Разговор:Македонско питање/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Први поднаслов

"Срби, Бугари и Грци, свако из својих разлога, заступају тезу о непостојању македноског народа и језика." -- ову реченицу треба квалификовати. Овако испада да је ово трајно стање, стални део државне/националне политике, што свакако није (посебно мислим да нема пуно Срба који ишта овако мисле) --Dzordzm 20:22, 25 новембар 2005 (CET)

Па мењај те,пис`о сам на брзину,тако да се кроз текст сигурно провлачи доза субјективности,зато и треба да још неко прође кроз њега,преправи га и допуни. --CrniBombarder!!! 16:07, 26 новембар 2005 (CET)

---

1. Већином - јер има људи који живе у Републици Македонији,а не изјашњавају се као Македонци(Албанци,Срби,Бугари,шта ти ја знам ко све не).

2.онога што се назива македонски језик. - Због једноставне чињенице да постоји добар део структура који негирају његово постојање.

3. чињеницама - јер то јесу чињенице,а не пропаганда,прошетај се до архива па испретурај мало. --Црни Бомбардер!!! (†) 23:07, 5 децембар 2005 (CET)

Одговор

1. Онда се треба рећи да и у Србији већином причају српски (јер има пуно не-Срба и "шта ти ја знам ко све не").

2. То уопште није чињеница, јер се македонски језик признаје у целом свету, учи се на свим универзитетима у Србији, и на главним универзитетима у Европи и у свету. Само се у Бугарској и Грчкој не признаје, тако да твоја "чињеница" да је то добар део структура пада у води. Твој став је или недовољно информисан, или сасвим злонамеран и необјективан.

3. Ни то није чињеница - дај ми неку референцу од тих твојих архива да су се људи у Македонији крајем 19. века презивали на ић. То је изравна лаж која нема везе са истином. Кад се већ позиваш на архиве, редно би било да додаш и неки линк (и да то представиш објективно, а не само једну страну). Дакле, не знам ко на крају уређује ово, али инистирам да се моје промене уведу. Ако на крају ипак онај који је то написао има задњу реч, не знам који је смисао уређивања и сугестија.

И сасвим на крају - сматрам да цео чланак је сасвим аматерски написан и не заслужује се наћи у енциклопедији, али покушао сам бар мало допринети.

---

Неке од напомена су стављене да би се избегло сврставање на једну страну. Ако напишемо да постоје сличности између бугарског и македонског,из тога произилази да сматрамо да постоји македонски језик(уопште не улазим у то да ли јесте или није),чиме се аутоматски сврставамо на македонску страну у целој причи.

Ј и Великден сам навео као примере сличности два језика(за које ја знам,јер нисам лингвиста нити било шта слично,а јасно показују разлику у односу на српски).Према томе тај као и други делови захтевају стручнију потпору.

2.Да ли се македонски учи у Бугарској или Грчкој?Не,а то су два од четри битна фактора у целој причи.Због тога мислим да треба да стоји та напомена.

3.На томе Срби базирају своју тезу и данас се она сматра тачном(у свој литератури(српској неоспорно) сам налетео на то) у српским круговима.Кад будем дош`о до линкова о томе на нету,поставићу их(да их имам поставио бих везе).

Уређује ко стигне то и јесте поента,ја сам почео чланак јер је био неопходан као лаички покушај појашњења сукоба и проблема,а сви остали су више него добродошли да помогну.Твоје промене које су уклоњене,мислим да сам појаснио овде зашто мислим да их је требало вратити и зашто сам их вратио,а ти и сви остали сте више него позвани да допринесете овом и осталим чланцима(напокон неко ко не вандалише,већ конструктивно дела).

На крају не спорим да је чланак аматерски написан,али је далеко од тога да је неенциклопедијски(Не бих наводио Цвијића,као великог ауторитета што се тиче балканског полуострва и његових народа,да сам хтео да направим једнострани чланак.),а рек`о сам да постоји потреба за указивањем на суштину проблема,јер већина људи данас није свесна

П.С.Избацићу оно за политичку призму не можеш ставити такву констатацију. --Црни Бомбардер!!! (†) 02:04, 7 децембар 2005 (CET)

---

Текст није ваљано урађен са ниједног аспекта.Требало би, као привремено решење да се ископира чланак из енглеске Википедије.

Мислим да место реченици "Македонци у Пиринскоj Македониjи као и у другим краjевима Бугарске имаjу бугарску национална свест изузев 5000 према последњем попису." jе у рубрици "Суштина проблема", не у "Бугарска страна". Jeр Македонско питање не се односи само на РМ, но на цела териториjа Македониjи и ако je ставено у рубрици "Суштина проблема" шта се сматра у РМ, мора да се стави и шта се сматра у Пиринскоj Македониjи. Инаку се даjе предност jeдном ставу толико дискутабилног питања. --Антон Кецкаров 18:50, 19. мај 2006. (CEST)

---

Под термином Македонско питање се подразумева проблем постојања или непостојања Македонаца као етничког,а не географког појма,термина како год.Ти причаш о Македонцима као географском називу за део Бугара и то је БУГАРСКА страна,као што има људи у Србији који сматрају да су Македонци исто што и Црногорци,Босанци,Херцеговци... назив за део српског народа према географској регији у којој живе. Црни Бомбардер!!! (†) 01:24, 24. мај 2006. (CEST)

---

Македонци Видим да бугарска пропаганда је нимало прошла и код ваше wikipedia.Ви сви знате да Македонци постојат али то не признате зато што ваша и бугарска историја би пропала у воду. (Извините на ракопис)

Под термином Македонско питање се подразумева осим проблем постојања или непостојања Македонаца као етничког појма у Републике Македоније такође и претензије званичне доктрине Републике Македоније на суседних држава. У оквиру претензије су:

1. Проблем појма - "Македонац", "Македонија" (на пример грчко-македонски(РМ) спор око имена и око грчких Македонаца (Словени и Грци), бугарско-македонска(РМ) полемика);
2. Проблем језика (на пример бугарско-македонски спор и претензије РМ на део диjалеката у Бугарскоj);
3. Проблем историје (на пример спор са Грчком око Античких наслеђа, спор са Бугарском око средњевековних наслеђа и око доба препорода)

Можда сам пропустио нешта, али битно према мени је да се зна да се Македонско питање односи на територије свих делова Македоније, на прошлост и садашност Македоније. Ако желимо НПОВ, мора да расматрамо тих проблема детаљније, да не заборављамо да у почетком Македонско питање није било проблем о непостојања Македонаца као етнос, а проблем припадности Македонаца уопште. Због тога на пример у ХІХ веку део Македонског питања је био Бугарско-грчки сукоб.--Станислав (разговор) 02:43, 1. мај 2008. (CEST)

---

Види овако,постоје два проблема у вези твојих измена(које ћу поново вратити).

1. Твоје измене су просечном говорнику српског језика,какав сам ја,тотално неразумљиве( у историским претензијама Републике Македоније на суседних држава + Народи који данас насељавају просторе Пиринској и Егејској Македоније већином нису називају и и сматрају Македонцима у етничком смислу.).
2. Природа твојих измена тј. оно што покушаваш да постигнеш њиховим уношењем.

Шта значи,под условом да сам те добро разумео,историјске претензије РМ на суседне државе?О којим "историјским" претензијама државе која не постоји ни двадесет година ми овде причамо?

Ову другу реченицу коју уносиш,не размем и није ми ич јасно шта `о`ш рећ`,па да сам три пута учио руски у школи,а нисам.

Е сад,да се осврнем мало на твоје напомене/замерке.

1. Чини ми се да је ово појашњено.Ако није реци,па да радимо.
2. Није ми јасно о којим претензијама причаш,када бугарска држава негира егзистенцију како језика,тако и самог народа.Ако постоји повратна реакција,онда је она врло усамљена и ствар је ТЕШКИХ екстремиста.
3. Спор око античког наслеђа не постоји,барем у званичној науци.Свако ко тврди другачије се налази у рангу са онима који тврде да су Хрвати Германи или да су Бугари дошли са Сатурна.Што се тиче проблема око самог Самуила(предпостављам да се то подразумевало под помињањем средњег века),тај проблем је појашњен у том чланку и не видим баш претерану потребу да се и овде тупи о томе.Што се тиче "препорода",то се опет све подводи под то што једни(Бугари) негирају друге(Македонце),а ови други све са "свог" простора (шта год то значило) сматрају својим.Али све то је опет иста прича.

Ниси ништа пропустио,али срж проблема није у територији,већ у томе да ли ту има или нема самосталног и засебног народа/језика и то је то.Нема ту територије.Није битан ни Солун,ни Скопље,ни Велес,већ људи.Такође се не би сложио са тобом да је проблем бугарско-грчки(чак и у XIX веку),већ је српско-бугарско-грчки био и јесте(мање-више,пошто Срби имају већих проблема тренутно,ал` има времена).Толико. Црни Бомбардер!!! (†) 07:20, 1. мај 2008. (CEST)

Што се тиче првог, jезичког проблема могу само да се извиним и апеловати на толерантношћу. Ипак, из твојих горенаведених речи разумем да су измене разумљиве, тако да битниjи jе други проблем - "природа мојих измена". Очевидно таj проблем потиче од различите схватања о природе македонског питања. Какав je твоj став? Македонско питање jе проблем постојања или непостојања Македонаца као етнос. Какав je моj став? Македонско питање jе проблем о припадности Македонаца уопште, проблем и о терминологиjу и историjу, такође и проблем о рефлексиje историje. Проблем о постојања или непостојања Македонаца као етнос je jeдан део из македонског питања, коjи се jавља у ХХ веку. Индиректно у корист мог става je чињеница да се у самом чланку Македонско питање расматра као проблем после Берлинског уговора 1878., када ниje постоjала дилема о Македонскоj нациjи, већ jeдино о припадности Македонаца (као географски поjм) - Бугари, Грци, Срби. У том смислу овде сам написао да jе део Македонског питања био и Бугарско-грчки сукоб, али ти ниси ме разумео и си дадао да jе сукоб био српско-бугарско-грчки са коjeм се потпуно слажем.

Тренутно у почетку чланака се заступа само твоje гледиште - мада нема извора за то. Македонско питање je дефинисано само као питање македонског етноса и као питање "територијалним претензијама суседних држава" коjи данас не постоje. Пошто мислим да не иде реч само о људима, али и о историjу (например грчко-македонски(РМ) спор о античких симбола и т.д.) jа озбиљно предлажем да помислиш на то, а до тада мислим да je исправно да будемо неутрални. Не видим проблем да се каже да званична доктрина у РМ има претензиje на симболе, историске личности из суседних држава - например антички Симбол из Вергина (данас у Грчкоj), Гоце Делчев (роден у дн. Грчку), Jане Сандански (роден у дн. Бугарску) и т.д. и т.д.([1]) Македонско питање je редни доказ о томе да не мора jедна држава да постоjи 1000 годинина да би имала претензиje на историje и то према мени je разумљиво.

Нисам разумео шта je неjасно у:"''Народи који данас насељавају просторе Пиринској и Егејској Македоније већином нису називају и и сматрају Македонцима у етничком смислу". У део "Суштина проблема" пише: "Народ који данас насељава просторе Републике Македоније је словенског порекла, али је његова етничка припадност и дан данас предмет спорења. Сами становници се већином називају и сматрају Македонцима, а свој језик македонским језиком." Као што сам већ обjаснио Македонско питање се односи на Македнониjа као област не само на Република Македнониjа. Према званичноj доктрини у РМ огроман броj етничких Македонаца живи у Пиринског и Егеjског дела Македониje. Зато je потпуно нормално да се обjасни бар са jедном реченицом ситуациjа у другим деловима Македониje.--Станислав (разговор) 15:22, 1. мај 2008. (CEST)

---

Да кренем редом.

Као што сам рек`о горе,прву реченицу сам схватио шта хоћеш да кажеш,другу нисам успео(сад сам је разумео и она је на месту,онако заиста нисам успео да прокљувим која је њена поента).

што се тиче тога ко како види проблем,овда није ствар о томе како га ја или како га ти видиш,већ какав јесте.Ово је чланак о територијалним претензијама околних земаља и о негирању постојања Македонског народа(у етничком смислу) и језика.Уколико желиш да се бавиш некаквим претензијама републике Македоније на Солун,Воден,Костур или Пирин,онда је томе место у посве другом чланку,јер су то две различите ствари.Као што постоји Велика Мађарска,Велика Хрватска или пак Велика Србија,треба направити чланак Велика Македонија који се бави проблем људи који се изјашњавају као етнички Македонци,сматрају се потомцима Александра Македонског и залажу се за државу од Куманова до Солуна и натраг.

Референца ти је погрешна јер ти извештај о осуди говора мржње који се јавља негде у републици Македонији покушаваш да поставиш као референцу за територијалне претензије републике Македоније спрам својих суседа,што једноставно није исто.

Чланак почиње од Берлинског конгреса,јер се од њега јављају институције које мање више самостално(од Порте) могу да воде своју пропаганду на тлу Македоније (као региона),јер у томе лежи почетак (овог) проблема.

Нешто се ти и ја никако не контамо (ко шта жели рећи) око тога чији је сукоб,ал` то није толико битно.Битно је да смо се(надам се),разјаснили око осталих ствари. Црни Бомбардер!!! (†) 00:49, 6. мај 2008. (CEST)

Слажем се да je битно не лично гледиште, а обjективни критериjуми. Ово je чланак о Македонског питања, не само о "територијалним претензијама околних земаља и о негирању постојања Македонског народа(у етничком смислу) и језика". Територијалне претензиje (незваничне - NB!) околних земаља репрезентују један аспект Македонског питања. Као што су и териториалне претензиje (незваничне - NB!) Републике Македоније. Други аспект је питање о припадности Македонаца. Трећи аспект je питање о jезику, четврти аспект - о рефлексије историје...

Нема проблем да се направи чланак "Велика Македонија", али то не значи да чланак Македонско питање мора да буде ограничен на питање претензија околних земаља и на питање о постојања Македонског народа, jep чланак мора да буде свестран. На други начин то би означавало једностраност.

Уосталом, питање о (не)постојања македонског етноса je повезано со питање: Ако Македонски етнос постоjи, гдje се налази? Званична македонистичка доктрина каже: У Вардарскоj, Егеjскоj и Пиринскоj Македониjи. (Ако су потребне референце, кажи).

Веруjeм да ако провериш литературу о Македонског питања, сам ћеш се убедити да не може да ограничавамо чланак. Моментално чланак репрезентуjе jедну тачку гледишта. Знам да Викепиjа сама по себи не може да буде извор, али ипак желим да наведем део почетка чланка на бугарском: "... питање о припадности територије, становништва и историском наследство Македониje...". Без обзира на конкретног одговора, битно је да питања постоjе - као део Македонског проблема.

Институције које самостално од Порте могу да воде своју пропаганду на тлу Македоније нема само по Берлинског конгреса.

Референца ниje била стављена као референца за територијалне претензије републике Македоније, већ као доказ о претензиje (као што je био написано). Тачно je да то je извештај о осуди говора мржње у РМ, али разлог за то je о "сукоб" између Софиje и Скопље око историje [2]. Ипак, ако ти се ова референца несвиђа jа ћу се сложим и ћу тражим нове референце. Али надам се да и ти нађеш референце за територијалне претензије околних земаља данас. Поздрав, --Станислав (разговор) 18:12, 13. мај 2008. (CEST)

---

Значи овако,уношење тврдње да Република Македонија има територијалне претензије спрам других у сам чланак је директно уношење НЕ неутралне и пристрасне обсервације и због тога ће и у будуће бити уклањано.Као што сам већ горе рекао,неоспорна је чињеница да постоје структуре које обитавају на територији Републике Македоније које се залажу за неку врсту Велике Македоније односно "праве" Македоније.Тај покрет и њихове идеје,треба изложити у засебном чланку,као што је реч о другим покретима сличног типа,а не у овом чланку. Црни Бомбардер!!! (†) 12:56, 4. јун 2008. (CEST)

Ако je тврдње да Република Македонија има територијалне претензије спрeма других je уношење НЕ неутралне и пристрасне обсервације (са коjeм могу да се слажем), шта je уношење да други имаjу териториталне претензије према РМ? Ако jeдно постоjи у чланку, мора и друго до стоjи. Обе (уколико постоje данас) су део из Македонског питања и нема разлог чланак да буде jeдностран.--Станислав (разговор) 12:44, 8. јун 2008. (CEST)

As I said above, то нису исте ствари и то је бугарски ПОВ у чланку који се бави ИСКЉУЧИВО претензијама других спрам Македоније.Велика Македонија и даље чека. Црни Бомбардер!!! (†) 05:13, 20. јул 2008. (CEST)

А ко je дефинитовно опредилио да чланак се "бави ИСКЉУЧИВО претензијама других спрам Македоније"? Чиjи е оваj POV?--Станислав (разговор) 00:39, 20. август 2008. (CEST)

појашњавање

Можда би у уводу требало појаснити да је македонско питање термин настао крајем 19. века, током борбе за Македонију између суседних држава. --Дамјан /разговарајмо/ 19:27, 27. мај 2009. (CEST)

Хришћанске државе? А са ким су се бориле?

"Македонско питање је термин настао крајем 19. века, током борби за македонске области Отоманског царства између суседних новооснованих хришћанских држава (Бугарске, Србије и Грчке)."

Бугарска, Србија и Грчка нису биле хришћанске државе. Не постоји хришћанска држава. Реченица није довршена. Са ким су се бориле ове државе? Са Османским царством? Зашто нису наведени качаци Албанци који су учествовали у разним борбама на територији Македноје?--Antidiskriminator (разговор) 17:04, 11. мај 2010. (CEST)

ово није македонско питање

Македонско питање је дипломатска, пропагандна и оружана борба за утицај и територије Европске Турске 1878-1912. овај чланак се бави етничким пореклом и десрбизацијом. стога га треба избрисати или дијаметрално изменити. — Претходни непотписани коментар оставио је корисник Vojvod86 (разговор • доприноси) | 14:58, 3. април 2013.‎

У праву си.--Miut (разговор) 16:55, 3. април 2013. (CEST)

Mislim da treba ubaciti tekst o imenu u UN

Mislim da treba ubaciti tekst:

Питање имена државе

Македонски и српски научник проф. Игор Јанев је својим радом у реномираном часопису American Journal of International Law показао да је Македонијa при пријему у Уједињене нације (УН) условљена допунским условима изван егзостивно утврђених у Повељи УН, супротно Саветодавном мишљењу Међународног суда правде из 1948., и супротно Резолуцији Генералне скупштине УН 197/3 (1948) којом се исто Саветодавно мишљење Међународног суда прихвата. Овим је др Игор Јанев показао незаконитост допунских посебних услова учлањења за Македонију (услова: 1. да се носи референца односно деноминација Бивша Југословенска Република Македонија; и услова 2. да после пријема у УН Македонија има обавезу преговорања са другом државом односно Грчком о свом уставном имену). Јанев је Ultra-Vires акт УН-а доказао методом где се аргументује да трансцедирајући у времену услови за пријем у организацију УН не могу бити легални. Тиме Јанев, уједно, предлаже решење проблема имена процедуром иницирања преко Генералне скупштине УН питања Међународном суду правде (за добијање Саветодавног мишљења) о законитости допунских услова учлањења за Македонију. По добијеном Саветодавном мишљењу суда, прихватањем истог Генерална скупштина УН би резулицијом успоставила уставно име (Република Македонија) у Уједињеним Нацијама.