se imenom pomenu osobe i ustanove koje to tvrde. Ova rečenica iz članka je veoma dobar primer kako o ovakvim stvarima treba pisati: "У сведочењу пред хашким трибуналом затвореник центра психијатар Младен Лончар је рекао...". Dakle, tako treba pisati o svim kontroverznim tvrdnjama ovde. Taj i taj je o tome rekao to i to. Tako se neutralno piše članak, a neproverene tvrdnje i lična mišljenja sa političkom pozadinom se u članku ne mogu predstavljati kao "apsolutna istina". Zato sam u tekst stavljao reč "navodno", jer tu nisu bile u pitanju "apsolutne istine", već nepotvrđene tvrdnje nekih individua. Ako se umesto reči "navodno" pomenu imena tih individua, ja ću biti sasvim zadovoljan sa takvim tekstom. Što se samog naslova tiče, u njemu ne treba da stoji reč "logor" jer je kontroverzna, nepotvrđena od strane kredibilnih izvora, nije opšte prihvaćena u javnosti i nije bila zvanični naziv ove ustanove. Što se tiče navodnih "žrtava", u citiranom izvoru stoji samo da su 3 osobe u ovoj ustanovi umrle. U svakom zatvoru neko umre i ovo se ne može uzeti kao implikacija da su te tri osobe "namerno ubijene". Pa ljudi, u Srbiji 1991. nije bilo anarhije. Postojali su zakoni, javni red, nije policajac ili vojnik tek tako mogao ubiti nekog pritvorenika, a da posle sam ne odgovara zbog toga. Što se tiče izvora koji su korišćeni za pisanje članka, za koji od njih se može reći da je nepristrasan, neutralan i lišen politikanstva? PANONIAN (разговор) 06:31, 27. децембар 2013. (CET)

Kao što sam Panonijanu vec objasnio zasto treba biti logor bez izuzetaka, hoćemo li sve logore na tlu bivše Jugoslavije zvati onako kako su ih zvali njihovi osnivači? I nemogu verovati da čovek uporno nece da se potrudi pogledati izvore, ima ih s vise strana i jezika . Prema tebi ratni zarobljenici su i 30 žena koje su silovane i dečak od 14 godina! U izvorima piše i kako su zarobljenici zlostavljani, a prema tebi su valjda tri osobe umrle prirodnom smrcu, ljudi su boravili u štali na betonu u kasnu jesen.

Tko još spominje logor

• Žene u crnom
• icty
• knjiga Dominika Vorgića i Andrije Tutiša
• Documenta udruga koja se bavi zlocinima na tlu Hrvatske
• Bivši Presednik Srbije Boris Tadić kaže Obje su vlade napravile velik iskorak i značajan posao u rješavanju pitanja ratnih logora. Pri tome ne bih samo istaknuo logore u Stajićevu, Begejcima, Nišu, Sremska Mitrovica već je važno spomenuti i onaj u Lori.
• Zarka Radoja novinarka iz Srbije

plus ovi izvoru u članku, mislim da je ovo sasvim dovoljno da se članak vrati na naziv Logor Begejci--Shumwiki (разговор) 11:50, 27. децембар 2013. (CET)

Ne pričamo ovde ni o kakvim logorima u bivšoj Jugoslaviji, već o karakteru ove ustanove u Begejcima. S obzirom da Srbija nije direktno učestvovala u ratu u Hrvatskoj, postojanje nekih "ratnih logora" na tlu Srbije je veoma sporno. Da li ćemo tvrditi da su neki logori postojali na nekim ratom zahvaćenim područjima ovde je potpuno nebitno. U slučaju Srbije, možemo govoriti isključivo o zvaničnim vojnim i policijskim ustanovama, jer je Srbija tada bila potpuno legalna država, dok su sve ratne tvorevine, uključujući i Hrvatsku i RSK i Alijinu Bosnu i RS i Herceg-Bosnu i Zapadnu Bosnu bile manje-više (i makar u početku) pravno nelegalne i nepriznate. Stoga se ne može govoriti jednako o onome što je bilo u nekim ratnim tvorevinama i onome što je bilo u jednoj legalnoj državi kakva je bila Srbija. U Srbiji su, dakle, postojale isključivo legalne i legitimne zvanične ustanove sa zvaničnim nazivima koje ovde treba da koristimo. To što ti lično ili neki tvoji politički obojeni izvori tvrdite da je to bio "logor" dolazi ili od krajnje tendencioznosti ili od nerazumevanja organizacije državnih ustanova u uređenim državama u kojima ne vlada ratna polu-anarhija. Ja nisam pitao u kom se izvoru pominje reč "logor" već da navedeš koji je od tih izvora nepristrasan. Meni ni jedan od njih ne izgleda tako. PANONIAN (разговор) 07:52, 28. децембар 2013. (CET)

Ajde ovako: sta je tebi potrebno da te ubedi da je naziv logor odgovarajuci za ovu ustanovu? Ispada da su ljudi u njemu bili krimosi, a ne ratni zarobljenici. -- Bojan  Razgovor  04:28, 29. децембар 2013. (CET)

Pa potreban je ukaz o osnivanju u kojem stoji reč "logor". Pazi, u Nedićevoj Srbiji su ukazom Milana Nedića obrazovani neki logori i tako su se i zvali. Milan Nedić je na saslušanju posle rata rekao da je logor na Banjici formiran 1942. po njegovom naređenju. Kako sad neko može porediti te logore iz tog vremena sa situacijom 1991. godine? Pored toga, u tekstu ovog članka stoji da u ovoj ustanovi nisu bili samo ratni zarobljenici već i neki Rumuni i državljani Šri Lanke. Šta su bili oni ako ne kriminalci? PANONIAN (разговор) 11:19, 29. децембар 2013. (CET)

Mislim, o čemu mi uopšte ovde pričamo? Ispada da su "zli Srbi" osnovali "logor" za državljane Šri Lanke i tu ih zlostavljali. Pa to je idiotizam. Ponašanje naše policije je opšte poznato, ja sam lično nedavno video da policija tuče čoveka na sred bulevara u Novom Sadu. Pa šta sada, ako je neko Hrvat ili državljanin Šri Lanke onda policija Srbije ne sme da ga tuče, a ako je neko Srbin onda može da ga tuče koliko hoće? Sasvim je očigledno kakve se stvari pokušavaju ovde progurati ovim člankom. PANONIAN (разговор) 11:25, 29. децембар 2013. (CET)

Pa nisu Zulu ratnici osnivali nesto po Srbiji pocetkom 1990ih. Kako onda bez problema možemo da imamo logor Čelebići, a nikom od nas nije palo na pamet da trazimo tekst njegovog statuta? Imas zatvoren prosto gde drzis ratne zarobljenike -> to je logor. Ja ne znam kako se to drugacije zove. -- Bojan  Razgovor  11:31, 29. децембар 2013. (CET)

Zasto je potreban ukaz osnivača u kojem stoji naziv logor, koja bi to strana od Vardara pa do Triglava i od Đerdapa pa do Jadrana 1991. godine zatvor, pritvor, istražni centar... nazvala logorom? Necini li se to malo glupim. Prema tvome ako je potreban ukaz o osnivanju logora na tlu bivse Jugoslavije nije bilo logora. Pa tako nije postojao ni logor Lora, Čelebići, Manjača a bogme su postojali bez obzira kao ih osnivači zvali. Zar ćemo zbog deset ljudi koji su bili druge nacionalnosti dovoditi u pitanje postojanje logora s 600 osoba iste nacionalnosti, morao sam to navesti u članku da nebude da nesta ćutim. Neznam kako nekome moze biti ok da se ljudi tuku.

Srpska Žarka Radoja 20.04.2011 - 13:48 novinarka napisala je: Zgrada je bila u derutnom stanju, a bila je sagrađena za uzgoj krupne stoke. Uz zgradu su bili postavljeni poljski WC, a bila je opasana bodljikavom žicom. Oko logora je postavljeno 10 stupnih svetiljki, a oko žice stražari i kod ulaza mitraljesko gnezdo sa stražom. Čuvari objekata su nemilice tukli logoraše u objektima palicama, kundacima, čizmama, neke od žena su silovane, a pojedince su izvodili na ispitivanje i vraćali ih dobro premlaćene. I žene i muškarci su prebijani, a prema podacima UN, zna se da su tri osobe u tom logoru podlegle posledicama batinanja.--Shumwiki (разговор) 12:07, 29. децембар 2013. (CET)

Pa dobro, da li mi ovde treba da pišemo jedan naučni projekat ili da zbog "političke korektnosti" sve treba ubacimo u isti lonac, pa ako imamo članke o nekim logorima u Bosni i Hrvatskoj onda zbog "reciprociteta, ravnopravnosti, bratstva i jedinstva" treba da postoje i članci o logorima u Srbiji? O tome da li su Čelebići ili Lora bili logori ili nisu ja ne znam niti me takva tematika zanima, tamo je bio rat, a u ratu je svašta moguće. Ako pričamo o Begejcima, postoji veoma bitno pitanje: ako je to bio logor, čime se onda objašnjava to što je u njemu bilo Rumuna i državljana Šri Lanke? Na osnovu čega su oni "logorisani"? Iz svih ovih podataka se može jedino izvući zaključak da je ovo bila pritvorska ustanova mešovitog karaktera u kojoj su držani i ratni zarobljenici i pritvorenici drugih kategorija. Čak i da je ovo imalo neke karakteristike logora, iz teksta članka se lepo vidi da su Begejci imali i pritvorenike koji nisu bili Hrvati zarobljeni tokom rata. Ipak, najzanimljivije pitanje ovde jeste zašto korisnik Shumwiki nije prvo preveo članak Logor Lora na svoju, hrvatsku, vikipediju, pa tek nakog toga što pokaže koliko je stvarno neutralan ili nepristrasan, da pređe i na ovu temu. Međutim, ja iskreno sumnjam da će on ikada prevesti neki takav članak na hr vikipediju. Drugo pitanje je zašto ni ovaj članak o Begejcima nije napisao na hr vikipediji, već na sr vikipediji? Sve to očigledno ima veze sa skorašnjim sporovima oko sadržaja hr vikipedije i predloga da se spoje vikipedije na našim jezicima. Shumwiki je, dakle, na sr vikipediju došao po očiglednoj direktivi da testira kako i koliko ovde može politički da provocira, a očigledno testira i administratore i neutralnost sr vikipedije. Tako da ako administratori ovde ne bi dopustili ovakvo politikanstvo onda bi ih dotični odmah pljuvao da su nacionalisti i slično, a ako bi oni opet hteli da izbegnu takvo pljuvanje i dopustili da se radi tobožnje "neutralnosti" u članak ugradi ova i ovakva politika, kvalitet ove vikipedije bi bio znatno narušen. Sve u svemu, izvori koji su za ovaj članak korišćeni su politički obojeni i sporni i smatram da nije u skladu sa smernicama vikipedije da se takvi izvori koriste kao ogledalo "nesporne istine". PANONIAN (разговор) 01:20, 31. децембар 2013. (CET)

To šta su u logoru bili i Rumuni ti je dokaz bezakonja i anarhije koji je vladao u Srbiji, i ne samo u Srbije nego u celoj Jugoslaviji 1991. Znam teško je priznati i prihvatiti da je logor bio tu preko ceste, iza moje kuće, ma tu u susednom selu. A ovo sto spominjes teoriju urote je samo prebacivanje teme s bit problema, problem je dakle u meni a ne u negiranju zlocina!. Velika je stvar da je članak uopšte opstao u ovakom okruzenju, video sam da nema ništa ni o velikima logorima na tlu Bosne kao naprimer Manjača i Trnopolje. Ovde nitko nepljuje suradnike da su nacionalisti ali ocigledno je tesko prihvatiti cinjenice. Sve u svemu antologijske izjave Panoniana su usle cak i u FB stranicu o NDH hrwiki (il tak nekako se zove), ako se obrise ovaj članak nek bar ostane stranica za razgovor :D--Shumwiki (разговор) 12:44, 31. децембар 2013. (CET)

Ma ajde molim te. Da li stvarno nemaš baš ništa konstruktivno i korisno da radiš u svom životu osim što dolaziš ovde da teraš svoju politiku i provociraš? Stvarno je neverovatno koliko su neki ljudi u Hrvatskoj opsednuti Srbijom. Jesi li glasao i/ili ratovao da bi živeo u svojoj NDH umesto zajedno sa nama? Pa onda treba da poštuješ svoju državnu granicu za koju si se borio i da ne zabadaš stalno nos preko te granice. Lepo i jednostavno. Što se tiče te FB stranice, ti si očigledno autor ili jedan od autora iste ili si saradnik autora te stranice i ta stranica je apsolutni dokaz da si ovamo došao po zadatku jer nema ama baš nikakve teorije da je autor te stranice mogao da u roku od dva dana pročita moju diskusiju sa tobom ovde i da je komentariše na fejsbuku ako nije u tesnoj vezi s tobom. A ako su tebe ili tvog drugara sa FB banovali neki administratori na hr vikipediji, to je samo zato što ste 10 puta gori od njih. Sa neo-ustašama čovek bar zna na čemu je, oni otvoreno kažu da mrze Srbe i sve bude jasno, dok vi hrvatski komunisti/levičari glumite neko bratstvo-jedinstvo, a u stvari Srbe i Srbiju pljujete i ocrnjujete 10 puta gore, a sve zavijeno u lažnu masku neke navodne "borbe za ljudska prava, istinu i pravdu". U političkom smislu, vi imate potpuno iste nacionalne (anti-srpske) ciljeve kao i neo-ustaše, samo ste dovoljno inteligentni da te ciljeve sakrijete u šarenu foliju, jer dobro znate da se u svetu ne gleda blagonaklono na negovanje nacističke ikonografije. S tim u vezi, vi ste protiv neo-ustaša jedino iz razloga što smatrate da oni čine da slika o Hrvatskoj u svetu izgleda loše, što bi se, prema vašem viđenju, odrazilo negativno na hrvatske nacionalne interese, odnosno na stranu podršku tim interesima. Nacionalna politika većine balkanskih naroda uvek je išla u smeru traženja podrške velikih sila za razračunavanje sa susedima, pa je samim tim i negovanje određene ikonografije koju odobrava određena velika sila uvek bio vid dodvoravanja i pokušaj ubeđivanja velike sile da podrži određeni narod. U percipiranom nacionalnom interesu Hrvatske je danas svakako to da neguje neko evropejstvo umesto neo-ustaštvo. Što se tiče stanja u Srbiji 1991. tada ne samo da u Srbiji nije bilo anarhije, već je državna kontrola bila mnogo jača nego pre ili posle tog perioda. PANONIAN (разговор) 13:29, 31. децембар 2013. (CET)

Koja je tema ovoga članka??? Kako ti znaš da sam ja iz Hrvatske možda sam iz grada Meše Selimovića, jeste da je na zapadu, tu su pogodio :D Svakom svojom rečenicom sve dublje padaš, ovoliko izleva mrznje prema drugima koji ne misle kao ti nisam ocekivao. Izvini sta nisam napisao tacan naziv stranice na fb pa te mozda nagnao na bes ona se tacno zove Razotkrivanje sramotne hr.wikipedije (nema veze nedaj boze s ustastvom bas suprotno, dosta je srba članova) al eto i ovaj članak se tamo nasao pitam se zasto, a ja nisam ni clan te grupe koja se bavi problemima na hrwiki. Ocito su ljudi sami primetili da i ovde ima ekstrema.--Shumwiki (разговор) 13:58, 31. децембар 2013. (CET)

Naslov

Pa svaka čast Bokice. Mislim da ovo još nije bilo da se o naslovima članaka na sr vikipediji odlučuje na osnovu diskusije sa nekim hrvatskim politikantima na fejsbuku. S obzirom na sve, mislim da ovaj članak treba predložiti za brisanje, apsolutno mu nema nikakve pomoći. PANONIAN (разговор) 19:42, 2. јануар 2014. (CET)

Панонац, разочарао си ме, а ја сам за тебе гарантовао. Као прво, стварно се у твом говору може пронаћи говор нетрпељивости, затим се понашаш исто као неке особе са хр.вики, и сад кад ти се садржај или наслов не свиђа, хоћеш да бришеш. -- Bojan  Razgovor  19:45, 2. јануар 2014. (CET)

Pa ja nisam administrator i ne mogu ništa da brišem, ali imam pravo da iznesem predlog o tome drugim urednicima sr vikipedije, zar ne? Takođe, ja imam pravo i da iznesem svoje mišljenje o nečemu bez obzira da li ću time nekog razočarati ili ne. Ako su oni likovi sa fejsbuka tvoji drugari, moji sigurno nisu, niti želim da budu, pa nema ni potrebe da njima garantuješ za mene. I naravno da sam netrpeljiv prema ljudima koji se bave takvom vrstom politikanstva. To naravno nema nikakve veze sa etničkim poreklom tih ljudi: isto me nervira i Hrvat koji na ovaj način propagira svoju politiku o Srbiji, a i, primera radi, Gruzijac koji propagira istu takvu politiku o Abhaziji ili Južnoj Osetiji. Naravno, ipak me više zanimaju pitanja vezana za zemlju gde živim nego za Abhaziju. Takvo politikanstvo je potencijalni uzrok novih konflikata u svetu i ni malo ne doprinosi miroljubivoj koegzistenciji nacija. U svakom slučaju, ionako imam pametnija posla da radim, nego da se bavim ovom lakrdijom. Takođe me ni najmanje ne zanima hrvatska vikipedija niti stvari koje tamo pišu. Ja tu vikipediju uopšte ne čitam a ne nameravam ni da počnem. PANONIAN (разговор) 20:09, 2. јануар 2014. (CET)

Ja cu samo reci da postoje clanci logor Lora i logor Celebici, i da je ranije stanje bio dvostruki standard. -- Bojan  Razgovor  20:26, 2. јануар 2014. (CET)

Pa eto, a ja sam već ranije rekao da se ovaj članak o Begejcima pravi isključivo zbog reciprociteta i bratstva-jedinstva, a delom i zbog toga da nekima deluje da je sr viki eto "nepristrasnija" od hr viki. Ovaj članak je, međutim pristrasan da ne može biti pristrasniji, samo što tera vodu na hrvatsku umesto na srpsku vodenicu. Smernica o balansiranom pristupu temi u člancima na vikipediji ne podrazumeva ovako nešto. Iz namere da se izbegne jedna vrsta pristrasnosti i krajnosti otišlo se u drugu. PANONIAN (разговор) 20:43, 2. јануар 2014. (CET)