Разговор:Свети Николај Охридски и Жички/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Први поднаслов

Ninam не свиђа ми се што је слика овако велика, просто није прегледно, некако ми лепше изгледа када је слика мало мања Саша Стефановић 11:54, 21 Феб 2005 (CET)

Знам, ли страшно је што гледа негде ван монтора, наодле, ниушта а садржај је једино што се види на страни кад отвориш. Да променимо слику? Ево шаљем друге две слике па одабери. --Ninam 05:06, 23 Феб 2005 (CET)

---

Слика:Vladika Nilolaj cb.jpg 1 Оатајем ти за ноћас дужна, током дана ћу припремити осталу(е) н.

Ром

Рајко Ђурић, председник Уније Рома Србије, је у емисији "Живети са..." која се емитује на телевизији "Студио Б", говорећи о Ромима који су били славни, успешни и познати, поред Пикаса и многих других рекао да је и Николај Велимировић био Ром. Мене занима да ли неко од вас има слична сазнања, то јест да ли неко може то са сигурношћу да потврди или оповргне. Рајко Ђурић је доктор наука и универзитетски професор, који је предавао на факултетима у Немачкој и Француској, интелектуалац и полиглота, и не верујем да би тек тако, ничим изазван, без икакве потребе изрекао лаж. Могуће је да је негде погрешио, али не искључујем могућност да је то тачно. Наравно моји познаници са Теологије то са гађењем одбацују, као и то да је наводно био анти-семита, као да је бити Ром нешто лоше, и да би се тиме што би се испоставило да је Николај био Ром нешто променило. Молим некога да ми одговори и хвала у напред.

Изнијет ћу своје мишљење и разматрање.
Заправо мало се и чудим да си се примио/ла на такву причу, а још си са Теологије. Рецимо да је можда могуће да има ромске крви у крајњем случају, али да је етнички Ром то није. Прелистај нпр. "Српском народу кроз тамнички прозор" и чини ми се да ћеш небројено пута наићи на конструкцију типа "..ми Срби". Е сада, свјетски тренд нпр. на пописима становништва је да си оно што сам за себе изјавиш - дакле он је Србин. Надаље, логички не видим неког претјераног разлога да би неко ко је друге нације са толиком брижљивошћу и посвећеношћу писао о мукама и спасењу српског народа. Што се тиче анти-семитизма, моје тренутно гледиште је да је оно веома дискутабилно. -- Cikicdragan (разговор) 22:26, 6. август 2012. (CEST)

Још једна слика

„Sv-nikoaj-v.jpg“ Мислим да би се могла и ова слика убацити, пошто се најчешће виђа. Саша Стефановић 10:41, 23 Феб 2005 (CET)

Ево ме тек сад, Вики је ужасно спора. Слика:Vladika Nikolaj se.jpg Слика: Vladika_Nikolaj_Velimirovic se.jpg Пакујем их једну по једну, јер је Википедија ужасно успорила, пре пола сата је било брже. --Ninam 00:29, 24 Феб 2005 (CET)

Што се тиче успорености википедије, то је генерално, а не због слике. Лично ћу се сложити са вашим избором, иако бих више волео икону.

Саша, тек сада видим да мој коментар од пре месец дана није ни снимљен, биће да сам упорно притискала /Предпреглед/. Око слика. Нисам желела да обавезно учествујем са сликама, просто сам мислила да као слику ставимо неку која није цеста на интернету, а ова коју имамо се пречесто виђа, а и квалитет јој је лош, лоше је скенирана. Ако хоћеш исту. покушаћу да скенирам исту ту, само технички боље. Свакако, мислим да је боље ставити икону, уместо овако - две слике истог човека. ЈЕдна слика и икона су нам довољне, чини ми се. --Ninam 23:17, 17 Мар 2005 (CET)

80.74.162.9

Замолићу анонимног са ИП 80.74.162.9 да се пријави као корисник, па тако аргументује своје ставове. Лично се не слажем са његовим неаргументованим “ставовима“.

vise nisam anoniman, prijavio sam se kao korisnik, koje stavove treba da argumentujem? 1) citati su iz nikolajevih knjiga 2) drugi deo price - tu su sadrzane neke od istinitih cinjenica vezanih za nikolaja 3) u cemu je problem da to stoji na wikipediji? --Yillilan 09:01, 18 Мар 2005 (CET)

А зашто те приче, остале слике и цитате на ставите на посебну страну, са линком са главне стране. Нпр. Приче везане за Светог владику Николаја Велимировића. На тај начин би добили две прегледне стране. Вандал Б 11:48, 17 Мар 2005 (CET)

Видим да си већ направио нови чланак. Отвори поглавље "Критика рада Николаја Велимировића" унутар основног текста, па постави везу према свом чланку. --Милош Ранчић (разговор) 10:30, 18 Мар 2005 (CET)

Чланак је есеј препун субјективних информација. Википедија служи за представљање емпиричких чињеница, а не мишљења православаца.

ако се неко одлучи да приступи НТГ...

да сада не преносим цео текст, пренећу само по неки део.

Jovan Bajford, socijalni psiholog iz Notingema

Recimo kad se govori o njegovom životu za vreme okupacije, često se govori o tome da je Nikolaj uhapšen maltene prvog dana okupacije, to je bila prva stvar koju su Nemci uradili kada su ušli u Srbiju, a opet u isto vreme saznajemo da on za to vreme kada je bio po nemačkim zatvorima, spasao jednu jevrejsku porodicu, da je osnovao sirotište i tako dalje. Jednostavno nema te hronološke konzistencije, nego imamo te neke pričice koje se stalno spominju. Znači, ne može se nikako, kad se govori o Nikolajevoj rehabilitaciji, govoriti o nekom istorijskom revizionizmu.

I vrlo često se govori da je on doktorirao na Oksfordu. Međutim, to jednostavno nije tačno, činjenica je da je Nikolaj bio u Engleskoj, neke podatke koliko je baš tamo proveo ne znam, međutim, ja sam proveravao u arhivi oksfordskog univerziteta, on nije tamo bio registrovan kao student, pa sigurno nije mogao da ima doktorat. Osim toga, doktorat nije postojao kao kvalifikacija u Oksfordu do 1917. godine. Znači, ne kažem ja da je tu tendenciozno plasirana laž, ali to je kao kad neko kaže - Nikolaj je bio u Engleskoj, pa neko nekome prenese - Nikolaj je bio u Engleskoj na univerzitetu, onda treća osoba kaže - Nikolaj je bio u Oksfordu i peta osoba kaže - on je tamo dobio doktorat.

Opet imamo ono - dobar momak, loš momak. Nikolaj je tu pozitivan, antifašistički nastrojeni srpski pravoslavni sveštenik i tu je Hitler koji želi da ga uništi. I cela ta priča ima svoju funkciju, a to je da potisne iz sećanja činjenicu da je pet godina ranije Nikolaj primio orden od tog istog Hitlera, u nemačkom poslanstvu u Beogradu u prisustvu patrijarha Varnave, da je godinu dana kasnije rekao nešto pozitivno o Hitleru.

цитати су латинични јер нисам имао времена да их сређујем. линк ка целом интервјуу [1]

--Aleksandar 22:36, 21 мај 2005 (CEST)

Пренето са Разговор:Приче везане за Николаја Велимировића: --Милош Ранчић (разговор) 23:24, 21 мај 2005 (CEST)

Молио бих оне који желе овим да се баве да мало преформулишу чланак... Цитати би требало да иду на Wikiquotes; а ако приказано представља мање од једне трећине свих књига понаособ, са свим је у реду да стоји. "Приче везане..." су лош термин за једнан енциклопедијски чланак и треба га преименовати у нешто друго. Можда је чак добро да овај текст, скраћен за цитате пренете на Цитате, буде инкорпориран у главни чланак. У сваком случају, ја ћу овај текст пренети и на главни чланак, па ту треба расправити о коначном статусу овог чланка, његовог садржаја и сл. --Милош Ранчић (разговор) 23:24, 21 мај 2005 (CEST)

Хм, у којој мери публицистика и новинарство могу бити релевантни извори за било шта? да се нисте мало залетели? --ангелина марковић 00:04, 22 мај 2005 (CEST)

Критика је релевантна онолико колико је заснована на чињеницама. Факт је да је Николај рекао да је Хитлер велики државник и остало, иако је то мало релевантно, пошто се и нпр. Махатма Ганди исто тако зајебао. Али је факт и да је Николај рекао да су Јевреји криви за сва зла, што је типичан облик нацизма. --Милош Ранчић (разговор) 00:24, 22 мај 2005 (CEST)

Сем тога, човек ког је Александар навео није новинар него је социјални психолог, што мења тежину изнетог. --Милош Ранчић (разговор) 00:25, 22 мај 2005 (CEST)

Пa, разумела сам да овде оперишемо неспорним научним истинама, а не говорењем, у промотивном тексту.... или текстовима. КАда господа која то тврде објаве своје научне радове у којима ће покушати и доказати извесне тврдње које имају, не сумњам да ће то тад би релевантно, па макар и погрешно. Но до тада, то је само рекла казала, јер, као би човек, иначе , кад је стваралачки јалов, представио свету. --ангелина марковић 01:05, 22 мај 2005 (CEST)

---

Помаже Бог браћо и сесте, мир људима добре воље. Не улазећи површно у проблематику без доказа, могу само да додам вашим коментарима, да када се речи извуку из контекста све је могуће. Горан Анђелковић (〠ꒌ) 00:37, 22 мај 2005 (CEST)

у којој мери став цркве може бити релевантан? само сам дао референце ономе ко има воље да се бави поменутим проблемом. --Aleksandar 00:53, 22 мај 2005 (CEST)

Горане, проблем је у томе што је владика Николај стварно рекао то за Јевреје. Чак и да се то третира као алегорија на Библију, и то је класичан облик антисемитизама, тј. нацизма. Разумно представљање Николајевог рада је од користи и српској Википедији и СПЦ. Као што треба писати о његовој духовности, тако је добро имати и критику његовог рада. Колико папина признања Степинцу нису претерано релевантна кад је његово учешће у усташком покрету у питању, тако за једну енциклопедију не може бити релевантно ни то што је Николај постао светац. У крањем случају, и кад су у питању Википедије са ових простора, кредибилитет српске Википедије морамо чувати. То што се на хрватској Википедији налази хвалоспев Степинцу, није наша брига. --Милош Ранчић (разговор) 01:03, 22 мај 2005 (CEST)

Хм. Имаћемо доста расправа поводом ове теме. Сматрам да треба у целости приказати Николајев рад; ни по бабу, ни по стричевима :) Сви ставови треба да се опишу као ставови, док чињенице треба да се опишу као чињенице. То је и смисао енциклопедијског рада. --Милош Ранчић (разговор) 01:03, 22 мај 2005 (CEST)

Помаже Бог,

Моје прво јављање. Што се тиче тезе да је св. владика Николај писао "против Јевреја" па чак је то овде проглашено "нацизмом", управо се ту ради о тенденциозности и вероватно непознавању теме. Владика је лично спасавао Јевреје ризикујући сопствени живот у време немачке окупације (могу навести и званичан документ као пример). Он је писао о Јудаизму као религији која је (генерално по хришћанском схватању, то ће вам рећи било који хришћански теолог) пропустила да препозна своје испуњење - Месију/Христа. У том смислу када пише о "Јеврејима", он говори о јеврејским религиозним учитељима којима замера да нису препознали Месију који је управо централно очекивање чтавог Јудаизма. Наравно, нема ни говора да свети владика било како "нападао" јеврејске религиозне учитеље осим философски и теолошки. Изразити своје философско и теолошко неслагање са неким претпостављам још увек није забрањено, а камо ли проглашено за нацизам... Молим вас да не направимо такву грешку. Надам се да ово не звучи превише полемички, циљ је наравно да се направи леп и исправан текст о владици.

Свако добро желим, Звонко М.

Код Николаја треба разликовати став према Јудаизму као религији и Јеврејима као народу. Човек који ризикује свој живот да би спасио непознату јеврејску породицу не може бити антисемита, без обзира на његове ставове о јеврејској религији.

Шта је говорио о Хитлеру 1935. није релевантно за његов однос према нацистима и нацизму. За Немце је он био један од кључних инспиратора пуча од 27. марта. Неоспорно је да је био прогоњен и интерниран у Србији, а касније пребачен у Дахау. Неоспоран је и тај случај са јеврејском породицом, о коме постоји писана документација.

Оно што се не уклапа је време када је напустио Дахау. Да ли је то био 8. мај 1945. или нешто раније. Према неким документима и изјавама сведока, владика је крајем априла 1045. године био у Словенији.

Што се тиче доктората, Николај је докторирао у Берну 1908. и Женеви 1909. Овај други докторат је припремао на Оксфорду, али га је бранио у Женеви. Према неким информацијама, након доласка у САД додељен му је почасни докторат на Колумбији. Ту информацију би требало верификовати.--Зоран Николић 09:33, 31. март 2006. (CEST)

Писмо Еле Трифуновић, рођена Најхаус Св. архијерејском синоду СПЦ

„Скоро ће се навршити шездесет година од краја Другог светског рата, највеће трагедије у историји јеврејског, српског и ромског народа, који су претрпели до тада незабележена страдања, прогонства и мучења. После толико протеклих година Влада Немачке тражи од преживелих из Холокауста доказе о томе како су преживели рат, а у циљу остваривања пензије.

Мени је 73 године и једини сам преживели члан породице Најхаус. Мој отац Александар Најхаус, по занимању доктор стоматологије, живео је пре рата у Трстенику. Он је био велики пријатељ и побратим са Владиком доктором Николајем Велимировићем. Када је избио рат, после краћег времена, Владика је оцу наредио да бежи и да спасава живот, а нас као његову породицу - моју мајку Маргиту и мене његову ћерку Елу - је збринуо тако што је рескирао и сопствени живот. Спасао нас је тако што је мајку обукао у монашку одору, а мене је стрпао у џак. Мајка и он су сели у фијакер, а мене је ставио испод ногу, и намирнице преко џака, односно мене, да би било сто мање сумњиво. Прошли смо кроз немачки обруч окупираног града и том приликом преживели велики страх и стрес све док нисмо стигли у манастир Љубостињу. Ту нас је Владика предао Игуманији по имену Варвара, која је имала пратњу, јер је била слепа. (Игуманија Варвара је имала слабији вид те је носила наочари - Прим. уредн.)

У манастиру Љубостињи остали смо 18 месеци; у то време Владика је набавио фалсификоване личне документе за моју мајку под именом Мара Јовановић, а за мене под именом Јелена Јовановић.

После свега наведеног надам се и молим вас да ми изађете у сусрет и издате потврду о мом боравку у манастиру Љубостиња у периоду од 18 месеци, од самог почетка рата.

С поштовањем, унапред захвална Ела Трифуновић, рођена Најхаус.”

Из књиге „Свети Владика Николај Охридски и Жички”, Манастир Жича, Краљево, 2003. стр. 179

--Зоран Николић 09:52, 31. март 2006. (CEST)

Ово дирљиво писмо је мало нејасно. Јевреји колико ја знам немају презиме Најхаус већ евентуално Нојхаус. То да један Владика и један јевреј буду побратими, "у грла се грле у бијело целивају лице"... нешто сумњам. Госпођа је ако се направи мала метематика 1941 имала најмање 11 година. Сакривање у џаку? Па испод ногу, па на то још џакова. Где је Владика држао ноге? Потврда за пензију? Зато што сам као дете од 11,12 или 13 година била у манастиру? Пензију су добијали они који су били на принудном раду у логорима. Шта је било са оцем? А са мајком? У целој овој ствари (мислим на целу дискусију) је главна грешка што се "експресно" постаје светац. Треба да прође, како је то некада био обичај, бар 400 година да се "земаљски" греси забораве и остане оно што је позитивно. Да не ширим даље, не желим да повредим било чија осећања. --Goldfinger 14:53, 31. март 2006. (CEST)

Можда ниси желео да повредиш нечија осећања, али то ипак јеси урадио. Стало ти је да покажеш да је документ фалсификат, и за тај циљ употребљаваш било који аргумент: "ја не знам за презиме Најхаус", "где је владика држао ноге". Тако си себе обележио као човека који по сваку цену жели да оповргне једну чињеницу, јер она приказује у добром, светачком лику, особу која теби није драга. --Манојло 17:18, 31. март 2006. (CEST)

Јевреји колико ја знам немају презиме Најхаус већ евентуално Нојхаус.

Хоћеш ли сада на основу тога колико ти знаш оспоравати некоме ко се тако презива да буде Јевреј? Постоје записи о тројици Нaјхауса који су били у Варшавском гету [2]: двојица од њих су били рабини, звали су се Josek Najhaus и Majer Jechiel Najhaus. Позната су и имена десет чланова породице Најхаус који су убијени у Јасеновцу: [3] Међу њима је троје деце Јозефа Најхауса из Сенте: Ирена (рођена 1927.), Самуел (рођен 1932.) и Херман (рођен 1940.).

Потврда за пензију? Зато што сам као дете од 11,12 или 13 година била у манастиру?

Шта ти значи овај коментар? Да ли је особа која је доживела стравичан прогон на верској и националној основи, која је морала да бежи и да се сакрива да би сачувала живот - да ли је та особа била жртва? Да ли та особа заслужује компензацију?

Пензију су добијали они који су били на принудном раду у логорима.

Јесу ли Аушвиц, Дахау, Јасеновац... били логори за принудни рад - или за масовно уништавање? Да ли је шест милиона Јевреја који су убијени било на привременом раду !?

Владика Николај је могао да пише о јеврејској религији шта год је хтео. Чињеница је да је, када је требало, на делу показао свој однос према Јеврејима - када је ризиковао свој живот и животе монахиња у манастиру Љубостиња, да би спасао две Јеврејке. Неки други људи су ради таквих подвига добили своје место у Јад Вашему (Yad Vashem) као Праведници међу народима (The Righteous Among The Nations). "Ако је само једну особу спасао - као да је спасао цео свет!" --Зоран Николић 02:26, 1. април 2006. (CEST)

Да ли је тачно?

У Дахау су доживели све страхоте овога пакла на земљи

Ако је тачно да су Патријарх Дожић и Николај Велимировић боравили у делу логора „ван жице“, под посебним третманом исхране (много бољим него за остале заробљенике), и да су имали друге привилегије, онда је горенаведени цитат велика увреда за жртве логора Дахау.

Заиста би ми било драго да неко ко има боље информације провери ово и да, ако је потребно, измени ову формулацију. Ако није тачно, извињавам се на сметњи.

--Јакша 20:15, 16. мај 2006. (CEST)

Кршење лиценце

Текст је целокупно преузет са [4], а налази се на још пар места на нет-у. А преузет је и са религијских сајтова што представља и потенцијално кршење неутралне тачке гледишта. -- Младен Мириловић 14:45, 17. мај 2006. (CEST)

--Djakovac 21:16, 12. јун 2006. (CEST)Мислим да је беспредметно говорити о кршењу лиценце, с обзиром да је тај текст постављен на много места на нету и очигледно је у јавном власништву. Но могао би неко од уредника и да контактира неки од сајтова и верујем да би се све брзо решило.

Што се неутралности тиче, зар би преузимање текста са НЕрелигиозних сајтова то гарантовало?

Враћен шаблон за кршење лиценце

Текст је пренет са наведеног сајта без дозволе. Ако неко жели да скине овај шаблон, нека прво прибави дозволу за објављивање.--  Младен  Мириловић   Сврати на кафицу 16:52, 22. јун 2006. (CEST)

Можда текстови са НЕрелигијских сајтова нису гарантовано непристрасни, али они са религијских су гарантовано пристрасни. Добродошли на православно-фундаменталистичку Википедију на српском језику. --Јакша 18:30, 22. јун 2006. (CEST)

Страница са које је текст наводно пренет (http://slobodnasrpska.org/pravoslavlje/nikolaj/01_zitije.html) не постоји, или им сервер не ради. --Зоран Николић 03:19, 1. јул 2006. (CEST)

Страница ради. Али није ни битно, текст се налази на неколико места на нет-у. Треба само мало гуглати. Иначе написао га је Артемије (Радосављевић).--  Младен  Мириловић   Сврати на кафицу 17:01, 2. јул 2006. (CEST)

Лиценца

Ако неко пита власнике тих страница за дозволу да се садржај постави овде и та дозвола се добије, то онда више није кршење лиценце?--64.46.5.62 02:02, 12. октобар 2006. (CEST)

Управо тако. --Милош Ранчић (р|причај!) 13:05, 12. октобар 2006. (CEST)

Могуће кршење (?!)

• http://slobodnasrpska.org/pravoslavlje/nikolaj/01_zitije.html
• На ово се указивало, али је немогуће прочитати--Трајан 04:36, 12. октобар 2006. (CEST)
  • Могуће је прочитати, постави енкодинг на Windows 1251 (Firefox: View->Character Encoding->Cyrillic (Windows 1251) ). --Милош Ранчић (р|причај!) 11:44, 12. октобар 2006. (CEST)

Измене

Стигао сам до половине текста. Чланак изгледа као да је већим делом преузет из неке православне брошуре и треба га целог преправити у енциклопедијски текст. loshmi 13:48, 11. фебруар 2007. (CET)

Nešto sitno.

„Либертвил“ ili „Либертивил“?

Alan. --81.79.27.85 18:46, 3. мај 2007. (CEST)

libertyville = либертивил--As286 21:47, 3. мај 2007. (CEST)

Mislim pre svega da treba svi malo manje pristrasni da budemo,ne vredi se ovde previse emocionalno angazovati vec samo racionalno donosi rezultate.

Nikolaj velimirovic zaista jeste pomogao jednoj jevrejskoj porodici i izbavio ih je od nemaca,to imate u filmu o njemu gde zena koju je izbavio(tada devojka) komentarise sve te dogadjaje.

Sledece on je orden dobio zato sto je uredio groblje za pale nemacke vojnike iz prvog svetskog rata a ne iz nekih izvanrednih odnosa sa nemcima sto se isto pominje u tom filmu(film je skoro bio na nasim trafikama,ne znam mu tacan naziv ali po potrebi mogu lako da pronadjem ime filma)

Trece zaista moglo bi se zakljuciti da on u nekim stvarima malo preteruje kao sto je ponistavanje demokratije,socijalizma,apsolutne slobode religije ali i svi politicari i teoreticari drustva imaju nesto da kazu protiv svega toga a sto se tice slobode svih religija,on pre svega misli da drzava to treba da onemoguci jer bi doslo do ekspanzija sekti (sto je danas ocigledan slucaj )

I za kraj bi samo naveo da zaista neke njegove izjave zvuce kao antisemitisticke mozda to i jesu ali morali bi ste se naci u njegovoj kozi da bi mogli otvoreno da kazete zasto je to pricao.Cak i da je izjavljivao antisemitisticke teze,on je jasno bio usmeren na veru(jer navodi kako su ateisti stvorili sve lose(ateisti judejci) a ne ostali,verni ljudi koji pripadaju judejskoj naciji))tako da ne kritikuje naciju iako kaze judeji nego kritikuje uticaj ateista te nacije na celokupan moderan zivot,koji je sigurno bio veliki,tako da on direktno nemoze kritikovati naciju vec pripadnike nacije,odredjene pojedince koje on smatra odgovornim.

Па да. И он, а и многи хришћани када помињу јевреје, не мисле на цео народ. И апостоли су били јевреји. —Јован Вуковић (р) 15:29, 2. фебруар 2008. (CET)

Морам нешто да питам...

Да ли би неко могао да ми објасни како је то Николај Велимировић могао да пише књигу у Дахауу? Мени то изгледа мало, да извинете, невероватно. --Јагода испеци па реци 15:49, 1. фебруар 2008. (CET)

Мислим да се у тој књизи износе његови погледи онога што је видјео у том логору и да је то смисао реченице, односно наслова књиге са појашњењем у загради, а не да се тврди да је у логору писао књигу... —-Славен Косановић- {разговор} 16:21, 1. фебруар 2008. (CET)

Па у чланку пише да је књигу писао у логору. --Јагода испеци па реци 16:23, 1. фебруар 2008. (CET)

Ако мислиш на референцу број 7. нашта сам ја обратио пажњу, ту се не имплицира да је књига написана у логору, барем не по мом мишљењу, али ако се ради о неком другом дијелу чланка гдје се тако мешто имплицитно тврди, ја не могу да нађем... —-Славен Косановић- {разговор} 16:34, 1. фебруар 2008. (CET)

Odmah ispod naslova Kontroverze stoji ovo:

У књизи, „Кроз тамнички прозор“, коју је писао током заробљеништва у Дахау, за рат оптужује нехришћанске идеологије Европе, попут:

Болд мој.--Јагода испеци па реци 16:37, 1. фебруар 2008. (CET)

Па ако је имао овакве ставове о Јеврејима, не чуди ме да је у логору имао неке привилегије, које би му омогућиле да има папира и оловки... И мене је заинтригирало, али како сам на Дахау налетио прво у рефренцама, мислио сам да се твоје питање односи на референцу број седам, која је мже да изгледа двосмислена... Сад кад прочитах тај дио из конрторверзи, тачније цитат који се ту налази, контам да су нацисти могли сматрати неке његове ставове о Јеврејима као за њих „позитивну пропаганду“ и да је у некој мјери имао привилегован статус... Дакле, ово је само закључак на основу цитата из контроверзи, иначе његово дјело ми је потпуно страно, непознато... —-Славен Косановић- {разговор} 16:46, 1. фебруар 2008. (CET)

Апсолутно се слажем. И мени је исто пало на памет. Иначе немам појма о овом лику, осим ово што има у овом нашем чланку... С обзиром на тај цитат, одједном ми навиру и многа друга веома занимљива питања... --Јагода испеци па реци 16:49, 1. фебруар 2008. (CET)

Људи, капирате ли ви да је Дахау био један страшан комплекс са више одељења. За Јевреје, Роме, комунисте и остале који су каљали аријевску расу ту је био логор смрти. Затим ту је био и део за ратне заробљенике где је било нешто преко хиљаду британских ратних заробљеника (прочитах јуче у новинама да је један од преживелих објавио књигу Како сам преживео Дахау, ако треба погледаћу те новине опет па вам јављам) и најзад и део где су интернирани политички заточеници међу којима су били српски патријарх Гаврило и владика Николај. Немцима је пре свега била позната пробританска оријентација патријарха и владике (шушкало се да су имали удела у организацији демонстрација 27. марта 1941. итд.). Битно је да су обојица интернирани из Војиловице недуго пре него што је Црвена армија упала у Војводину, тако да Немци нису желели да у том тренутку патријарх и владика буду ослобођени и употребљени као симбол отпора окупацији.

Човек није написао књигу у Дахауу на писаћој машини или сл, већ су његове белешке, уписане у обичну свеску доцније приређене као књига. Колико је мени познато, чак и у концентрационим логорима било је могуће поседовати најскромнију имовину. —ClaudiusGothicus (разговор) 17:07, 1. фебруар 2008. (CET)

Hm... Ok ako ti tako kazes... Mada, meni je iskreno tesko poverovati da su u konc logorima ljudi mogli da pisu. Kako li je dolazio do papira i olovke?--Јагода испеци па реци 18:26, 1. фебруар 2008. (CET)

Nisam nigdje rekao da je imao „pisacu masinu“...!? S druge strane, bolje je da ne otvaramo polemiku, nego da se potraze izvori za sporne tvrdnje u clanku, te ako se javi neko zainteresovan i upucen u njegov lik i djelo, da proceslja cijeli clanak i eventualno ispravi, doradi, sta i gdje treba. —-Славен Косановић- {разговор} 13:42, 2. фебруар 2008. (CET)

Ма.. није то ништа необично, постоји Дахау и Дахау. Ако је Велимировић био у логору, не значи аутоматски да је био натрпан у собици 20 са 20 са ко-зна-колико обичних логораша, на `лебу и води, које свако јутро изводе или на непрекидни присилни рад, или на губилиште, или у неко друго мучилиште (не кажем ни да јесте нити да није, не знам у којим је условима боравио Велимировић, само истичем да је било и повлашћених). Неки су били повлашћенији, а за неке је логор био обичан затвор. Има доста филмова на ту тематику, гледао сам неколико о британским и америчким заробљеницима, који покушавају да побегну из ПОВ кампова, који се не разликују од обичних затвора. -- Обрадовић Горан (разговор) 14:31, 2. фебруар 2008. (CET)

Па и ја сам гледала филмове, али то нису били КОНЦЕНТРАЦИОНИ ЛОГОРИ (који су се још звали и логори за ектерминацију, тј. уништавање), него логори за ратне заробљенике. С друге стране, не могу да одолим а да се не запитам ЗАШТО је Николај имао повластице у једном КОНЦЕНТРАЦИОНОМ логору? --Јагода испеци па реци 14:34, 2. фебруар 2008. (CET)

Па Јагода, мислим да то питање није постављено на одговарајућем мјесту, дакле, већина нас на вики нема одговор на њега. Одговор треба тражити у историјској документаицији, ако га уопште и тамо има. —-Славен Косановић- {разговор} 14:37, 2. фебруар 2008. (CET)

Могуће из разних разлога, али не бих скакао у закључке. Не мора да има никакве везе са његовим расизмом. Мислим да су сви генерали, политичари и најбитније фаце имале повлашћен положај. Претпостављам да су се Немци водили логиком да је боље утицајне људе држати на неки начин у шаци, и мало их блаже третирати, јер се никад не зна на који начин се они касније могу искористити. -- Обрадовић Горан (разговор) 14:38, 2. фебруар 2008. (CET)

Књигу је писао на тоалет папиру. А јесте био повлашћен. Добијао је сваки дан хлеб и воду, за разлику од осталих који су умирали од глади. Негде сам читао неки његгов запис из дахауа, али не могу да се сетим где —Јован Вуковић (р) 15:25, 2. фебруар 2008. (CET)

Свештеник или епископ, писац предговора издања "тамничког прозора" које имам тврди да се оригинални рукопис налази ту и ту (не сјећам се сада тачно гдје, да ли у Лелићу или Жичи или негдје треће) и да је писан на тоалетном папиру.-- Cikicdragan (разговор) 22:26, 6. август 2012. (CEST)

Велимировић је имао посебан третман у Дахауу. У тзв. "Бункеру части" (Ehrenbunker) су били поплитички важни затвореници. Храна је била боља, имали су приступ логорском лекару, могли да примају посетиоце, а вероватно су могли су и да пишу. И он није био једнини тамо. У овом чланку ([5]) се помиње један фрнацуски официр који је сличан третман имао.--As286 (разговор) 07:39, 3. фебруар 2008. (CET)

Zaista, na ovom linku pise da su u tom bunkeru bila uglavnom visoka svestena lice (clergymen) i visoki oficiri... Mislim da bi trebalo to dodati u clanak, da ne stvara zabunu. Jer onaj ko to ne zna (kao ja, na primer), kad procita ovako ovaj tekst, odma pomisli da je imao privilegije zbog svojih stavova o Jevrejima...--Јагода испеци па реци 10:37, 3. фебруар 2008. (CET)

Citati - "Drugi o Nikolaju"

Ne želim da se upuštam o raspravu o liku i delu vladike Nikolaja, i mislim da ovaj (enciklopedijski) teks treba da bude objektivan i nepristrasan. Međutim, mstran da se to nimalo nije poštovalo u citatima (wikiquote) gde je naslov poslednjeg segmenta jednostavno gnusan, i na jedan krajnje odvratan način stavlja "gradjansku opciju" u isit koš sa nacistima i ustašama. Ako to nije pristrasno i čak zlonamerno, onda ne znam šta jeste! Poštovanje, Sava

Не мора да значи да се ради о стављању у исти кош по вредности, већ (претпостављам пошто нисам баш све цитате прочитао) да остали поднаслови садрже афирмативне цитате, а доле су сакупљени они који су у негативном контексту. Међутим, ти си слободан да направиш другачију поделу поднаслова Само пажљиво, јер ако само одвојиш српску грађанску опцију, онда ћеш ти стављати у исти кош комунисте са нацистима и усташама, а то би такође било пристрасно и ружно. Значи остави коментар тамо на страни за разговор, и направи нову класификацију. -- Обрадовић Горан (разговор) 14:58, 9. август 2008. (CEST)

"Амфилохије инсистира на објављивању" АЛИ НЕ ПРЕМА РЕФЕРЕНЦИ

У тексту се поводом писама из Дахауа наводи:

Николај је овај рад написао у заробљеништву и он је објављен на инсистирање епископа Амфилохија Радовића, у Линцу, у Аустрији, 1981. године.[8]

а тамо, на
http://www.danas.co.yu/20030531/vikend3.htm
текст Иване "Vuskovic" из новина "Данас" subota-nedelja, 31. maj - 1. jun 2003.
у коме нема ни речи о наводном инсистирању Амфилохија.

Колико видим А. Радовић се помиње на три места:
1

Autor navodi misljenja nekoliko "uglednih episkopa i teologa Srpske crkve koja zasluzuju paznju", dajuci do znanja da se nece osvrtati na "antidemokratske pamflete i pretezno ideoloske kritike", koji "ne samo sto se protive demokratiji, vec sa njom poistovecuju apsolutno zlo", a posebno istice episkopa Atanasija Jevtica, Amfilohija Radovica, Danila Krstica i Irineja Bulovica i "najuticajnijeg i najznacajnijeg srpskog teologa XX veka" Justina Popovica".

2

Posle proglasenja vladike Nikolaja Velimirovica za sveca, ostaje da se vidi da li ce tzv. "branitelji" postati jos ostriji u zastiti njegovog imena i dela, ili ce malo popustiti, ne tvrdeci, poput mitropolita Amfilohija, da se o vladici Nikolaju ne moze raspravljati, "jer smo nedostojni toga", i da se samo "moze biti s njim ili protiv njega".

и 3

Papa - "antihrist" ili "svetost"
»Dobar poznavalac i postovalac lika i dela Nikolaja Velimirovica je i mitropolit crnogorsko-primorski Amfilohije. Njemu je poznato da vladika Nikolaj papu naziva "arhijeretikom" i "antihristom". Jos mu je poznatije da njegov ucitelj otac Justin Popovic ekumenizam smatra zajednickim imenom za "pseudohriscanstva, za pseudocrkve Zapadne Evrope". I pored svih tih znanja, mitropolit Amfilohije je pocetkom februara ove godine, zajedno sa episkopom backim Irinejom Bulovicem, otisao u zvanicnu posetu Vatikanu. Tokom svoje posete, mitropolit Amfilohije se susreo sa "antihristom" i "arhijeretikom" (po misljenju ove dvojice), poznatim kao papa. Mitropolit Amfilohije se u svojoj pozdravnoj besedi papi obratio sa "Vasa Svetosti", a instituciju u kojoj se nalazio nazvao "Crkvom". Dakle, odbacio je misljenja dvojice najvecih savremenih srpskih ucitelja pravoslavlja, naglasava publicista Milorad i Tomanic.

Ко познаје материју, позван је да разреши ствар.

---

Такође, у тексту стоји:

Адолф Хитлер је 1935. године одликовао Велимировића због његових напора на обнављању немачког војног гробља у Битољу.
Године 1937. Николај Велимировић је одржао предавање у Београду под насловом „Национализам Св. Саве“. У том излагању изнео је тврдњу да су идеје Светог Саве о народној вери и цркви сличне покушају Адолфа Хитлера o немачкој националној цркви.[10]

дакле да су године, респективно: 1935. и 1937. а ради се о 1934. и 1935.
како је коначно и у извору на који се позива:
http://www.kontra-punkt.info/arhiva/resources/nikolaj.html
Odlomak iz knjige Milorada Tomanića:

Najzanimljiviji je bio stav vladike Nikolaja prema jednoj istorijskoj ličnosti čiji su satanski um i ideje koje su iz njega potekle proizveli smrt i patnje miliona judi širom sveta. Naravno, reč je o Adolfu Hitleru. Dok je bio episkop ohridski, vladika Nikolaj je, pored srpske, u Bitolju uredio i grobnicu nemačkih vojnika. Pošto jedan takav hrišćanski čin nije mogao ostati neprimećen, 1934. godine vladika Nikolaj je za njega dobio odlikovanje nacističke Nemačke. 17 Već sledeće godine, vladika Nikolaj Velimirović je napisao jedan rad pod nazivom "Nacionalizam Svetog Save". (Radi se zapravo o predavanju održanom 1935. godine na proslavi "Nedelje pravoslavlja" u Beogradu)

--GEOS (разговор) 13:51, 7. новембар 2008. (CET)

Amfilohije uklonjen, dok se ne nadje bolja referenca. Datumi ispravljeni.--As286 (разговор) 14:49, 9. новембар 2008. (CET)

"Амфилохије инсистира на објављивању" АЛИ НЕ ПРЕМА РЕФЕРЕНЦИ

У тексту се поводом писама из Дахауа наводи:

Николај је овај рад написао у заробљеништву и он је објављен на инсистирање епископа Амфилохија Радовића, у Линцу, у Аустрији, 1981. године.[8]

а тамо, на
http://www.danas.co.yu/20030531/vikend3.htm
текст Иване "Vuskovic" из новина "Данас" subota-nedelja, 31. maj - 1. jun 2003.
у коме нема ни речи о наводном инсистирању Амфилохија.

Колико видим А. Радовић се помиње на три места:
1

Autor navodi misljenja nekoliko "uglednih episkopa i teologa Srpske crkve koja zasluzuju paznju", dajuci do znanja da se nece osvrtati na "antidemokratske pamflete i pretezno ideoloske kritike", koji "ne samo sto se protive demokratiji, vec sa njom poistovecuju apsolutno zlo", a posebno istice episkopa Atanasija Jevtica, Amfilohija Radovica, Danila Krstica i Irineja Bulovica i "najuticajnijeg i najznacajnijeg srpskog teologa XX veka" Justina Popovica".

2

Posle proglasenja vladike Nikolaja Velimirovica za sveca, ostaje da se vidi da li ce tzv. "branitelji" postati jos ostriji u zastiti njegovog imena i dela, ili ce malo popustiti, ne tvrdeci, poput mitropolita Amfilohija, da se o vladici Nikolaju ne moze raspravljati, "jer smo nedostojni toga", i da se samo "moze biti s njim ili protiv njega".

и 3

Papa - "antihrist" ili "svetost"
»Dobar poznavalac i postovalac lika i dela Nikolaja Velimirovica je i mitropolit crnogorsko-primorski Amfilohije. Njemu je poznato da vladika Nikolaj papu naziva "arhijeretikom" i "antihristom". Jos mu je poznatije da njegov ucitelj otac Justin Popovic ekumenizam smatra zajednickim imenom za "pseudohriscanstva, za pseudocrkve Zapadne Evrope". I pored svih tih znanja, mitropolit Amfilohije je pocetkom februara ove godine, zajedno sa episkopom backim Irinejom Bulovicem, otisao u zvanicnu posetu Vatikanu. Tokom svoje posete, mitropolit Amfilohije se susreo sa "antihristom" i "arhijeretikom" (po misljenju ove dvojice), poznatim kao papa. Mitropolit Amfilohije se u svojoj pozdravnoj besedi papi obratio sa "Vasa Svetosti", a instituciju u kojoj se nalazio nazvao "Crkvom". Dakle, odbacio je misljenja dvojice najvecih savremenih srpskih ucitelja pravoslavlja, naglasava publicista Milorad i Tomanic.

Ко познаје материју, позван је да разреши ствар.

---

Такође, у тексту стоји:

Адолф Хитлер је 1935. године одликовао Велимировића због његових напора на обнављању немачког војног гробља у Битољу.
Године 1937. Николај Велимировић је одржао предавање у Београду под насловом „Национализам Св. Саве“. У том излагању изнео је тврдњу да су идеје Светог Саве о народној вери и цркви сличне покушају Адолфа Хитлера o немачкој националној цркви.[10]

дакле да су године, респективно: 1935. и 1937. а ради се о 1934. и 1935.
како је коначно и у извору на који се позива:
http://www.kontra-punkt.info/arhiva/resources/nikolaj.html
Odlomak iz knjige Milorada Tomanića:

Najzanimljiviji je bio stav vladike Nikolaja prema jednoj istorijskoj ličnosti čiji su satanski um i ideje koje su iz njega potekle proizveli smrt i patnje miliona judi širom sveta. Naravno, reč je o Adolfu Hitleru. Dok je bio episkop ohridski, vladika Nikolaj je, pored srpske, u Bitolju uredio i grobnicu nemačkih vojnika. Pošto jedan takav hrišćanski čin nije mogao ostati neprimećen, 1934. godine vladika Nikolaj je za njega dobio odlikovanje nacističke Nemačke. 17 Već sledeće godine, vladika Nikolaj Velimirović je napisao jedan rad pod nazivom "Nacionalizam Svetog Save". (Radi se zapravo o predavanju održanom 1935. godine na proslavi "Nedelje pravoslavlja" u Beogradu)

--GEOS (разговор) 13:39, 7. новембар 2008. (CET)

I ostale su reference diskutabilne. Kada neko okaci neki tekst na internet i pripise ga nekome, to ne govori nista o autenticnosti ili verodostojnosti. Naprimer, za navodno poredjenje Hitlera i sv. Save upucuje se na potpuno irelevantan polemicni tekst sa navodnim citatima, sumnjive autenticnosti.

Тачно је ово последње, нема оригиналне референце. Додао сам линк на цео текст и додао спорни цитат.--As286 (разговор) 22:22, 9. новембар 2008. (CET)

Sumnjivi izvori

Zamolio bih vas samo da se čuvate sumnjivih izvora poput Ihtusa ili neo-Ljotićevaca i njima sličnim. Isto tako i od onih koji sami po sebi imaju jedan anticrkveni te da ne kažem i antisrpski stav. Protiv fašizma se ne bori ako se fašistima daje pravo, a drugi će sve moguće da koturaju da bi našli što šta negativno da bi prebacili Crkvi ili Srbima generalno. U pitanju, dakle, nije objektivnost, nego jasna namera da se dobije unapred određena poruka. Pozdrav --- Carski (разговор) 21:43, 29. април 2009. (CEST)

Сумњиво 2

Оно што је најсумњивије је тврдња да владика Николај није био свестан ужаса нацизма иако је провео време у Дахауу. --Јакша (разговор) 23:30, 29. април 2009. (CEST)

Bruno Kreisky bio je Jevrejin, socijalista, u otporu protiv nacizma, i premijer Austrije od 1970-1983. O nacizmu nije pravio nikad posebnu histeriju, iako mu je dosta rodbine stradalo u koncentracionim logorima. http://en.wikipedia.org/wiki/Bruno_Kreisky

U Srbiji nečiji "political correctness" upravo očekuje takvu histeriju, najmanje od svakoga koji je živeo u ono vreme, i ukoliko se ne oglasuje dovoljno, već postaje sumnjiv... Evo, ja sam antifašista, ali ne vidim iza svakog ćoška fašističku zaveru. Ko đavola priziva, njemu će i doći.--Carski (разговор) 00:47, 30. април 2009. (CEST)

Православно талибанство, у преводу.--Јакша (разговор) 01:07, 30. април 2009. (CEST)

Nemojmo se igrati dečijeg vrtića. Mogu ja tvrditi da čovek nije bio nikad na mesecu i da je sve nečija zavera, ali treba dokazati. Dotad je to samo moja lična spekulacija i tako se treba isto napisati.--Carski (разговор) 02:13, 30. април 2009. (CEST)

Jakša, zar se ti to zezaš? Tražiš izvore, ja stavim izvore, ti brišeš izvore i ponovo ih tražiš..--Carski (разговор) 13:39, 30. април 2009. (CEST)

Википедија на другом језику не може бити референца. Друго, ако епархија ваљевска не спори ауторство по теби спорног дела, још га објављује на интернету под својим благословом, онда не знам одакле ти податак да је ауторство непознато. --Јакша (разговор) 15:30, 30. април 2009. (CEST)

Eparhija valjevska nije nepogrešiva. Uostalom, u istini nema se prava većine, jer istina je istina, te ako bi se našla većina koja bi rekla da je zemlja ravna ploča, zemlja i dalje ostaje okrugla, nezavisno od onoga šta govori većina. Pa dakle, gde su dokazi da je vladika Nikolaj napisao pomenutu knjigu, osim što su je pojedini episkopi Crkve proglasili kao takvu? Isti episkopi govore da postoji Bog, ali sumnjam da će oni da budu kriterije za ateiste da i ovi poveruju u Boga..

Dokazi, jednostavno, ne postoje... Nema originala, nema pomena knjige u vladike Nikolaja, nema ničega, osim što se štampana knjiga pojavila u 1980-ima, a očigledno da je vladike nisu ni pročitale (šta me ne bi ni čudilo), inače ne bi se onako bacili na knjigu da bi se kasnije, kad je nastao skandal, pravdali kako mi nismo u stanju da razumemo visoke misli vladike Nikolaja..

(- sa obzirom da ako nismo u stanju da razumemo "visoke misli vladike Nikolaja" u toj knjizi, zašto je onda objavljuju?)

Vikipedija može da se uzme kao referenca, ovo i jeste jedan cilj vikipedije da se dostigne nivo da može da posluži kao referenca. Osim toga, na engleskoj vikipediji ima se dalje izvor, dakle uvod u temu, plus izvori, plus linkovi k srodnim temama. Mogao bi se uzeti izvor iz tog članka na engleskoj vikipediji, no onako, mislim, da je ipak bolje.--Carski (разговор) 17:59, 30. април 2009. (CEST)

Прво пријатељу нађи извор који тврди да књига није Николајева, па то онда тврди. Ја сам нашао два извора која потврђују да је књига његова, од тога један црквени, а њима сигурно није у интересу да блате свеца. Википедија НИКАД не може да буде референца себи самој. Драго би ми било да то питање поставиш википедијској заједници и да ту добијеш потврду. Ако је тврдња у енглеском чланку референцирана, пренеси ту референцу овде.

Ево шта немачка википедија тврди о ономе што ти упорно покушаваш да угураш у овај чланак: Ha'avara-Abkommen - данас се често референцира у антисемитским чланцима као доказ за заједништво ционизма и националсоцијализма.

Тај споразум је био само једна од пропратних појава „решавања јеврејског питања“, а не некаква подршка циониста нацизму.

Јасно је да твој рад на овом чланку није инспирисан жељом да се напише веродостојан и информативан чланак, већ да се по сваку цену увелича Николајева личност. Сва прича о нејасним Хитлеровим намерама у 1930им нема везе са овим чланком. --Јакша (разговор) 21:19, 30. април 2009. (CEST)

...

Našo majmun stari ogledalo neko,
pa video sebe i ozbiljno reko.
E što jeste jeste, nema brate zbora,
još video nisam ovakvoga stvora.
Gle kakav je smešan, gle kakav je dlakav,
baš ti Bože hvala, što ja nisam takav -)

Bratac, nemoj ti od sebe da polaziš na mene. Ja, prvo, nisam veliki Nikolajev ljubimac. Drugo, za moj pojam jeste da danas u srpskom društvu postoji preuveličavanje lika i dela vladike Nikolaja. Ali isto tako pokušava se da se vladika po mogućnosti ocrni koliko se samo može, jer nacionalni simbol i tako dalje.. Za jednu neutralnu, informativnu enciklopediju poput vikipedije ne treba se za meru uzimati stavovi jedne ili druge strane, pro-Nikolajeve ili anti-Nikolajeve, nego ono šta se daje utvrditi. Ako se, dakle, može dokazati da je Nikolaj napisao tu i tu knjigu, onda okej - ako ne, onda je zabadava šta drugi tvrde... Ako ti je važno šta tvrdi ili misli taj i taj crkveni izvor, onda dodaj to u članak, u smislu: autorstvo nije dokaženo ili potvrđeno, ali ovaj ili oni tamo tvrde da on jeste autor itd.

U vezi havara-sporazuma, ma koliko možda nezgodna, ona je pak činjenica. Jevreji iz tog sporazuma isto nisu podržavali, pomagali ili bilo šta drugo nacistima jer su ih mnogo voleli, već što su mislili da time mogu da pomognu Jevrejima u Nemačkoj. Kasnije se pokazalo da nisu bili u pravu. Holokaust je fakt i jedino idioti ili kreteni ili oboje mogu da tvrde suprotno. Bilo je čak Nemaca jevrejskog porekla u nacističkoj partiji u njenom početku (vidi paralelu u ustaše i čemu se ustaše danas znaju hvaliti, kao oni nisu bili rasisti i ostalo), ali kako je sve jače dogmatizovan antisemitizam i rasizam njima nije više bilo mesta među naciste. Bilo je i Jevreja veliko-Srba, npr. Moše Pijade u početku javlja se kao vatreni "vele-Srbin Mojsijeve vere", pa šta sad... Jevreji niti Srbi niti bilo koje druge nacije nisu nekakav sveti ili nebeski narod, tako da ima i bilo je ovakih i onakih. Ali treba diferencirati ceo narod, naciju ili društvo i pojedince ili u najgorem primeru jednu malu manjinu. Jer ako mi je brat stranputio i postao ubica, nisam ja niti cela moja porodica i rodbina. Budimo, dakle, objektivni i dobre volje da ne osuđujemo sve i svakog. Hajd' pozdrav --Carski (разговор) 07:43, 2. мај 2009. (CEST)

Твоју склоност поезији нећу да коментаришем.

Постојање књиге је факат, два извора јасно приписују ауторство Николају, а једини извор који то негира си лично ти. Твоје тумачење односа Јевреја и нациста је крајње тенденциозно, а још важније, нема никакве везе са владиком. --Јакша (разговор) 15:22, 2. мај 2009. (CEST)

Kao primer, naučno isto nije utvrđeno da je, recimo, apostol Matej napisao jevanđelje po Mateju. Pa tako i na vikipediji stoji pisano da po crkvenom predanju važi apostol Matej za autora Matejevog jevanđelja, ali da ima isto biblijskih naučnika koji ovo predanje dovode u pitanje i vele, iz tog i tog razloga, da Matej nije ili teško može biti autor Matejevog jevanđelja. Pazi, ti za dokaz autorstva Nikolaja uzimaš neki "sajt" koji možda još uređuje nepoznati lik - ovo nije nikakva referenca! Rekao sam, sigurno se ne bi pozivali na ovu ili onu internet-prezentaciju, na papu, patrijarha, rabina ili hodžu, da bi utvrdili postojanje i time veru u Boga. Nego ćete kazati da je religija lično ubeđenje i da po današnjim naučnim merama nema dokaza o postojanju Boga, pa se zbog toga ne može zvanično tvrditi da Bog postoji.

Zašto ovu kriteriju ne uvažavate na Nikolaja? Jer ista je stvar. Dokazi ne postoje da je on napisao knjigu, nego jedino lična ubeđenja - da ili ne. Ima, takođe, diskusija i debata o autorstvu Nikolajevom, može se naći. Nego što najglasnije struje drže do tog autorstva, a ovo pre svega iz ideoloških i političkih predubeđenja. Šta ako ispadne da Nikolaj, ipak, nije autor knjige, nego je sve bila podvala, onda si godinama i decenijama pogrešno optuživao čoveka.

U ovom članku bilo je očigledno da se trebao diskreditovati Nikolaj, a preko njega dalje i "srpsko nasleđe" koje se trebalo pokazati kao de fakto fašistoidno (kako si napisao: pravoslavno talibanstvo). Ovo nije objektivno bavljenje činjenicama, nego prosto oklevetanje!

U vezi Jevreja - sa Jevrejima je moguće razgovarati o onim Jevrejima koji su, iz kojih sada razloga, na neki način pružili ruku nacistima. Jer i takvih je bilo. Jeste bolno za Jevreje, kao i za mene što je bolan na primer jedan Ljotić. Ali i to je istorija, i taj deo istorije neće se razgraditi ako se ignoriše, ako se od nje pravi tabu-tema. Zato isto treba razgledati zašto je neko možda nekad u 1930-ima nešto rekao o nacistima ili Hitleru, da li je zaista imao simpatije za njih ili se prosto desilo bez veće namere... Hoćemo navesti da je Staljin 1938/39 sklopio savez sa Hitlerom - eda li su nam komunisti, partizani, veterani ratova i drugi nacisti? Danas se na zapadu i o tome diskutuje, i zašto su npr. nacisti poludeli, šta je bio povod za to njihovo ludilo itd., umesto da se govori kao u 1950-ima: nacisti - fuj! i ko nije za nas on mora da je nacista ili komunista (ili u obrnutom: on mora da je fašistički agent kapitalizma).. Znam, u bivšem istoku još u mnogome važi ono staro: ko nije za nas, kriv je. Ali ovo je prošlost iz vremena hladnog rata. Te i ako se danas često govori o jednom novom hladnom ratu, ne moramo mi biti prvi koji jurimo u taj hladni rat. Ili smo duhovno još uvek zaostali negde u 1950-ima? Smanjite malo taj vaš fašistički doživljaj (tj. fašisti sve i svuda).. --Carski (разговор) 13:22, 3. мај 2009. (CEST)

Ако ја не уклоним твоје украсе чланку о Николају, уклониће их неко други, јер су или необјективни, или нерелевантни. Ја сам лично написао пасус о томе да постоји сведочанство да је Николај спасао једну Јеврејку за време рата. Исто тако нећу да изостављам друге податке о њему. Упорно тврдиш да је ауторство књиге спорно, а немаш никакву потврду осим своје речи. Који то истраживач тврди? Где је то саопштио или написао? За објашњење теорије о односу Јевреја и нациста овај чланак сигурно није место. Ја нисам хтео да уклањам тај део приче, али га је уклонио један други корисник.--Јакша (разговор) 13:53, 3. мај 2009. (CEST)

Ja сам га уклонио јер му није место овде. Тај пасус нема никакве везе са Николајем, а још мање са његовим односом према Јеврејима. Исто тако, не може се оспоравати ауторство без ваљаних доказа, а тих, за сада нема.--As286 (разговор) 16:54, 3. мај 2009. (CEST)

---

Očigledno je da vi hoćete da se stoji VAŠA poruka, tj. vaši stavovi. Ovo je barem za sad moj utisak.. Suprotno vi bi tražili rešenje i kako bi se moglo bolje tj. neutralno formulisati. Ja ću svakako da zamolim administratore da se pobrinu o ovoj temi, jer vikipediju ipak čitaju milioni ljudi i radi toga trebalo bi se malo paziti šta se i kako se nešto piše.

Dalje vi kažete: niko se dosad nije bavio o tome da li Nikolaj nije napisao knjigu, a ja kažem: dosad se niko nije zvanično bavio o autorstvu knjige uopšte, niti imamo tumačenja knjige niti šta drugo. Ovo svedoči više o nama Srbima koliko smo danas mi mlakonje i nemarni kad se radi o nama, ali ne da li je ili nije Nikolaj napisao dotičnu knjigu. Takođe, na argument da se ponudi dokaz o njegovom autorstvu ne odgovara se: daj ti dokaz da nije napisao! Ili se ima dokaz, ili se nema. Ako se nema, onda se ne zna, svejedno šta treći tvrdio. Ako se ima, nek se lepo pokaže, šta je problem oko toga.. Ovako ja kao i drugi moramo se pitati da li je Nikolaj napisao knjigu, ili nije, ili je možda napisao u delima pa je nju neko drugi preradio ili što šta dodao itd.

Ustvari, početkom devedesetih vladika Atanasije Jevtić javno je tvrdio da je ta knjiga neautentična, te da je nije napisao Nikolaj, ali on o tome nije hteo ništa da piše, nego se sve završilo na njegovim usmenim tvrdnjama. Onda su neki drugi sveštenici i episkopi (vladika Artemije, Ljuba Ranković, kasnije i Vlada Dimitrijević) stali da pravdaju tu knjigu, i Atanasije je prestao o tome da priča. Danas je u Crkvi to tabu tema, i niko neće o tome da govori. A siguran sam da ne bi bilo teško da se sprovede istraživanje, ali eto, niko neće time da se bakće.

A i sam vladika Lavrentije je pre nekoliko godina, na promociji sabranih dela Nikolaja u Beogradu, rekao pred svima da ni on sam nije stigao da pročita tu knjigu (kad je bio još episkop srednjoevropski, dakle za Nemačku, Austriju itd.), već je u poverenju prema jednom svešteniku (valjda onaj iz austrijskog grada Linca, ovo sad ne znam - knjiga je inače prvi put štampana u Lincu) dao da se sva štampa.

Sledeće - politički stavovi koji se pominju na kraju knjige jesu kao da su izašle iz neke nacističke "Borbe" tipa "Stürmer" i slično. Fali jedino otvoreno strančarenje za naciste.. Pa čak jedan Goebbels ili Göhring znali su da budu blaženiji u svojim formulacijama. Ispada da je Nikolaj bio radikalniji nacista od ovih, pored svega šta je učinjeno Srbima i njemu lično, od genocida nad Srbima (među njima na stotine pravoslavnih sveštenika i četiri episkopa) do bombardovanja manastira Žiče koji je obnovio Velimirović i gde je tad godinama radio i živeo. No i sam bio je godinama interniran i najzad odveden u koncentracioni logor, pa svejedno kako da je bio tretiran u logoru, da li je imao privilegije ili ne, koncentracioni logor je ipak koncentracioni logor, koncentracioni logor nije bio Disneyland ili Hotel Ritz u kome se uživalo i gde su ljudi išli na odmor! I ovde Nikolaj nema pametnija posla nego da preuzima stavove onih koji su svu tu nesreću učinili njemu i njegovom narodu? Meni prosto neverovatno, te da bude da je zaista napisao sporne reči, ja bih onda ranije rekao da je čovek pored sve tragedije, koja se zadesila, odlapeo i poludeo nego da mu je bilo iz slobodnog ubeđenja. Osim toga, izjave u zarobljeništvu, ukoliko se dese, u senci straha i stradanja, ne mogu da budu merodavne, ovo danas poznaje svako moderno pravo. Mislim, još će da ispadne da smo mi Srbi bili veći nacisti od samih nacista. Hajde, nemojmo tako, doćiće mi na um da je neki Benjamin Freedman-kompleks ili slično u pitanju...

Ljotićevcima i srpskim neo-fašistima (nešto šta je samo po sebi bizarno, al' eto, kad i u Jevreje ima neonaciste, šta bi mi Srbi bili bolji, to je valjda ono kada dete bude teško zlopostavljeno, kasnije kad odraste često postane sam nasilnik) odgovara da tu knjigu pripišu Nikolaju kako bi našli osnova za svoja izopaćena shvatanja, a komunistima i našim neo-liberalnim evroslinavcima takođe odgovara da tu knjigu pripišu Nikolaju kako bi mogli da pljuju na njega i Crkvu, i tako pravi Nikolaj za nas ostaje nevažan i sklonjen sa istorijske pozornice, dok se razne laži i falsifikati pripisuju tom istom Nikolaju.--Carski (разговор) 22:15, 8. мај 2009. (CEST)

Књига је заведена у каталогу Народне библиотеке Србије под бројем 74713356 као рад Велимировића. Према томе, НБС узима да је књига аутентична. Ти можеш до сутра овде да доказујеш да није, и твоје ће мишљење бити прочитано са интересовањем, али све то није довољно да се књига узме као лажна. Википедија не прихвата оригинална истраживања и за сваку тврдњу мора да постоји добар спољни извор (о томе макар можеш у упутствима да прочиташ). Другим речима, неко је већ морао написати и ОБЈАВИТИ нешто о томе. То да је Атанасије негде нешто о томе натукнуо није довољно. Иначе, није потребно за сваку књигу доказивату да је аутентична. По тој сјајној логици морао би макар две трећина Шекспира да избришеш са Википедије јер за његове драме нема рукописа са овереним потписом.--As286 (разговор) 22:24, 10. мај 2009. (CEST)

U poredjenju sa ENGL Wikipedijom

Posto "nas" clanak ocigledno pociva na Crkvenoj romansiranoj biografiji, zaista ga valja urediti.

ENGL clanak nudi nekoliko bitnih uvida: http://en.wikipedia.org/wiki/Nikolaj_Velimirovic

- Priznat je za Antisemitskog pisca, sto je cudno uzimajuci u obzir da navodno nije saradnik okupatora. Medjutim, navedeni njegovi tekstovi, posebno posle njegove smrti, sluze kao inspiracija antisemitizmu o Srbiji, o cemu je relevantan dokument Izvestaj o antisemitizmu 2005 http://www.tau.ac.il/Anti-Semitism/asw2005/serbia.htm koji podnosi Jevrejska zajednica u Srbiji Uopste uzev, Nikolajev stav je Antievropski,a cak i o Kinezima (Kitajcima) i Hindusima govori sa odredjenim postovanjem, ali i omalovazavanjem. Iako je mnogo putovao, ostaje pri stavu da je Pravoslavlje (a ne Hriscanstvo ucelini uzev) nuzno superiorno i taj stav zastupa. Ovakav stav se inace smatra odlikom Zilotizma u bilo kojoj religiji.

- Otvoreno je podrzavao Ljotica i Zbor sto se moze videti u SR wiki clancima o Ljoticu

 Uzimajuci u obzir i govore pre Drugog svetskog rata, moze se reci i da je simpatizer
 Nemackog nacionalsocijalizma ali pre podrzavalac Ljotica i inspirator Svetosavkog nacionalizma,
 kao domacih desnicarskih i po svim odlikama fasistickih ideologija, iako izgleda da je
 njegova originalna ideja koheretnija nacija, snaznija SPC i dobrobit naroda. Ipak,
 posledice su identicne. Osim obaranja vlade 1941. i spasavanja jedne Jevrejske porodice,
 ja nigde i nikada nisam naisao (i u njegovim delima) na osporavaje fasizma ili njegovu
 kritiku. Ocigledno je da se njegovo pisanje poklapa sa periodom sirenja Protokola
 sionskih mudraca, i u sustini podrzava direktno lazi iznete u Protokolima
 (pogledati istoriju Protokola). Takodje danas najvise ovakve reci Sv. Nikolaja
 citiraju savremeni Zbor i OBraz kao direktni Nedicevci, ali ne i ostale njegove misli,
 pre svega one koje su cisto teoloske a nisu usmerene protiv Jevreja ili na ideju Svetosavske nacije.

- Molim da se iz dela o Boravku u Dahau izbrise da je prosao "njegov pakao".

ENGL clanak jasno ukazuje na poseban tretman, nemucenje i pustanje 1944

http://en.wikipedia.org/wiki/Nikolaj_Velimirovic#Velimirovic_and_Germans Moze se reci da je bio u privremenonm zarobljenistvu, smesten u posebnim uslovima u Dahau. Ni njegova knjiga iz tog perioda ne pominje nista slicno, cak se i ne bavi dovoljno samim Dahauom.

- Da ne ispadne kako ja patoloski ne podnosim Sv. Nikolaja (uprkos ociglednom negativnom uticaju

 na nasu omladinu) - treba istaci i naci, a na netu ima dosta o tome, o njegovom posleratnom
 boravku u SAD i ENGL gde je postao veliki prijatelj protestanata.

http://www.spc.rs/Vesti-2004/08/11-8-04-e.html#cap http://www.orthodoxinfo.com/general/stnikolai.aspx http://www.roca.org/OA/158/158f.htm http://www.ekapija.com/website/sr/page/514 http://www.mail-archive.com/sim@antic.org/msg09214.html

vredi pomenuti da su upravo "Obrazovci" i slicni talibani

i oskrnavili prijateljstvo dve Crkve koje je zapoceo Sv.Nikolaj a nastavio Patrijarh Pavle http://www.nin.co.rs/2002-12/26/26554.html

- Nikako ne treba zanemariti ni izrazenu kritiku koju je "Pescanik" sa eminentnim gostima izneo (50-66) http://www.mail-archive.com/sim@antic.org/msg09214.html

A clanak nema nista o njegovoj kanonizaciji.

- Vredi pomenuti da stavovi Sv. Nikolaja po pitanju Antisemitizma i Antievropejstva NISU

 zvanicni stavovi SPC (zvanicno SPC uscestvuje u Ekumenskom dijalogu i politicki je neutralna)
 ali i da SPC stampa navedena antisemistka dela Velimirovica (mogu se naci u ponudi svake
 SPC Knjizare)

- U gorepomenutim Crkvenim linkovima ima jos puno detalja, koji ga nece prikazari kao do kraja negativnu licnost, sto on nije. Treba pronaci ljudsko u sebi i osuditi i njegove nepromisljene misli, ili misli pod uticajem Protokola. Svetskih ratova, Komunizma (podsecam Protokoli optuzuju Jevreje za pojavu komunizma, iako komunizam nikada nista nije doneo Jevrejima niti ih je podrzavao, osim predstanka Holokausta). --vox (разговор) 22:55, 30. децембар 2009. (CET)

Kao primer ZLOUPOTREBE sv. Nikolaja navodim pamflet Obraza http://te-in.facebook.com/photo.php?pid=1013077&op=1&o=all&view=all&subj=59126062773&aid=-1&oid=59126062773&id=1272494713#/photo.php?pid=101112&op=1&o=all&view=all&subj=59126062773&aid=-1&oid=59126062773&id=1073400960&fbid=1033902722501 --vox (разговор) 01:17, 31. децембар 2009. (CET)

Антисемита?

"Što se tiče vladike Nikolaja Velimirovića i njegovog navodnog antisemitizma, može se reći da je i ovde reč o preteranoj i zlonamernoj oceni. Vladika Nikolaj sigurno spada u red velikih pravoslavnih teologa 20. veka. Osim teoloških, ostavio je za sobom i filozofske spise, mnogobrojne književne kritike, eseje i pesme. Iako se u njegovom stvaralaštvu mogu uočiti izvesni antisemitski ispadi, ne bi se na osnovu njih moglo tvrditi da je bio zaslepljen antisemitskom mržnjom. Da vladika Nikolaj nije gajio antisemitsku mržnju, dokazao je to i delom za vreme Drugog svetskog rata, kada je spasao od sigurne smrti trsteničku jevrejsku devojčicu Elu Najhauz i njenu majku rizikujući sopstveni život. Da je vladika Nikolaj bio antisemita, zar nacistički okupatori ne bi cenili ovakav njegov stav? Zar bi ga utamničili u logoru Dahau? Vladičino čovekoljublje je potvrdio i državljanin Izraela Samuel Avijatar, koji je na skupu posvećenom vladiki Nikolaju u Žiči 2003. godine u svom ogledu „Sinovi Srbije i sinovi Izrailja" rekao sledeće: „Nacistički satana znao je dobro zašto ga je utamničio. Utamničio ga je zato jer je čovek Božiji. Jer je odbio da se odrekne Boga. On sobom simvolizuje Srbiju, jer je došao iz prestone kraljevske Žiče, Žiče Svetog Save, koji je podigao Srpski Šator u taboru Izrailja." Naposletku, u istoriji hrišćanske vere i crkve mogu se uočiti i neki drugi, mnogo značajniji i veći teolozi od vladike Nikolaja, koji su ostavili snažnije antisemitske spise. Jedan od njih je bio i pokretač čuvene Reformacije Martin Luter. Mnoge njegove misli su bile toliko prožete antisemitizmom da su se čak i Hitlerovi nacisti često pozivali na njegovo učenje. Pa, i pored svega toga, nikome ne pada na pamet da označi Martina Lutera kao izrazitog antisemitu, što bi vodili ukidanju njegove Crkve širom protestantskih zemalja u Evropi. To samo znači da je i u pogledu ocenjivanja duhovne zaostavštine vladike Nikolaja potrebno primeniti isti ili bar sličan kriterijum. " - Др Мирослав Свирчевић, историчар, сарадник при Балканолошком институту САНУ... (http://www.standard.rs/dr-miroslav-svircevic-rasisticki-pamflet-koji-tvrdi-da-su-srbi-izumili-fasizam.html)

На основу овога треба да се скине Категорија Антисемита. --Алекс (разговор) 02:12, 28. децембар 2012. (CET)

A na osnovu teksta samog Velimirovica: У току векова они [Јевреји] који су распели Месију Господа Исуса Сина Божјега створили су од Европе главно бојиште против Бога а за ђавола. То је данас главно бојиште Жидово и оца жидовског ђавола против Оца небесног и против Сина Његовог Јединородног, од Деве ваплоћеног и против светиње Духа Светога. То Европа не зна, и у томе је сва очајна судба њена, сва мрачна трагедија њених народа. Она пре свега не зна чија је. Онда она не зна ко јој је пријатељ а ко непријатељ. Она не зна кога да зове Оцем а кога Сином, због чега је попљувано у њој очество и синовство, родитељство и чадство. Она ништа не зна осим оног што јој Жидови пруже као знање. Она ништа не верује осим оног што јој Жидови заповеде да верује. Она не уме ништа да цени као вредност док јој Жидови не поставе свој кантар за меру вредности. Њени најученији синови су безбожници (атеисти), по рецепту Жидова. Њени највећи научници уче да је природа главни бог, и да другог Бога изван природе нема, и Европа то прима. Њени политичари као месечари у заносу говоре о једнакости (игноранцији) свих веровања и неверовања, тј. оно што Жидови хоће и желе, јер им је потребно прво да се изједначе законски са хришћанством, да би после потисли хришћанство и учинили хришћане безверним, и стали им петом за врат. Сва модерна гесла европска саставили су Жиди, који су Христа распели: и демократију, и штрајкове, и социјализам, и атеизам, и толеранцију свих вера, и пацифизам и свеопшту револуцију и капитализам и комунизам. Све су то изуми Жидова, односно оца њихова ђавола. - treba da ostane. -- Bojan  Razgovor  02:16, 28. децембар 2012. (CET)

Пн: Пренос моштију и Канонизација

1. Тренутни текст гласи: "Много година после смрти његови посмртни остаци су пренети из Либертивила у Лелић 12. маја 1991. године. Сахрањен је у малој цркви у Лелићу, која је његова задужбина." Предлажем да се промени у: "Много година после смрти, његове мошти су пренете из Либертивила у Лелић 12. маја 1991. године. Оне су изложене у храму манастира Лелић, који је његова задужбина." Ово предлажем из разлога што је у питању светитељ те није прикладно рећи "његови посмртни остаци" већ треба рећи "његове мошти" и није сахрањен већ су његове мошти изложене за целивање са десне стране олтара.

2. Тренутни текст гласи: "На пролећном заседању Светог архијерејског сабора Српске праволсавне цркве у мају 2003. проглашен је за светитеља." Предлажем да се промени у: "На пролећном заседању Светог архијерејског сабора Српске праволсавне цркве у мају 2003. званично је признат за светитеља." Ово предлажем из разлога што је он одавно проглашен за светитеља а тад је само званично признат тј. канонизован. --Гибаничар (разговор) 04:40, 25. мај 2013. (CEST)

  Урађено --Жељко Тодоровић (разговор) 14:45, 25. мај 2013. (CEST) с. р.

Чувени благослов

Мислим да би тексту требало да се дода један пасус (одељак или како већ) о чувеном благослову дома, чији је аутор владика; јер је по томе он данас најпознатији (условно речено) јер свака друга српска кућа има то поред иконе ([6]). Ево једине слике на Википедији која је релевантна за то:

Ovo je enciklopedija i slike bi trebalo da imaju edukativnu, a ne dekorativnu ulogu. -- Bojan  Razgovor  12:12, 21. јун 2013. (CEST)

Разлог добијања ордена

Да ли неко зна због чега је Владика Николај добио "Хитлеров" орден? По информацијама које ја посједујем иѕ незваничних извора, орден му је додијељен ѕбог односа према погинулим нјемачким војницима у Првом свијетском рату. Наиме речено ми је да је за разлику од тадашње праксе сахрањивао погинуле војнике на доличан начин (без масовних гробница) као да се ради о српским војницима (иначе правило које је унијето у касније међународне конвенције које регулишу ову област ратног права)

Овако о томе пише Бајфорд...

The second contentious aspect of Velimirović’s biography—regularly flagged by his critics—concerns the fact that in 1935 the German Chancellor, Adolf Hitler, awarded him a civilian medal, in gratitude for his contribution to the 1926 restoration of a First World War German military cemetery in the Macedonian town of Bitolj. As Velimirović’s supporters rightly point out, the medal was awarded for an honorable act of Christian charity that did not in itself demonstrate any ideological or political affiliation with the Nazis (e.g., Atanasije Jeftić, “Regarding the attacks on Bishop Nikolaj,” Pravoslavlje, 1 September 1986, 11). Moreover, in an attempt to play down the significance of this episode, Velimirović’s followers insist that the bishop was profoundly embarrassed by the award, and never showed it to anybody. Such attempts at distancing are undermined by the fact that shortly after receiving the award from the German Ambassador in Belgrade (at a high-profile ceremony attended by then-Patriarch Varnava Rosić), Velimirović publicly cited Nazi Germany as being on the way toward the realization of his own nationalist ideal. In a speech entitled The Nationalism of St. Sava, Velimirović praised Hitler and even compared him, in terms of importance, to the founder of the Serbian Church, the medieval Saint Sava. Referring to Hitler’s apparent ambition to create a national church, Bishop Nikolaj suggested that

One must commend the current German Leader, who, as a simple craftsman and a common man, has realised that nationalism without faith is an anomaly, a cold and insecure mechanism. In the 20th century he has arrived at the idea first introduced by St. Sava, and, although a lay person, he has taken upon himself that most important of all missions, one that is only worthy of a Saint, a genius, a hero (Velimirović 1935/2001, 36).

Није ми јасно шта је то што је проблематично у овом цитату, ако је уопште цитат. Схватање да је национална држава без вјере "хладан и несигуран механизам" не дјелује нимало фашистички па по мени ни националистички. Више ме брине то што Бајфорд у изобилју користи секундарни литературу а сасвим ријетко цитира самог Николаја па и ако то ради то се своди на свега по двије три ријечи под наводницима (што често указује на трзанје из контекста). Ово нису никакве готове тврдње, већ је написано прије свега да бих чуо информације које неко од вас евентуално посједује о ове двије теме (нагласак је на информацијама а не на букању). Прије него што неког етикетирамо као присталицу ове или оне идеје, нужно је да се упоѕнамо са његовим аутентичним дјелима и идеолошки неутралном биографијом.

O Svetosavlju kao ideologiji i zivotu Sv Nikolaja

ZA[TO SE U CRKVI [APU]E Pe{~anik FM: Knjiga 2 Izdava~: Fabrika knjiga Za izdava~a: Dejan Ili} Urednice: Svetlana Luki} i Svetlana Vukovi} Lektura i korektura: Zorica Galonja Grafi~ko oblikovanje: Jana Nikoli} Kompjuterska obrada teksta: Radovan Galonja [tampa: Standard 2, 2005.

Radmila radi} - Svetosavlje (str 179 - 181)

Vode}i teolozi u me|uratnom razdoblju, kao {to su episkop Nikolaj Velimirovi} koji je studirao u Oksfordu, Bernu i Petrogradu, potom Justin Popovi}, koji je bio profesor na pravoslavnom Bogoslovskom fakultetu, Dimitrije Najdanovi} i drugi, nastojali su da revitalizuju nasle|e Svetog Save predstavljaju}i ga kao sveca i narodnog vo|u. Proces revitalizacije ’20-ih godina XX veka, me|utim, patio je od nedostatka istorijske kritike. Polemi~ki stavovi prema islamu, katolicizmu i uop{te zapadnoj kulturi generalno, datirali su iz razli~itih i kasnijih vremenskih perioda, posle smrti svetog Save, i oni su integrisani u teolo{ki koncept svetosavlja. Osnovi za ovaj teolo{ki koncept postavljeni su u jednom govoru koji je Nikolaj Velimirovi} odr`ao o svetom Savi ’30-ih godina XX veka, gde on na pitanje {ta je to narodna crkva ka`e da je narodna crkva u stvari crkva koja ima samostalnu upravu, koja ima narodno sve{tenstvo, narodni jezik i koja po{tuje narodne obi~aje u izra` avanju vere. Pored te narodne crkve ili uz nju, i{la je i narodna dinastija, narodna vojska i narodna prosveta. Kasnije }e se ovaj tekst Nikolaja Velimirovi}a mnogo koristiti ne samo u drugoj polovini ’30-ih, nego posebno ’80-ih i ’90-ih godina XX veka. Ova teologija nacije je bila iskori{}ena pre svega da se na|e jedno jedinstveno mesto koje }e povezati sve Srbe koji su bili rasuti po raznim delovima Kraljevine, a osim toga ono je imalo funkciju i da, kako su govorili, dovede do pribli`avanja i prevazila`enja jaza izme|u srpske inteligencije i crkve do koga je do{lo, kako su govorili, zahvaljuju}i uticaju koji su na srpsku inteligenciju vr{ili zapadni filozofski i politi~ki modeli razmi{ljanja. Kult svetog Save ja~ao je u ovom periodu u {kolama, u javnom `ivotu, a pored toga radilo se mnogo na ja~anju kulta Kosova, potom na slavi stare nemanji}ke dinastije, na pri~i o dobu cara Du- {ana, o seobama u Ugarsku, osnivanju crkve 1219. godine i tako dalje. Nikolaj Velimirovi} je u svojim po~etnim radovima bio sklon izvesnim reformama u crkvi, {to se u to vreme tuma~ilo njegovim {kolovanjem na Zapadu, me|utim kasnije }e on po~eti da ukazuje na predznake agonije zapadne civilizacije i sve vi{e }e glorifikovati srpskog seljaka i ruskog mu`ika. Za razliku od njega, Justin Popovi} je problem Evrope video pre svega u katolicizmu i on je pisao da nasuprot Bogo~ove~anskoj filozofiji u pravoslavlju, na evropskom Zapadu hri{}anstvo postepeno prerasta u humanizam, {to }e neminovno zavr{iti u nihilizmu i anarhizmu. Sve{tenstvo je bilo uklju~eno u politi~ke borbe ve} tokom XIX veka. Recimo, de{avalo se da sve{tenik koji pripada jednoj politi~koj partiji ne bude primljen u ku}u da izvr{i odre|eni obred kod ljudi koji su pripadali drugoj politi~koj stranci. Obra~uni su nekad bili vrlo surovi. Sve{tenstvo je, kako ka`u neki koji su pisali u tom periodu, bilo do te mere uvu~eno u politi~ke obra~une da se vi{e bavilo politi~kim pitanjima nego {to se bavilo pitanjima koja su se ticala vere i crkve. Najve}i broj sve{tenika je bio u Radikalnoj stranci do Prvog svetskog rata, ali i kasnije. Crkva nije blagonaklono gledala na u~e{}e sve{tenika u politi~kim partijama i politi~ kim borbama, ali ona fakti~ki to nije ni zabranjivala. Nije nikad izdala neko zvani~no saop{tenje u kome bi zabranila takvu vrstu delatnosti. Recimo, zanimljiv je odnos mitropolita crnogorsko-primorskog Gavrila Do`i}a sa Milanom Stojadinovi}em, koji je bio predsednik vlade jedno vreme, a koji je nekoliko puta odlazio u Crnu Goru kada se tamo kandidovao na izborima. Njih dvojica su uspostavili dobre odnose. I me|u sve{tenstvom u Crnoj Gori je vladao sukob izme|u onih koji su pripadali Demokratskoj stranci i onih koji su pripadali Radikalnoj stranci. Me|u episkopima nije bilo ljudi koji su direktno pripadali odre|enoj stranci, ali znalo se otprilike ko je simpatizer koje stranke i ko je naklonjen ovoj ili onoj strani. Gavrilu Do`i}u se kasnije mnogo prebacivalo da je zahvaljuju}i politi~kim vezama sa predstavnicima odre|ene politi~ke stranke do{ao na patrijar{ijski presto 1938. godine. Zanimljiva je veza izme|u Nikolaja Velimirovi}a i Dimitrija Ljoti- }a, koji je bio vo|a Zbora. Ta bliskost je bila ne{to {to niko od njih nije ni krio. Kada je jednom prilikom neki sve{tenik pitao patrijarha Gavrila da li je istina da je Nikolaj Velimirovi} bio ljoti}evac, on je odgovorio – ne, nego je Ljoti} bio nikolajevac. Veza izme|u Nikolaja i Dimitrija Ljoti}a za izvesno vreme tokom rata }e zahladneti, njih dvojica }e ~ak i prekinuti komunikaciju, ali Nikolaj Velimirovi} je dr`ao govor kada je Dimitrije Ljoti} poginuo u Sloveniji i taj govor je izazvao vrlo negativne efekte i me|u samim sve{tenicima. Postoji jedna pri~a da je, kada su Nikolaj i Gavrilo Do`i} oti{li u London da krste sina kralja Petra II, sve{tenik Milan Nikoli} pitao Nikolaja Velimirovi}a da li je dr`ao govor na Ljoti}evoj sahrani, na {ta je Nikolaj odgovorio negativno. Kada je isto to pitao patrijarha Gavrila ovaj je rekao – si|i dole i reci mu da la`e. Ta veza je imala uspone i padove, ali nisu svi u crkvi gledali blagonaklono na njihov me|usobni odnos.

Drugi svetski rat i komunizam (izvod, str 184)

Episkop Nikolaj i patrijarh Gavrilo Do`i} su bili dva i po meseca u logoru Dahau ’44. godine. Bili su sme{teni u posebnom delu logora i postojao je nema~ki plan da se oni upotrebe u zavr{nici rata. Na patrijarha je vr{en pritisak da pristane da prisustvuje jednom saboru koji je trebalo da bude organizovan januara 1945. godine u Be~u, kao odgovor na Sabor koji je dr`ala Ruska pravoslavna crkva u Moskvi. Patrijarh na to nije pristao, tako da se njemu zaista ne mo`e prebaciti da je na bilo koji na~in sara|ivao sa Nemcima, a kamoli sa Milanom Nedi}em.

Str 109

Ve} 1981. i 1982. godine do{lo je do jo{ jedne pojave koja je predstavljala novinu u crkvi, a to je upu}ivanje sve{teni~kih apela. Jedan je bio vezan za situaciju na Kosovu, dok u drugom sve{tenici tra`e da crkva postane aktivnija u dru{tvu, da iza|e iz letargije. Upu}ene su i kritike na ra~un patrijarha Germana, na njegovu saradnju sa dr`avnim organima, {to sam patrijarh nije prihvatio ba{ najbolje. Crkvena {tampa u to vreme sve vi{e objavljuje tekstove Nikolaja Velimirovi}a i Justina Popovi}a, oni se tretiraju kao obrasci prema kojima se treba upravljati i pona{ati. Tekstovi ove dvojice velikodostojnika }e i kasnijih godina biti pre{tampavani, nije bilo gotovo nijednog napisa u crkvenoj {tampi, bez obzira da li se radilo o sve{teniku, knji`evniku, kompozitoru, ~ak i glumcu, a da on nije komentarisao ili citirao tekstove Justina ili Nikolaja. Pored toga, vodila se paralelna akcija da se Velimirovi}evi ostaci vrate iz Amerike u Srbiju, {to je kona~no u~injeno ’91. godine, da bi on 2003. bio progla{en za sveca. Napisi o te{kom polo`aju srpskog naroda van Srbije, o njegovoj mu~eni~koj istoriji, patnji, o ugro`enosti }irilice, o zloj bra}i nezahvalnoj, o ulozi katolicizma i zaveri Vatikana, o caru Lazaru, Kosovu, nebeskom narodu i sli~- no, bi}e prisutni u crkvenoj {tampi iz broja u broj i gotovo u svakom tekstu, ako se prati period od sredine osamdesetih pa nadalje.