Разговор:Масакр у Сребреници/Садржај

Пасус по пасус да се не бисмо насумично препуцавали

Што се тиче термина, мислим да смо то закључили. Када већи број других Википедија буде имао стабиалн термин "геноцид" за овај догађај, накнадно ћемо размотрити да ли то треба да стоји и на српској Википедији или не. До тада не вреди причати о томе. --Милош Ранчић (разговор) 17:51, 16 август 2005 (CEST)

Дакле, идемо пасус по пасус по тексту. Први пасус.

Масакр у Сребреници се догодио јула 1995. године и подразумева масовна убиства великог броја Бошњака мушкараца и дечака, у распону од малолетника до стараца. Масакр се догодио у региону Сребренице, а извели су га припадници Војске Републике Српске под командом генерала Ратка Младића и паравојних формација "Шкорпиони", за које се тврди да су били под контролом Министарства унутрашњих послова Србије. Догађај се сматра једним од највећих покоља у Европи од Другог светског рата, у којем је убијено око 8.000 људи. Младић и други српски официри су у међувремену оптужени за ратне злочине укључујући и геноцид пред Међународним кривичним судом за бившу Југославију (МКСЈ - Хашки трибунал). Хашки трибунал је између осталог донео правоснажну пресуду у којој масакр у Сребреници квалификује као чин геноцида.

Дадо, можеш ли пронаћи (или ко други) који је био распон година убијених мушкараца и дечака? Ако је било тринаестогодишњака и седамдесетогодишњака, формулација стоји (мада је треба документовати); ако се под малолетницима подразумевају и "старији малолетници" (који су војно способни), онда то треба преформулисат (и, такође, документовати). Такође ме занима колики је број убијених био у борбама, и колико је убијених било стрељаних ратних заробљеника (дакле, војника, не мушкараца цивила). Верујем да је то тешко прецизирати, али се неке апроксимације могу наћи. На остало немам замерки. --Милош Ранчић (разговор) 17:51, 16 август 2005 (CEST)

(Доле ћу наставити пасус по пасус. Молим да се пасуси не мењају док један по један не решимо.) --Милош Ранчић (разговор) 17:51, 16 август 2005 (CEST)

---

Чисто информативно

По изјавама неки дјечаци су имали и мање од 13 година. Између 15 – 20 % од свих су били малољетни (ако ме математика добро служи). Од стараца је одприлике исти проценат а године се крећу од 75 па нагоре.

Од 10000 људи који су покушали пробој до Тузле 1/3 су били припадници 28. дивизије А БиХ мада слабо или никако наоружани (неки чак нису имали ни униформе), те су били у фази повлачења што објашњава толике предаје (које су се завршиле егзекуцијама).

Све ове информације стоје у чланку тако да би препоручио да га детаљно прочиташ (или ко год већ) прије него се раде промјене а и да ме поштедите улоге обавјештајца.--Дадо 18:59, 16 август 2005 (CEST)

Хм. Сваки пасус има своју тежину. Поготову онај на почетку. Зато је и значајно да свуда стоје одговарајуће конструкције. Што се тиче промена, у принципу су обустављене (тј. обустављено је касапљење текста, а молио бих остале да не мењају садржај чланка док се разговара о истом овде; вратио сам текст на претходну измену) све измене и биће враћене оне (осим оних које се тичу једине ствари која је овде закључена: да се овде користи термин масакр) које нису у складу са претходно постигнутим договором. --Милош Ранчић (разговор) 20:49, 16 август 2005 (CEST)

Што се тиче дечака и стараца, то смо решили. Конструкција је оправдана. --Милош Ранчић (разговор) 20:49, 16 август 2005 (CEST)

Што се тиче твог "обавештајног рада", имај на уму да ми стварно немамо неког (бар не у заједници) ко је детаљно упућен у догађаје. Зато нам је твоја помоћ потребна. Хм. Ја сам кренуо парцијално, тј. концентришем се на део по део, па зато нисам читао остатак. --Милош Ранчић (разговор) 20:49, 16 август 2005 (CEST)

Мој (не коначан, наравно) предлог за први пасус изгледа:

Масакр у Сребреници се догодио јула 1995. године и подразумева масовна убиства великог броја мушких припадника бошњачког народа, у распону од малолетника до стараца. Масакр се догодио у региону Сребренице, а извели су га припадници Војске Републике Српске под командом генерала Ратка Младића и паравојних формација "Шкорпиони", за које се тврди да су били под контролом Министарства унутрашњих послова Србије. Догађај се сматра једним од највећих покоља у Европи од Другог светског рата, а на основу опсежних истраживања претпоставља се да је убијено око 8.000 људи (од чега вероватно око 5000 цивила и вероватно око 3000 војника Армије БиХ). Младић и други српски официри су у међувремену оптужени за ратне злочине укључујући и геноцид пред Међународним кривичним судом за бившу Југославију (МКСЈ - Хашки трибунал). Хашки трибунал је између осталог донео правоснажну пресуду у којој масакр у Сребреници квалификује као чин геноцида.

Да ли је ово прихватљиво? Наравно, полази од претпоставке да је 1/3 од 10.000 приближно око 3000 и да су сви погинули, што не мора бити тачно. --Милош Ранчић (разговор) 20:49, 16 август 2005 (CEST)

Ако ниси задовољан оваквим пасусом, реци шта мислиш да треба мењати. --Милош Ранчић (разговор) 20:49, 16 август 2005 (CEST)

И даље сматрам да је цифра од 8,000 убијених упитна. Мислим да би ово требало ставити у посебан одељак, и представити аргументе који потврдђују и оспоравају бројку.

Закључивање предувода

Мислим да је први параграф закључен. Анонимни корисник се не слаже са цифром. Остаје могућност да се стави у загради да је до сада пронађено толико и толико тела. --Милош Ранчић (разговор) 00:02, 17 август 2005 (CEST)

Осим тога, да ли има још неко да дода нешто што би стајало у оквиру предувода? --Милош Ранчић (разговор) 00:02, 17 август 2005 (CEST)

И даље сматрам да је цифра од 8,000 упитна (разлоге сам већ изнео), и да за њу нема необоривог доказа. Мислим да би то требало и навести у чланку у некој форми.

• "претпоставља се да је убијено" је много ближе истини него представити чињеницу да је убијено 8,000 људи као нешто што је необориво доказано. То је све што тражим у вези изношења ове бројке у главном чланку.

---

Милоше, неможеш предпостављати да је од 8000 људи, 5000 цивила и 3000 војника из више разлога.

1. Већа је вјероватноћа да је 3000 војника који су пробали да се пробију до Тузле преживјело јер нису углавном хтјели да се предају јер су предпостављали шта их чека.
2. Готово немогуће је предпоставити да је све до једног војника АБиХ ухваћен
3. У изјавама неколико свједока које се иначе наводе ниже у чланку говори се да је само мали број убијених (стрељаних) носио униформу или се другачије могао сматрати војником.

Мислим да твоја методологија - сегмент по сегмент - није ефикасна. Као што сам више пута предложио прочитај (и сви остали) цјелокупан чланак јер многе ствари које ћете питати или у које сумњате су већ објашњене у наставку. На твој начин ћеш само увести конфузију и понављање а можда чак и контрадикцију. --Дадо 01:32, 17 август 2005 (CEST)

ОК. Привремено сам променио 5000:3000 на "бар 60% до 70% цивила". Вероватно је да ће се то преформулисати. Можда је чак добро да стоји све осим цифре, која се доле накнадно обрађује (наравно, да остане да је у питању највећи злочин у послератној Европи и сл.). Шта ти мислиш о томе? (Пази, важно је да овако одговориш на експлицитно питање да ли се слажеш са нечим да бисмо стигли до прихватљиве формулације.) --Милош Ранчић (разговор) 03:27, 17 август 2005 (CEST)

Уф. Сутра ујутро ћу послати мејл Фонду за хуманитарно право и тражити од њих да ми дају оне податке које могу. --Милош Ранчић (разговор) 03:27, 17 август 2005 (CEST)

Милоше ниси ништа промјенио. Умјесто бројчане подјеле ставио си процентуалну. Само друго паковање. Несхатам зашто је оригинална формилација спорна нарочито што се информације о саставу људи у колони објашњава накнадно у чланку. Поента изузимања ове подјеле испочетка је била у томе да је тривијално колики је број био војника а колики цивила јер убиства се нису догодила по основи припадности у војсци него по националној или религијској припадности што у бити објашњава број страдалих цивила. Ко год је убијао очито није водио рачуна да ли убија цивиле или војнике.--Дадо 04:23, 17 август 2005 (CEST)

Мени се чини да писање овога чланка ипак одлично иде. Позивам Даду да као корисник босанске википедије на Босанској Википедији почне чланке Злочини над Србима у Сарајеву и Масакр у Тузли. Можда ће њему поћи за руком да ти чланци не буду моментално избрисани, као што је до сада био случај са свим сличним чланцима. Ја сам на тој википедији био и банован (моментално, без пардона) јер сам се усудио да напишем нешто што није у складу са званичном политиком СДА и сличних странака.

Овај чланак може бити брзо и добро написан ако не будемо обраћали пажњу на провокације и посветимо се само чињеницама. Вандал Б 08:45, 17 август 2005 (CEST)

Ево једног корисног линка [1] Вандал Б 11:19, 17 август 2005 (CEST)

Предувод, други пут

У суштини, ЏастЈузер је у праву по питању пропаганде. Можда је CNN-у или Б92-ојци битно да пропагандно утичу тиме што ће одмах у првим редовима дати личну процену да је то један од највећих злочина у Европи после WWII (та се тврдња мора подробније доказати; било је великих злочина у бољшевичким земљама после Другог светског рата; такође и у Грчкој за време грађанског рата, а мислим да ни Шпанија није заостајала...), да су Младић и Караџић оптужени за геноцид или да је Хашки трибунал, као политичко тело, нешто рекао -- али то у једном енциклопедијском чланку има места искључиво као епилог. Дакле, сматрам да у предуводу треба да стоје прве две реченице. --Милош Ранчић (разговор) 03:58, 18 август 2005 (CEST)

Успут, сумњам да су Шкорпиони били једина паравојна формација у догађају на страни ВРС. Зато мислим да је боље рећи "... и паравојне формације од којих се за неке тврди да су били под контролом Министарства...". --Милош Ранчић (разговор) 03:58, 18 август 2005 (CEST)

Дакле, предлог је следећи: --Милош Ранчић (разговор) 03:58, 18 август 2005 (CEST)

Масакр у Сребреници се догодио јула 1995. године и подразумева масовна убиства великог броја мушких припадника бошњачког народа, у распону од малолетника до стараца. Масакр се догодио у региону Сребренице, а извели су га припадници Војске Републике Српске под командом генерала Ратка Младића и паравјне формације од којих се за неке тврди да су биле под контролом Министарства унутрашњих послова Србије.

Молио бих вас да се у току дана изјасните о овим предлозима, како би се сутра ујутро они могли имплементирати. --Милош Ранчић (разговор) 03:58, 18 август 2005 (CEST)

Према мом сазнању Сребреница је била у зони одговорности Дринског корпуса. Она је имала свог команданта. Дакле у тој операцији су учествовале јединице тог корпуса: Зворничка бригада (под командом Звинка Пандуревића) потом итд бригаде. Од других јединица паравојног или другачијег састава се зна за Шкорпионе (који су организовани од МУП Републике Србије а који су после били под командом ВРС) и још неке јединице. Овде треба проверити тзв. Осветнике из Вишеграда и сличну брадату братију. Шкорпионе треба споменути али они нису никоме командовали. Док су ратовали у РС они су спадали под одговорност ВРС и ови су морали реаговати на њихова злодела.

Ево зашто инсистирам да се наведу јединице и људи: Другу страну не занима ко је чинио злочине, чинили су их Срби. Тачка. Зато ми морамо да наводимо имена тих Срба који су то чинили. Нису то били ни Срби ни патриоте. Убице.

О остатку чланка после. --JustUser 21:51, 18 август 2005 (CEST)

Детаљи о Орићу су враћени јер се већ наводе ниже у чланку и детаљније се описују. Сем броја несталих не постоје извјештаји гдје, кад и како је убијено 301 Срба у области Сребренице. Такођер Орић није проглашен невиним у Хагу. Двије од шест оптужби је одбачено али суђење још траје и може бити проглашен кривим за одређена недјела. Језичке корекције су задржане. --Дадо 21:47, 31. август 2005. (CEST)

Резолуција Сједињених Америчких Држава број 199

Проверавајући тачност цитата ове резолуције, дошао сам до закључка да се он значајно разликује од оригинала. Прво сам помислио да се ради о фалсификовању од стране приређивача чланка, али сам даљим истраживањем дошао до закључка да је превод исправан, али је извор фалсификован!!

Наиме, на Интернету сам (међу бројним референцама о овој резолуцији) пронашао два текста која се међусобно чињенично (значи не ради се о неким ситним типографским грешкама) разликују. Прва адреса је

http://www.friendsofbosnia.org/_news/89_tenYrDirectory/199.pdf, а друга је

http://thomas.loc.gov/ (у претрази укуцајте H. Res 199) (на овај сајт као званичну архиву су ме послали из америчког представничког дома http://www.house.gov/ )

Текст који се тренутно налази на нашем чланку гласи:

Политика агресије и етничког чишћења коју су имплементирале српске снаге у Босни и Херцеговини од 1992. до 1995. године са директном помоћи власти Савезне Републике Југославије (Србије и Црне Горе), а која је узроковала расељење више од 2.000.000 становника и процјењено 200.000 жртава, десетине хиљада силованих или на други начин мучених и злостављаних особа, док су невини цивили Сарајева и других урбаних насеља били непрестано изложени гранатирањем и снајперским нападима; дефинисани су као криминални чин геноцида по дефиницији како наводи чланак 2 Конвенције за превенцију и кажњавање геноцида, потписан у Паризу 9. децембра 1948. године и стављен у пуноправну снагу 12. јануара 1951. године.

Јасно је да се ради о преводу са сајта Пријатељи Босне:

Whereas the massacre at Srebrenica was among the worst of many horrible atrocities to occur in the conflict in Bosnia and Herzegovina from April 1992 to November 1995, during which the policies of aggression and ethnic cleansing pursued by Bosnian Serb forces with the direct support of authorities in the Federal Republic of Yugoslavia (Serbia and Montenegro) ultimately led to the displacement of more than 2,000,000 people,an estimated 200,000 killed,tens of thousands raped or otherwise tortured and abused,and the innocent civilians of Sarajevo and other urban centers repeatedly subjected to shelling and sniper attacks;

А пажљиви посматрач ће приметити да се овај текст разликује од текста са службеног владиног сајта thomas.loc.gov који гласи:

Whereas the massacre at Srebrenica was among the worst of many horrible atrocities to occur in the conflict in Bosnia and Herzegovina from April 1992 to November 1995, during which the policies of aggression and ethnic cleansing pursued by Bosnian Serb forces with the direct support of the Serbian regime of Slobodan Milosevic and its followers ultimately led to the displacement of more than 2,000,000 people, an estimated 200,000 killed, tens of thousands raped or otherwise tortured and abused, and the innocent civilians of Sarajevo and other urban centers repeatedly subjected to shelling and sniper attacks;

Ако неко не разуме енглески, нека се јави, па ћу да преведем.

Да се разумемо, ово није цепидлачење јер се ради о службеном документу једне врло утицајне државе, а документи се не смеју мењати - јасно је да овде није дошло до случајне измене, већ је неко смишљено променио одређени део текста да би изменио контекст и конотацију, у циљу спровођења својих циљева!!!

Оно шта је интересантно је то што на самом чланку кад је стављен на нашу Википедију није било линка ка оригиналном тексту резолуције, иако је чланак врло студиозно (не кажем и савесно!) припреман, а обезбеђени су и линкови до којих је било знатно теже доћи него што је документ једне државне институције САД. Могуће је да је линк намерно изостављен, да неко не би (очигледно оправдано) посумњао у извор Пријатељи Босне, и проверио о чему се ради. Људи ретко имају времена и воље да проверавају истинитост цитата.

Било како било - тешко је оценити да ли је линк намерно изостављен или не, а ја нисам параноични теоретичар завере. Оно шта се са великом вероватноћом може закључити јесте да су аутори чланка намерно навели фалсификат зарад политичких циљева, јер да није било тако, сигурно би се користио неки неутралнији извор него што су Пријатељи Босне (а као што рекох извора о овој резолуцији има у изобиљу) или наравно службени извор!

Истрагом сам дошао до податка да су у Представничком дому заиста колале две верзије текста, а да једна од њих јесте она коју су презентовали Пријатељи Босне. Проблем је у томе што су ПБ представили предложену резолуцију као прихваћену! Неко може рећи да се онда и не ради о фалсификату, јер је такав текст ставрно постојао, али фалсификат је тим гори, јер као усвојену представља резолуцију која није усвојена. По аналогији би неко могао рећи да је Представнички дом усвојио резолуцију о независноси Косова, и цитирати исту у документима, јер та резолуција је уистину предложена у Представничком дому (уз небитну напомену да није прихваћена).

О томе да је до замене дошло случајно нема ни говора, јер ћете свуда на Интернету наћи само усвојену верзију, а морате да копате дубоко да би у неком запећку пронашли предложени а неусвојени текст (а и када га нађете ће јасно бити назначено да се ради само о предлогу). -- Обрадовић Горан (разговор) 18:33, 3. септембар 2005. (CEST)

Мислим да си у праву и да је дошло до грешке и ова се исправка треба направити на чланку а потрудићу се да се иста исправка направи и на осталим википедијама. Нисам сигуран одакле је дошла прва верзија јер је нисам тражио већ само превео. Могуће је да је дошло до искрене забуне. Ипак да неби претјеривали и правили од мухе слона зар у принципу нема велике семантичке разлике између потпора од стране властодржаца у Федералној Републици Југославији и потпора од стране српског режима Слободана Милошевића, гледајући на чињеницу да Милошевић јесте био властодржац у ФРЈ у то вријеме. Јасно је ипак да ако се цитира текст да текст он мора бити исправан и исправно преведен.--Дадо 01:20, 4. септембар 2005. (CEST)

Постоји разлика у политичком говору. Ако се за нешто оптужи "режим СМ", онда се за то не оптужује СРЈ, тј. СЦГ уопште, него његов режим. Могу елаборирати различите импликације ове две врло сличне констатације, али мислим да није потребно. И да парафразирам управо Карлу дел Понте: одговорност је индивидуална, а не колективна. Свако позивање на колективну одговорност је корак до нацизма, ако већ и само није нацизам. --Милош Ранчић (разговор) 03:20, 4. септембар 2005. (CEST)

Ијекавштина

Мени није јасно зашто се првобитно ијекавски чланци, укључујући и овај, мијењају на екавске. Ово није екавска, него српска Википедија, а српски књижевни језик препознаје два изговора, од којих је ијекавски старији, први узет за основу књижевног српског језика када је књижевни српски језик нормиран, и користи се у Босни (што је важно за овај чланак). Многи погрешно мисле да је све што је ијекавско хрватско или бошњачко, а да је само екавско српско, иако се ијекавштина одувијек говорила код Срба, док се код Хрвата прво користила екавштина. Па Вук Стефановић Караџић је био ијекавац! --Ђорђе Д. Божовић 22:30, 4. септембар 2005. (CEST)

Шта причаш бре ти? Ко мења у екавицу?!?! -- Обрадовић Горан (разговор) 22:34, 4. септембар 2005. (CEST)

У чланку се налазе и ријечи обје, дјеца, вријеме, али и малолетника, време, и сл. Чланак је толико мјешовит да се чак и у склопу једне реченице појављују једна екавска, а једна ијекавска ријеч једна поред друге, попут:
...српске паравојне снаге са тог подручја и из сусједних делова источне Босне...
Даље, у расправи о неутралности чланка стоји:
оно што је иритирало неке кориснике (и заправо покренуло дискусију) је, по мом мишљењу, то што текст није довољно добро 'преведен' на српску екавицу - ??!!! Откад се преводи са ијекавштине на екавштину? И то српску екавштину, што је управо она заблуда о којој сам говорио горе. Мислим да цијели чланак треба да буде или екавски у потпуности, или у потпуности ијекавски, а то није.--Ђорђе Д. Божовић 22:49, 4. септембар 2005. (CEST)

Мислим да је питање екавски/ијекавски мање спорно код овог чланка. Проблем је да пред собом имамо неквалитетан чланак оспорене неутралности. :-) Kaster 22:59, 4. септембар 2005. (CEST)

Управо тако! Оно шта је неко написао на страни за разговор (о превођењу на српску екавштину) ме је баш брига - нек лупа ко шта хоће. Што се тиче мешавине у тексту - па не знају сви ијекавицу, а теби ако смета, исправљај! У сваком случају, немој бре због тога да ми скачеш по лобањи, кад је овај чланак у питању, постоје знатно озбиљнији проблеми него што су стилски! -- Обрадовић Горан (разговор) 23:06, 4. септембар 2005. (CEST)

Али требало би обратити пажњу и на начин на који је чланак написан, дакле на правопис и граматику, зар не? Ја се гнушам чланака у којима се преплићу екавштина и ијекавштина. Немам ништа ни против једне ни против друге, али таква мјешовитост је показатељ, просто речено, наше глупости и неразумијевања за кориснике другог матерњег изговора. На примјер, глупо је да ијекавац почне да уређује неки чланак који је прије његове интервенције био у потпуности екавски и да дода неку ијекавску реченицу, и обрнуто, екавац да то уради у ијекавском чланку. Ја имам једну занимљиву идеју, а то је да чланци који говоре о Хрватској, БиХ и Црној Гори буду ијекавски, а они који говоре о Србији и Македонији екавски. Међутим, српски Википедијанци су углавном екавци, а ја схватам колико је њима тешко да користе ијекавштину. Зато се трудим да чланке у којима запазим мјешовитост преуредим у онај изговор који преовлађује. Хвала и вама за труд. ;) --Ђорђе Д. Божовић 23:11, 4. септембар 2005. (CEST)

---

Скренута ми је пажња на овај чланк и дискусије о њему. Морам признати да нисам пратио еволуцију чланка и толике коментаре. Скренуо бих пажњу само на неколико глобалних тачака.

1. Сам наслов чланка, не улазећи у његову суштину објективно не одговара садржају чланка. У тексту се наводи да такозвани "масакар" није извршен у Сребреници, већ у рејону Сребренице, па чак и изван рејона Сребренице.

2. Сам наслов чланка указује на (вероватни) масакр који су Турци извршили над Србима који су били заточени у самој Сребреници, али тада садржај чланка не одговара наслову.

3. Како је циљ интервенције Српске војске био ослобађање преосталих немасакрираних Срба у Сребреници, те како је ово Српска, а не Турска википедија, предлажем да се име чланку промени у 'Ослобађање (Српске) Сребренице'. :domatrios 00:33, 5. септембар 2005. (CEST)

---

Предлог

Предлажем свим учесницима који имају намеру да раде на овом чланку (а при томе знају и енглески) да погледају чланак о масакру пољских војника и официра у Катинској шуми од стране Црвене Армије на енглеској Википедији (чланак можете наћи овде). Чланак је објективно написан и нема неутрално упозорење, дакле може да послужи као референца јер је масакр у Сребреници врло сличан злочин ономе у Катинској шуми.